Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Немецкий взгляд на историю ВМВ.

взгляд на войну

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#1 posluh

posluh

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 568 сообщений
18
Обычный

Отправлено 17.05.2011 - 10:23 AM

"«Германия проиграла войну осенью 1941-го»
* Сергей Сумленный

Иррациональность принятия решений, болезненная самоуверенность и плохой выбор союзников — вот причины поражения Германии во Второй мировой войне, считает профессор Университета бундесвера в Гамбурге, специалист по истории операций Второй мировой войны Бернд Вегнер

— Насколько возможно было одной стране, пусть даже с союзниками, выиграть мировую войну?
— Если мы говорим о Третьем рейхе, то я не думаю, что у него была хоть какая-то возможность выиграть мировую войну в целом.
— Когда вы говорите «в целом», означает ли это, что успехи в определенных регионах: в Европе, в Северной Африке, на Ближнем Востоке — были возможны?

— Да, у Германии была возможность одерживать победу на конкретных театрах военных действий и достигать оперативного успеха. Я должен сразу пояснить, что под понятием «оперативный уровень» в Германии понимается то, что в России называют «стратегическим уровнем», то есть крупные военные операции. Стратегическим же уровнем в Германии называется еще более высокий уровень, включающий в себя также политические, экономические и прочие решения. Так вот, отличный пример оперативного успеха — Франция. Это был настоящий военный триумф. Однако это сильно отличается от выигранной в целом войны. Де Голль отлично понимал это, когда летом 1940 года сказал: «Франция проиграла битву, но не войну». Германия же, в свою очередь, выиграла кампанию, но не выиграла войну. Глядя же на всю сложность происходивших процессов, я уверен, что Германия не имела шансов выиграть войну в целом. Тотальную войну нельзя выиграть только на военном театре. Это война, которую ведет вся страна, все общество. Военная составляющая — лишь часть этой войны. Промышленность, экономика, пропаганда, политика — это другие ее составные части. И в этих сферах Германия была обречена на неудачу, поскольку была не в состоянии вести затяжную сложную войну.

— И все-таки чего не хватало Германии в перечисленных вами сферах тотальной войны?
— Главной причиной того, что Германия проиграла войну, были, несомненно, союзники. И в первую очередь Советский Союз — я всегда придерживался точки зрения, что война была выиграна в основном СССР. К сожалению, этот факт был утерян в историографии холодной войны.

Но война была выиграна союзниками в том числе и потому, что Третий рейх страдал от ряда структурных дефицитов. У Германии не было устойчивой стратегической военно-политической концепции ведения войны. Это звучит неожиданно, но большую часть войны Германия вела в импровизационном режиме. Германия была не способна к созданию устойчивых союзов, к восприятию своих союзников как равноправных партнеров. Наконец, был дефицит рациональности при принятии решений. В гитлеровской Германии внешнеполитические решения принимались бессистемно. Например, объявление войны США было единоличным решением Гитлера. План «Барбаросса», а также план «Блау» — немецкого наступления 1942 года на Кавказе — не были системно подготовлены. В большей или меньшей степени они были созданы Гитлером на интуитивном уровне, и штабы были поставлены перед необходимостью последующего обоснования этих планов. Еще одним структурным дефицитом была нацистская идеология. Идеология не позволила заключить досрочный мир, и именно идеология подталкивала немцев к систематической недооценке противника, в особенности Советского Союза, и к переоценке собственных сил вплоть до 1943 года.

— Но Германия все же регулярно демонстрировала успехи на определенных театрах военных действий. Неужели из этих успехов невозможно было извлечь выгоду?
— Победы — это очень опасная вещь. Победы обманывают. Они искушают поверить в иллюзию, что успех предрешен. Особенно это сказалось на немецком военном руководстве. Немецкий генералитет был зациклен на старой идее решающей битвы, восходившей к немецкой военной традиции. Генералы были уверены, что война выигрывается решающей битвой, после нее войска занимают столицу противника, и вот — победа. То есть они думали, что все будет, как во время франко-прусской войны, битвы при Седане и так далее. Кстати, Гитлер принадлежал к меньшинству, которое не разделяло этой иллюзии. Его взгляды на войну были более современными, нежели взгляды большинства его генералов. Однако в целом такие взгляды привели к тому, что немецкие генералы переоценили свои возможности. И сильнее всего они переоценили их после победы над Францией летом 1940 года. Всего за шесть недель армия, считавшаяся самой мощной в мире, по крайней мере среди сухопутных армий, была повержена. Кто еще в силах остановить вермахт? Нацисты вообразили, что они могут все, и с этой установкой они начали планировать войну против СССР, которого они оценивали как значительно более слабого противника, нежели Франция.

