Ну поскольку, как мне кажется, глупость отождествления греческого огня с порохом успешно переварили, можно рассмотреть и прообраз этого самого огня - то средство, которое использовали и ранее. Рассказ о том имеется в хронике Иоанна Малалы, в эпизоде о сожжении флота восставшего Виталиана - И говорит философ Прокл в присутствии императора Марину сирийцу: «Возьми то, что я даю тебе, и выходи против Виталиана». И приказал философ принести большое количество так называемого божественного апирона, повелев растереть его в мельчайший порошок, и отдал Марину, сказав ему: «Где бы ты ни посыпал этим [порошком] после восхода солнца в доме ли, на корабле ли, тотчас загорится дом или корабль и будет уничтожен огнем»... Марин же раздал божественный апирон, который ему дал философ, на все быстроходные корабли, сказав морякам и солдатам: «Не нужно оружие; [просто] рассыпьте часть этого [порошка] на идущие навстречу вам корабли, и они загорятся. Если же мы переберемся на ту сторону к домам, где сейчас враги императора, сыпьте и там». Итак, после того, как философ [Прокл] рассказал Марину, что корабли [должны] загореться, а [находившиеся] на них люди утонуть, [военачальник] приказал [солдатам] рассыпать [серу]; он устремился к противоположной стороне [пролива], [спеша сразиться] с Виталианом и его людьми. Двинулись навстречу и корабли Виталиана, и [оба флота] оказались очень близко друг к другу у [храма] св. Феклы в Сиках в том месте пролива, который называется Вифарий. В три часа дня там произошло морское сражение; [тогда] внезапно и одновременно все [участвовавшие в битве] корабли мятежника Виталиана занялись огнем и пошли на дно пролива вместе с теми воинами из готов, гуннов и скифов, которые у него были и которые пришли вместе с ним. (XVI P. 403-405) Божественный апирон (θεῖον ἄπυρον) как уже понятно - это обычная сера, подвергшаяся самовозгоранию вследствие жаркого дня. Почти аналогичный рассказ содержится и в хронике Иоанна, епископа Никиу и для нашего ученого оппонента, столь склонного к прочтению наименования компонентов на иных языках, я бы несомненно привел и эфиопский текст хроники (чего не сделаешь ради доставления наслаждений ближнему!), но вот найти данный фрагмент в тексте не в состоянии, ибо неграмотен...
Божественный апирон (θεῖον ἄπυρον) как уже понятно - это обычная сера, подвергшаяся самовозгоранию вследствие жаркого дня.
ἄπυρον - приставка α-, корень πυρ ("огонь")и окончание -ον, которое указывает на то, что речь идёт о слове среднего рода.
АПИРОН (БОЖЕСТВЕННЫЙ АПИРОН) – порошкообразное горючее вещество, открытие которого приписывается философу Проклу Афинскому (410 – 485 гг.), либо его тезке, жившему в годы правления императора Анастасия I Дикора (491 – 518 гг.). Представляет собой желтый фосфор (неочищенный белый фосфор) 4Р в виде кристаллов желтоватого, либо красноватого оттенков, напоминающих серу (гр. "апирон"). Получение: из фосфоритосодержащих минералов при взаимодействии с коксом и песком при температуре 1500 градусов по Цельсию. Химически активен, на открытом воздухе подвержен самовозгоранию, активность резко повышается под воздействием солнечных лучей. Горение происходит с выделением большого количества белого дыма. Тушение возможно лишь раствором медного купороса, либо очень большим количеством пресной воды. Последнее ведет к стабилизации вещества на какое-то время, после чего вновь происходит его возгорание. В сумраке на открытом воздухе, а также в закрытом пространстве или объеме активность резко снижается. Хранение можно производить в герметически закрытых сосудах, либо в пресной воде. Позже секрет изготовления апирона, носителем которого, скорее всего, являлся лишь один человек, и, в силу значимости которого, не было каких-либо письменных записей о способе его получения, был утерян, и заново открыт лишь в 1669 году немецким ученым Брандом. http://theatron.byza...orum=13&topic=3
Могу только добавить, что в новогреческом языке сера носит название, служившее прилагательным относительно апирон - божественный (θείο(ν)).
Я не понимаю здесь сути самого спора - сказав (повторив) чужую глупость о том, что греческий огонь являлся пороховой смесью Вы что намерены - чтобы я опровергал это безумие?
Удивительно, но я других аргументов от вас и не ждал. В самом деле зачем что то доказывать? Дельбрюк у вас жалкий дилетант не читавший источников на которые ссылается, как впрочем и все другие историки утверждающие о наличие рецепта пороха у Марка Грека. Естественно ни в каких обоснованиях ваши заявления не нуждаются - вы ведь и так знаете истину.
Так приведите из источника состав этого самого "пороха" и рассмотрим.
А с какой стати я вам должен что то приводить? Я написал в начале дискуссии Возможно это был просто порох - так думал например Дельбрюк на что вы заявили Дельбрюк как всегда отличается редким бредом...Просто тупо сослаться на источник и прочесть его - не одно и то же (это про утверждение Дельбрюка о наличии у Марка Грека рецепта пороха). Ну раз вы точно знаете, что предположение Дельбрюка о том что принцип "греческого огня" заключался в том что "силой пороха метал в неприятеля вещества (а не снаряд или пулю)" является "редким бредом" - извольте обосновать это утверждение. Дельбрюк свою точку зрения в отличии от вас аргументировал.
Какая прелесть! Кому Вы все это рассказываете? Этот принцип появился в разработке лишь к концу войны, а до того смесь металась за счет сжатого воздуха (на Фламинго - сжатого азота). Тот же принцип был положен и в основу реконструкции византийского сифона. Именно это и обеспечивало ДЛИТЕЛЬНУЮ непрерывную работу огненной струи - в отличие от Буратино.
Да что вы! «Мы владеем различными средствами – как старыми, так и новыми, чтобы уничтожить вражеские суда и людей, сражающихся на них. Это огонь, приготовляемый для сифонов, из коих он мечется с громовым шумом и дымом, сжигающий суда, на которые его направляем…Другое приспособление представляло собой маленькие сифоны, из которых стреляли вручную из-за железных щитов. Они назывались ручными сифонами и недавно стали производиться в наших владениях. Из этого [приспособления] можно выбросить приготовленный огонь прямо в лица врагов». "Громовой шум" тоже был "ДЛИТЕЛЬНЫМ непрерывным"? И ручные сифоны византийцев тоже работали на сжатом воздухе? Или может на азоте?
Да что вы говорите! Доказательств чего - представьте состав из первоисточника, а не очередные бредни мыслителей современности.
Это как я понимаю относится исключительно к тем, кто с вами не согласен? А вам никакой "состав из первоисточника" не нужен - вы и так знаете истину и можете заявлять нечто вроде
Дельбрюк как всегда отличается редким бредом
Маститый ученый ставит на место зарвавшегося дилетанта
Сообщение отредактировал oberon: 19.08.2012 - 16:22 PM
Естественно - абсолютно незачем. Пока что я так и не увидел состава "дельбрюковского пороха" - так что я должен опровергать? Пустые бредни?
Я написал в начале дискуссии Возможно это был просто порох - так думал например Дельбрюк
Меня не интересует, что по этому поводу думает или предполагает Дельбрюк, Пупкин или Черезаборногузадерищенский... меня интересуют факты. А они таковы, что никакого пороха в трактате М. Грека и близко нет, поскольку почти все смеси на основе масла - надеюсь ежу понятно зачем. Дальнейшие мозгополоскательства на эту тему являются лишь претензией на альтернативщину, к которой как видно склонны некие адепты.
"Громовой шум" тоже был "ДЛИТЕЛЬНЫМ непрерывным"? И ручные сифоны византийцев тоже работали на сжатом воздухе? Или может на азоте?