Однако надо понимать, что вплоть до весны 1941 года блицпобеды были лишь оперативными победами. Они были достигнуты благодаря тому, что немецкая армия более успешно использовала такие современные аспекты ведения войны, как мобильность, внезапность, превосходство в огневой мощи. Война же против Советского Союза была совершенно другой. Для этой войны немецкая промышленность снова должна была подготовить армию к наступлению.

Надо понимать, что в Третьем рейхе была очень тесная связь между военной промышленностью и армейским планированием. И здесь мы упираемся в важнейший фактор дефицита людских ресурсов. Германии банально не хватало людей. К 1 мая 1941 года Германия планировала выставить 180 полностью укомплектованных дивизий. Но предварительно нужно было произвести для этой армии вооружение и боеприпасы. Поэтому летом 1940 года была выдвинута идея военно-промышленного блицкрига. Часть армии была демобилизована. Этих солдат отправили по домам, где они превратились в рабочих и начали ковать оружие, которое сами потом в 1941 году должны были использовать. Идеологически для Третьего рейха это был прекрасный ход, поскольку он демонстрировал единство фронта и тыла, рабочего и солдата. Однако этот первый стратегически спланированный немецкий блицкриг был очень рискованным. Ведь нужно было заранее составить планы и все рассчитать. Сколько продлится кампания? Предполагалось, что максимум полгода. Сколько потребуется оружия и боеприпасов во всех родах войск? Сколько топлива? Сколько солдат? Сколько боеприпасов будет израсходовано? Какая доля вооружения сломается? Сколько будет убитых и раненых?

— И чем дальше горизонт планирования, тем больше отклонения от реальности.
— Именно. И при этом за основу расчетов были положены результаты кампании против Франции. Когда к осени 1941 года стратегический блицкриг провалился, это означало стратегическую катастрофу. Осень 1941 года, перелом под Москвой, стала не просто оперативным поражением вермахта. Гораздо хуже было то, что стало ясно: немецкая военная концепция лишилась фундамента. Потери оказались гораздо большими, чем предполагалось. Расход материалов, износ вооружения, объем использованных боеприпасов также оказались гораздо выше, чем планировалось. А возможностей восполнить потери у Германии не было. В итоге к концу 1941 года война уже была практически проиграна: единственная имевшаяся стратегия войны провалилась, а резервного плана у Германии не нашлось.

— Давайте вернемся к битве под Москвой. Осенью 1941 года немецкие войска стояли в шаге от Москвы, в городе дошло до паники. Можно предположить, что если бы зима была не такой холодной или снабжение вермахта было чуть лучше, то немецкие войска имели бы шанс захватить советскую столицу. Была бы война в таком случае выиграна? Ведь с большой вероятностью советское правительство было бы после этого низложено или же решилось бы капитулировать.

— Очевидно, что при чуть более удачном стечении обстоятельств немецкие войска могли войти в Москву. Когда я говорю, что Третий рейх не мог выиграть войну в целом, я не имею в виду, что Германия была не в состоянии добиться успеха в военной кампании против СССР. Советский Союз с трудом выжил после немецкого нападения. В 1941–1942 годах СССР был на грани краха. Но даже победа над СССР, даже распад централизованного руководства не означал бы конец войны в России. Мне кажется куда более вероятным, что боевые действия на оккупированной территории продолжились бы в децентрализованном варианте. Значительная масса немецких войск продолжали бы оставаться в России. Кроме того, Германия даже в этом случае не смогла бы настолько успешно разграбить СССР, как это планировалось. Вообще, экономические выгоды от оккупации СССР постоянно оказывались значительно ниже немецких ожиданий. Это означает, что Германия, как я уже говорил, могла добиться успеха на данном военном плацдарме, однако это не предрешило бы исход войны — война с западными союзниками никуда бы не делась. И хотя я говорю, что СССР был державой, которая сокрушила Германию, нельзя забывать, что США были лучшей гарантией невозможности глобальной победы Германии. Если бы Германия победила СССР, то война бы не закончилась. И атомная бомба, возможно, упала бы на Берлин.