А это что теперь - такие методы научного познания? Когда "исследователь" читает "с громовым шумом" и предполагает сразу что? - пироксилин, динамит или тетранитрометиланилин? А когда такой вот "специалист" узрит в первоисточнике два или три солнца на небе он что подумает - ядерная война началась? Что за хреновина в самом деле опираться на гиперболы и херить прямые описания?
Это как я понимаю относится исключительно к тем, кто с вами не согласен?
Это относится к тем, кто вместо серьезной базы первоисточников пропихивает измышления "маститых ученых"...
Но Дельбрюк часто оспаривает данные из античных первоисточников. Этого у него не отнимешь...
Безусловно у Дельбрюка (как у всякого исследователя) много спорных утверждений. Но он крупный ученый и строил свои теории на основе скурпулезной работы с источникоами, благо и латынь и греческий он прекрасно знал. "Критика" идей Дельбрюка которую можно видеть в этой ветке в таком примерно стиле: Дельбрюк несет полный бред, источники он не читал, ничего подобного в источниках нет. Мне это ничего не стоит доказать, но вам ничтожествам я ничего доказывать не буду - и не надейтесь мне не кажется убедительной.
меня интересуют факты. А они таковы, что никакого пороха в трактате М. Грека и близко нет, поскольку почти все смеси на основе масла - надеюсь ежу понятно зачем.
То есть вы утверждаете, что "никакого пороха в трактате М. Грека и близко нет" а наличие рецепта пороха в этой книге Г.Дельбрюк и прочие ученые выдумали? То есть вы в совершенстве зная латынь прочли трактат Марка Грека во всех известных вариантах, установили что "никакого пороха в трактате М. Грека и близко нет" и доказали таким образом Г.Дельбрюк и другие ученые утверждавшие обратное - банальные брехуны? Возможно вы уже опубликовали свою статью с опровержением точки зрения Дельбрюка в каком ни будь научном журнале по истории?
Я бы хотел увидеть ответ по существу, а не хамство.
"Критика" идей Дельбрюка которую можно видеть в этой ветке мне не кажется убедительной.
После того, как была попытка сокрушить такого гиганта и безупречного знатока римской историографии, как Гиббон, я больше ничему не удивляюсь. В принципе, если кто-то в состоянии доказать, что классик ошибается - почему бы и нет. Только надо анализировать базу и методы опровержения. Поэтому жду ваших обоюдных постов, чтобы почерпнуть чего-нибудь новенького. Даже интересно...
То есть вы утверждаете, что "никакого пороха в трактате М. Грека и близко нет" а наличие рецепта пороха в этой книге Г.Дельбрюк и прочие ученые выдумали?
Так Вы будете его там демонстрировать или так и не перестанете молоть языком попусту? Если Вам не дано понять, что опровергать то, чего нет - занятие пустое, то объяснения излишни...
andy4675 После того, как была попытка сокрушить такого гиганта и безупречного знатока римской историографии, как Гиббон
Соскучились по бредовой концепции "падения Рима"? Так она в соседней ветке, смешить народ можно продолжать там, а не здесь. Здесь у Вас конкуренты...
Соскучились по бредовой концепции "падения Рима"? Так она в соседней ветке, смешить народ можно продолжать там, а не здесь. Здесь у Вас конкуренты...
Ну, так перечтите ещё раз, что специально для вас написал Павел Диакон о падении Рима. А книга Гиббона о гибели Римской империи завершается падением Византии. Это я вам говорю, поскольку с Гиббоном вы, судя по всему, совершенно незнакомы...
Ну, так перечтите ещё раз, что специально для вас написал Павел Диакон о падении Рима. А книга Гиббона о гибели Римской империи завершается падением Византии. Это я вам говорю, поскольку с Гиббоном вы, судя по всему, совершенно незнакомы...
Уже говорено - мусолить данные глупости здесь является флудом. Увязать сведения Павла Диакона с сохранением римских магистратур и переподчинения Востоку у Вас есть возможность в соответствующей теме. Если думаете, что смеяться над этим можно бесконечно долго...
Я и не говорил, что этого не было. Я писал, что пала Римская империя в Риме. О том же пишет и Павел Диакон. Но вы хотите оспаривать не только современных историков-мыслителей, а даже первоисточники. Этого по-крайней мере Гиббон себе нигде не позволял. Чем вы можете опровергнуть свидетельство не просто современного историка-гиганта, но и древнего писателя? Ничем... И если вы осмеиваете современных историков, то, будучи одним из современных историков, вы осмеиваете и самого себя. Поэтому постарайтесь писать, предварительно хорошенько подумав. А то опять выйдет конфуз...
То есть вы утверждаете, что "никакого пороха в трактате М. Грека и близко нет" а наличие рецепта пороха в этой книге Г.Дельбрюк и прочие ученые выдумали?
Так Вы будете его там демонстрировать или так и не перестанете молоть языком попусту? Если Вам не дано понять, что опровергать то, чего нет - занятие пустое, то объяснения излишни...
Все понятно. Человек который не знает латинского языка и источников не читал, тем не менее обвиняет Ганса Дельбрюка в том что он (Ганс Дельбрюк) неправильно читает источники на латинском языке (вернее вообще их не читает, а все придумывает давая фиктивные ссылки). Известно это стало видимо благодаря ясновидению - иных вариантов "разоблачить" Дельбрюка не зная латыни и не изучив трактат М.Грека нет. Причем ученые продолжают вслед за Дельбрюком обманывать народ, и по сей день (например http://www.muslimher...ads/ACF25B0.pdf ) Какая жалость, что разоблачения MARCELLVS полученые с помощью парапсихологии до ученых так и не дошли
Сообщение отредактировал oberon: 19.08.2012 - 19:50 PM
Я и не говорил, что этого не было. Я писал, что пала Римская империя в Риме. О том же пишет и Павел Диакон. Но вы хотите оспаривать не только современных историков-мыслителей, а даже первоисточники.
Римская империя в Риме быть не может! Это непонятно??? Точно также как первоисточники не исчерпываются одним Павлом Диаконом. Самого себя я высмеять не могу по определению, поскольку никогда не делал глупых утверждений подобных тому, что на следующий день после 23 августа 476 года наступило средневековье. Если Вы этого не понимаете, ну так что ж...
oberon Все понятно. Человек который не знает латинского языка и источников не читал,
Ну так Вы-то зато знаете, и все читали - так приведите наконец состав той чудесной смеси, которую Ваш идол выдает за порох! К чему вся эта болтовня? Безумные не в тему ссылки? Они что - имеют отношение к трактату?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 19.08.2012 - 20:11 PM
Римская империя в Риме быть не может! Это непонятно??? Точно также как первоисточники не исчерпываются одним Павлом Диаконом. Самого себя я высмеять не могу по определению, поскольку никогда не делал глупых утверждений подобных тому, что на следующий день после 23 августа 476 года наступило средневековье. Если Вы этого не понимаете, ну так что ж...
Средневековье - современный термин. В то время им не пользовались - никто не говорил: "Средневековье уже на дворе". Короче говоря - начало Средневековья нужно было определить какой-то мирового значения датой. И определили. Если вам это непонятно, то это вам не ко мне...
Римская империя была в Риме. Что тут непонятного? А как она оказалась в Константинополе - это длинная история...
Средневековье - современный термин. В то время им не пользовались - никто не говорил: "Средневековье уже на дворе". Короче говоря - начало Средневековья нужно было определить какой-то мирового значения датой. И определили. Если вам это непонятно, то это вам не ко мне...
Долго дозревали до понимания условности 476 года. Но лучше поздно, чем никогда! Для иных и сие неплохо...
Римская империя была в Риме. Что тут непонятного? А как она оказалась в Константинополе - это длинная история...