— Насколько очевидной была неминуемость поражения Германии для немецких генералов осенью 1941 года?
— Несмотря на потери, генералы сохраняли оптимизм. Они полагали, что война стала сложнее, однако мало кто в Германии тогда понимал, насколько все плохо. Возможно, это понимал Гитлер, поскольку он вообще лучше своих генералов понимал тотальный характер войны. Я допускаю, что на рубеже 1941-го и 1942 года он стал осознавать, что шансов выиграть войну не осталось. Разумеется, ему приходилось излучать оптимизм. Он даже надеялся, что кампания 1942 года поможет захватить необходимые для долгой войны ресурсы и переломит ситуацию. Понимаете, Германия была вынуждена — если она хотела продолжать войну — как можно быстрее захватить как можно больше ресурсов, чтобы быть в состоянии противостоять союзникам.

Поэтому в войнах, которые вел Гитлер, экономические цели постоянно играли первоочередную роль. Это было частью идеологии. В кампании 1942 года — в броске к кавказской нефти и к Сталинграду — экономические цели были абсолютно превалирующими. Без захвата ресурсов, в первую очередь кавказской нефти, ведение затяжной войны было просто невозможно. Было бы невозможно производство топлива для армии — а значит, ведение войны на огромных пространствах суши. Невозможно было бы и ведение требовавших огромного количества топлива операций на море, невозможно ведение воздушной войны. Этот факт с трудом находил понимание среди военных. Уже после войны Гальдер с потрясающей откровенностью написал, что «захват нефтяных месторождений был непривычным делом». То есть это опять та самая старая военная традиция: надо разбить вражескую армию, захватить город, пройти по нему парадом. А воевать за нефтеперерабатывающий завод — это как-то непривычно. Но для Гитлера это было более чем очевидно. Это был конфликт старого и нового мышления.

— Как вообще получилось, что Германия, имевшая достаточное количество союзников, в первую очередь в лице европейских диктатур, была вынуждена вести войну практически в одиночку и, кроме того, осталась без жизненно важных ресурсов, за исключением, возможно, румынской нефти?

— На всем протяжении войны Третий рейх так и не смог выстроить работающую систему союзников. Тому было две причины. Во-первых, для национал-социалистов был невозможен настоящий военный союз с какой бы то ни было страной. Ведь военный союз предполагает существование более или менее равноправных партнеров. В национал-социалистическом же представлении равноправия между странами не существовало. Союзники воспринимались лишь как народы-помощники, приближающие победу национал-социализма. Некоторое время как равный партнер воспринимался Муссолини — но, скорее, именно Муссолини как личность, а не Италия как страна.

Второй проблемой было отсутствие стратегического планирования при выборе союзников. Германия не планировала вести затяжную войну, соответственно, и при выборе союзников способность этих стран вести затяжную войну не принималась во внимание. Все союзники Германии — кроме СССР — были еще более бедны ресурсами, нежели сама Германия. Возьмите Японию — это же катастрофа! Финляндия, Италия — этим странам самим требовалась промышленная поддержка Германии. Единственная страна, которая действительно была устойчивой с точки зрения наличия ресурсов и промышленности, — Советский Союз, — и на него Германия в конце концов напала.

У союзников Германии не было с ней ни общих планов, ни общих целей войны. Япония вела войну с США, но не считала своим долгом нападать на Советский Союз. Италия также не считала СССР своим главным противником. Румыния и Венгрия — обе союзницы Германии — рассматривали друг друга как противников! Такой союз мог продержаться, лишь пока Германия была сильна и ее войска одерживали победы. У западных же союзников, напротив, была общая цель: победа над Гитлером. С этой точки зрения советский термин «антигитлеровская коалиция» совершенно верен — он называет именно ту цель, которая объединяла союзников.

— Давайте вернемся к практической стороне ведения боевых действий. Вы уже затрагивали тему повышенного износа техники в русской кампании. Насколько эффективной была система снабжения немецких войск?

— Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим.

Второй слабостью вермахта была традиционная для немецкой военной традиции недооценка роли снабжения, логистики. Одаренные и честолюбивые офицеры немецкого генштаба стремились заниматься оперативным планированием — но никак не снабжением. На снабжение ставились менее одаренные, второклассные, третьеклассные офицеры. Занятие снабжением было повинностью: кто-то должен этим заниматься, но славы здесь не добьешься. Гитлер тоже не понимал до конца роли снабжения. Это была глубочайшая ошибка. Например, в американской армии все было наоборот: вопросы логистики были ключевыми.

Немецкая промышленность не всегда гибко реагировала на меняющиеся требования к технике. Кроме того, часто из-за нехватки времени и ресурсов образцы техники поступали в войска без должной обкатки. Разумеется, Красная армия имела ту же проблему — танки шли в армию прямо с конвейера. Однако если вспомнить превосходство СССР над Германией в людской силе, в ресурсах, в объемах производства, то можно понять, что цена ошибки советского руководства была ниже, чем цена ошибки руководства немецкого, и далеко не так часто имела катастрофические последствия. В среднем производство союзников по основным типам техники начиная с 1941 года превышало аналогичное производство Германии в три-четыре раза. И этот разрыв невозможно было компенсировать никакими оперативными успехами.

— Кстати, не отличались ли немецкие военные планы как раз тем, что немецкий генералитет постоянно планировал операции на пределе своих возможностей, каждый раз исходя из того, что результат будет максимально выгодным для вермахта?
— Это еще один структурный дефицит Третьего рейха — то, что я называю «табуизация пораженчества». Немецкие генералы всячески избегали самой мысли о возможности негативного исхода операции и не создавали планов на этот случай. Если генерал хотел сохранить это влияние, он был обязан излучать оптимизм.

Разумеется, офицер должен сохранять оптимизм. Но оптимизм не должен быть безрассудным. А среди нацистского руководства под подозрение попадал даже реализм. В итоге планировщики давали оптимистический прогноз даже тогда, когда понимали, что операция подготовлена недостаточно хорошо, что она может кончиться провалом. Руководство создавало иллюзии, которыми заменяло реальность.

Отчетливо прослеживается, что уже начиная с 1941 года планирование проводилось в расчете на лучший из возможных сценариев развития ситуации. В то время как ответственное планирование требует и продумывания худшего варианта. Я помню, как я работал в Лондоне с британскими документами и с удивлением обнаружил, что Черчилль запрашивал своих генералов: что произойдет, если мы проиграем битву под Эль-Аламейном? Какие возможности останутся у нас в этом случае? Представить себе, что Гитлер отправляет в свой генштаб подобный вопрос, просто невозможно. Сама мысль о том, что битва может быть проиграна, уже была объявлена табу. Процесс принятия решений в Германии был в этом смысле совершенно иррациональным.

Гамбург"
http://expert.ru/exp...la_osenyu_41go/


  • 0

#2 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 17.05.2011 - 13:59 PM

Странно, posluh, но я ПОЛНОСТЬЮ разделяю изложенную проф. Бернд Вегнером т.з.! Можете проверить по моим постам за последнии 1,5 года, но я никогда о нём не слышал. Правда, я не стал-бы так выделять битву за Москву - 1942 г. не менее трагичен для РККА и нашего народа чем 1941, но это не столь существенно.
Сталин был тогда прав, что боялся конфликта с ВБ больше чем с Германией и правильно отреагировал на британскую ноту в марте 1940 г., а Гитлер тогда, летом 1940 г., принял катастрофическое для Германии эмоциональное решение, последствия которого невозможно уже было исправить никакими оперативными талантами и даже стратегическими успехами на некоторых театрах боевых действий.
  • 0

#3 posluh

posluh

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 568 сообщений
18
Обычный

Отправлено 17.05.2011 - 14:48 PM

Странно, posluh, но я ПОЛНОСТЬЮ разделяю изложенную проф. Бернд Вегнером т.з.!