Это что-то из разряда диалога "Цезаря убили, но у них все равно ничего не вышло..." Детский сад какой-то, "Римская империя в Риме"... Рим на тот момент даже не местопребывания императора, хотя о чем это я тут...
Долго дозревали до понимания условности 476 года. Но лучше поздно, чем никогда! Для иных и сие неплохо...
Видимо, вы невнимательно читали: я никогда не говорил ничего иного. Или приведите доказательство, что я говорил иначе - что дата эта не условная. Кстати, опережу вас, и сообщу вам, что и понятие Средневековье - тоже условность. В советской школе учили, что оно кончается Английской Революцией. На Западе концом Средних Веков считается Ренессанс. Мнение Запада ИМХО более продуманно - Средние Века получаются периодом между Древностью и Возрождением.
Это что-то из разряда диалога "Цезаря убили, но у них все равно ничего не вышло..." Детский сад какой-то, "Римская империя в Риме"... Рим на тот момент даже не местопребывания императора, хотя о чем это я тут...
Ну и что? Хорошо - Римская империя в Италии, в Равенне. Такое вас удовлетворит? Я бы по хорошему должен был применить общепринятый термин - Западная Римская империя. Но я знаю, как вы его неприемлите, и поэтому пишу окольным образом. Кстати - формулировку с Римом применил Павел Диакон, а не я... Тогда ведь понятия ЗРИ не было...
Н-да, удивительна столь навязчивая манера из одной темы делать другую.
Что касается падения там чего-то, то я уже и прежде задавал простенький, но гиблый для Вас вопрос - Если ЗРИ пала, то что получилось на ее месте? Если ЗРИ не существует как образования, а есть лишь литературное понятие Гесперийская империя (как часть обширной римской государственности на западе), то как может пасть то, чего нет?
Н-да, удивительна столь навязчивая манера из одной темы делать другую.
Ну, так не поднимали бы здесь этого вопроса. И жаловаться не пришлось бы...
Что касается падения там чего-то, то я уже и прежде задавал простенький, но гиблый для Вас вопрос - Если ЗРИ пала, то что получилось на ее месте? Если ЗРИ не существует как образования, а есть лишь литературное понятие Гесперийская империя (как часть обширной римской государственности на западе), то как может пасть то, чего нет?
1. ЗРИ пала, и на её месте получилось (после краткого промежуточного периода правления Одоакра) королевство остроготов. 2. Об императоре Запада много кто писал, не только они. Феофан Исповедник, Хроника: л. м. 5931, р. х. 431. ... Что до готфов, то они занимали Паннонию, потом, с позволения Феодосия младшего, на 19 году его царствования, переселились в Фракийские края, где жили пятьдесят восемь лет и овладели Западной империей. О чём речь? Какая Западная империя? л. м. 5961, р. х. 461. Военачальником и предводителем флота поставил Василиска, брата царицы, Верины , который занимал уже консульское достоинство и часто побеждал во Фракии скифов . К нему присоединилось немалое войско от Запада, и он в морских сражениях много потопил кораблей Гизериха, и мог бы овладеть самым Кархидоном. Немалое войско от Запада (что за Запад?) участвовало в походе Василиска на Карфаген... Ниже ещё конфуз: л. м. 5965, р. х. 465. ... Ромул, по прозванию Августул, царствовавший только два года: он сделался императором Италии спустя тысячу триста три года после Ромула, основателя Рима. Замечательно, что Западная империя, получившая свое начало от Ромула, Ромулом же и окончилась. После того Одоакр, родом готф, воспитанный в Италии, покорил, при пособии варварского войска, царство и принял название царя, ввел в оном устройство по своим отечественным законам, и владел десять лет престолом. Местопребывание свое имел он в Равенне, приморском городе Италии, богатом и красивом. и далее: л. м. 5977, р. х. 477. ... потом, убеждаемый Зиноном, отправился в Италию, где, разбивши в большом сражении Одоакра, возложил на себя в Равенне царские знаки.