А что тут странного? Вполне адекватная и логическая точка зрения. По крайней мере - в целом.

Но по частностям есть сомнения. Например объяснение, почему
"— На всем протяжении войны Третий рейх так и не смог выстроить работающую систему союзников. ..."
нацистской идеологией и не грамотным выбором союзников.
В союзниках - почти вся Европа чего ещё? Даже нейтралы - за. Ну да хотелось бы ещё - Англию и США. Так ведь переговоры с Англией велись до самой войны (оборвались в августе 1939). И даже 10 мая 1941 с помощью Гесса пытались договориться. Надо ли все грехи сваливать на Гитлера?
Думаю, не нацисткая идеология мешала полноценному участию союзников (Гитлера) в войне, а имперское мышление германского руководства. Ну как сейчас - у американского. Для шоу они могут использовать союзников. Но когда дело доходит до настоящей войны - их отодвигают в сторону, просто не доверяя.
  • 0

#4 kmet

kmet

    Абитуриент

  • Гости
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 17.05.2011 - 15:13 PM

интересная и много верная статья.

#5 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 17.05.2011 - 15:30 PM

А старая престарая песня - во всем виноват Гитлер. Если бы не он то Германия заборола бы всех.
И надо отделать причины начала войны и причины поражения в войне.
Кстати немецкий генштаб на полном серьезе верил в реальность плана Барбаросса.
Да и с союзниками не все так просто.

Сообщение отредактировал smallbear: 17.05.2011 - 15:31 PM

  • 0

#6 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 17.05.2011 - 17:44 PM

Долго вспоминал что мне напоминает статья - все таки вспомнил:


Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.


По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был умник. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был умник.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.


  • 0

#7 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 17.05.2011 - 18:00 PM

Smallbear, тема серьёзная, изложена внятно, а Ваш последний пост (№6), с м.т.з., профанирует сам рассматриваемый вопрос. Возражать сравнивая по пунктам почему-то не хочется...
  • 0

#8 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 17.05.2011 - 18:09 PM

Smallbear, тема серьёзная, изложена внятно, а Ваш последний пост (№6), с м.т.з., профанирует сам рассматриваемый вопрос. Возражать сравнивая по пунктам почему-то не хочется...

Аналогичное отношение к статье - все уже обсуждено неоднократно. Особенно повесилил абзац:

Немецкая промышленность не всегда гибко реагировала на меняющиеся требования к технике. Кроме того, часто из-за нехватки времени и ресурсов образцы техники поступали в войска без должной обкатки. Разумеется, Красная армия имела ту же проблему — танки шли в армию прямо с конвейера. Однако если вспомнить превосходство СССР над Германией в людской силе, в ресурсах, в объемах производства, то можно понять, что цена ошибки советского руководства была ниже, чем цена ошибки руководства немецкого, и далеко не так часто имела катастрофические последствия. В среднем производство союзников по основным типам техники начиная с 1941 года превышало аналогичное производство Германии в три-четыре раза. И этот разрыв невозможно было компенсировать никакими оперативными успехами.


  • 0

#9 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 17.05.2011 - 21:29 PM

Аналогичное отношение к статье - все уже обсуждено неоднократно. Особенно повесилил абзац:

Извините, может-быть с интеллектом уже проблемы, но от меня ускользнул объект для Вашего хорошего настроения. Статья ведь написана в форме интервью, а не как публикация в научном журнале, для широких масс, так сказать. А проблемы у германской промышленности действительно были и с бронёй (с самого начала ВОВ), и с Тигром, и с Пантерой и пр. не менее выдающимися их изделиями.
  • 0

#10 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 18.05.2011 - 07:21 AM

Извините, может-быть с интеллектом уже проблемы, но от меня ускользнул объект для Вашего хорошего настроения. Статья ведь написана в форме интервью, а не как публикация в научном журнале, для широких масс, так сказать. А проблемы у германской промышленности действительно были и с бронёй (с самого начала ВОВ), и с Тигром, и с Пантерой и пр. не менее выдающимися их изделиями.

Проблемы с броней у германской промышленности начались в 44м году когда рейх отрезали от сырья необходимого для производства высокачественных бреневых сталей. В начале же войны немецкая броня при той же толщине выдерживала больший калибр чем советская.
Ну давайте глянем на Пантеру и Т-34-76

Пантеру начали выпускать в январе 43го в ередине года впервые применили - машина часто ломалась и была подвержана множеству детских болезней. К концу года все эти проблемы были решены и вермахт получил высоконадежный и мощный танк.

Т-34-76 начали выпукать в марте 40го, машина была опят же весма сырой так что Пантера пошла по тому же пути что и Т-34. Но подавляющее болшинство недостатков и проблем все еще присутствовали и в 41 и в 42. Два главных - крайне неудачный воздушный фильтр и отвратительная коробка доставшаяся в наследство от серии БТ были устранены лишь в начале 43го да и то не на всех заводах. Полностью их устранили к осени - зиме 43.

Итого Пантеру доработали значително быстрее чем т-34. Что неудивительно учитывая разницу в станочном парке и квалификации рабочих.

По сравнению с танками СССР, Германия шла по другому пути - выпуская в меньших количествах более совершенные в техническом отношение машины. СССР выпускал танки числом пободлее и попроще и сразу хочу сказать что не из-за того что не желел жизни своих граждан - не было другово выхода, угнатся за немцами в оснащение заводов СССР не мог. На одну Пантеру затрачивалось человеко часов значительно больше чем на Т-34 а стоила она раз этак в 5 больше.

С Тигром и КВ ситуация абсолютно таже.
  • 0

#11 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 18.05.2011 - 09:26 AM

Снова не понял, Smallbear, что могло Вас в этом повеселить? Убеждён, что проф. Б.Вегнер подпишется под каждым словом Вашего поста №10.
Я никогда не скрывал свою "германофильскую сущность" и постоянно подчёркиваю, что будущего России без теснейшего союза (более тесного, чем в 18-19 веках - тогда породнились элиты, а сейчас должны народы) с германскими землями я не вижу. Но мировые войны 20 века нанесли нашим народам самый большой ущерб из всех в них участвовавших. Мы должны это осознать и, не впадая в поиск новых врагов, всё сделать для возвращения существовавшего в прошлом доверия и сотрудничества, которое принесло так много для наших стран и народов в прошлом.
Данная статья о взглядах и выводах проф. Б.Вегнера служит, с м.т.з., этой цели. Повода для юмора в анализе причин гибели десятков миллионов представителей не самых плохих народов я не вижу... Искалеченные жизни послевоенного поколения и у нас, и у них заставляют меня всё время возвращаться к этой теме, тем более, что ещё есть люди, которые не понимают или возражают.
  • 0

#12 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 18.05.2011 - 18:59 PM

Снова не понял, Smallbear, что могло Вас в этом повеселить? Убеждён, что проф. Б.Вегнер подпишется под каждым словом Вашего поста №10.
Я никогда не скрывал свою "германофильскую сущность" и постоянно подчёркиваю, что будущего России без теснейшего союза (более тесного, чем в 18-19 веках - тогда породнились элиты, а сейчас должны народы) с германскими землями я не вижу. Но мировые войны 20 века нанесли нашим народам самый большой ущерб из всех в них участвовавших. Мы должны это осознать и, не впадая в поиск новых врагов, всё сделать для возвращения существовавшего в прошлом доверия и сотрудничества, которое принесло так много для наших стран и народов в прошлом.
Данная статья о взглядах и выводах проф. Б.Вегнера служит, с м.т.з., этой цели. Повода для юмора в анализе причин гибели десятков миллионов представителей не самых плохих народов я не вижу... Искалеченные жизни послевоенного поколения и у нас, и у них заставляют меня всё время возвращаться к этой теме, тем более, что ещё есть люди, которые не понимают или возражают.

Веселит то что взглады немецких историков на причины поражения Германии отлично совпадают со взглядами битых РККА немецких же генералов.
Далее статья анализирует причины поражения германии а не о причинах больших потерь. Так что ваши упреки мне в том что я нахожу повода "для юмора в анализе причин гибели десятков миллионов" как минимум странны.
  • 0

#13 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 18.05.2011 - 20:44 PM

Веселит то что взглады немецких историков на причины поражения Германии отлично совпадают со взглядами битых РККА немецких же генералов.
Далее статья анализирует причины поражения германии а не о причинах больших потерь. Так что ваши упреки мне в том что я нахожу повода "для юмора в анализе причин гибели десятков миллионов" как минимум странны.

Честь и хвала этим генералам! Предполагаю, правда, не все. Если не затруднит, кроме Паулюса - кого разбила РККА? Напомню, с 1943 г. русская армию называлась Советской. Разве победы и поражения в войне не связаны с потерями? Это что - спортивный матч7
  • 0

#14 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 18.05.2011 - 23:18 PM

Честь и хвала этим генералам! Предполагаю, правда, не все. Если не затруднит, кроме Паулюса - кого разбила РККА? Напомню, с 1943 г. русская армию называлась Советской. Разве победы и поражения в войне не связаны с потерями? Это что - спортивный матч7


Про честь и хвала немецким генералам наверное вам стоило бы устыдится. Замечу что именно эти генералы командовали войсками которые уничтожили "десятков миллионов представителей не самых плохих народов" Или вы за это им хвалу поете? Поинтересовались бы за что получил Манштейн свои 18 лет.

Я боюсь вас серьезно растроить но до 43 года не могу припомнить вооруженных сил под общим название "русская армия". Если же вы имеете в виду РККА то еще страньше. РККА была переименована в Советскую Армию с 25 февраля 1946 года. Список битых немецких генералов еще интересует?

Статья не говорит о потерях. Поэтому вывести меня как потешающегося над этим вам неудастся.
  • 0

#15 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 19.05.2011 - 01:37 AM

Уважаемый Smallbear, с м.т.з., Вы позволяете себе недопустимый стиль общения для людей ищущих истину в каком-то явлении. Стыдить Вы можете свою жену, детей (если они это Вам позволят), а об уровне аморальности моих взглядов позвольте мне судить самому.
В виду отсутствия смысла в продолжении подобного обмена мнениями позвольте ограничиться этим замечанием.
  • 0

#16 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 19.05.2011 - 07:57 AM

Уважаемый Smallbear, с м.т.з., Вы позволяете себе недопустимый стиль общения для людей ищущих истину в каком-то явлении. Стыдить Вы можете свою жену, детей (если они это Вам позволят), а об уровне аморальности моих взглядов позвольте мне судить самому.
В виду отсутствия смысла в продолжении подобного обмена мнениями позвольте ограничиться этим замечанием.

Соответсвенно, если вы еще не поняли, аморалноть, моралность или определение того над чем могу смеятся над чем нет вас исключително не касается.
  • 0

#17 telemine

telemine

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1122 сообщений
5
Обычный

Отправлено 19.05.2011 - 15:20 PM

Коллеги, перестаньте переругиваться по мелочам.
  • 0

#18 Тумнин

Тумнин

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 сообщений
10
Обычный

Отправлено 20.05.2011 - 12:02 PM

Коллеги, перестаньте переругиваться по мелочам.

:D
  • 0

#19 kmet

kmet

    Абитуриент

  • Гости
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 20.05.2011 - 13:01 PM

Честь и хвала этим генералам!


У нас, люди пережившие ВОВ и окупацию, не о чести и хвале говорили, а выражались более емко и достойнее:
"Смалы iм!", или "Каб iх чорт пабрау!"

#20 Ярослав Стебко

Ярослав Стебко

    Лучший пользователь мая

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6066 сообщений
143
Голос разума

Отправлено 21.05.2011 - 09:13 AM

Збавно, я ворт понимаю над чем потешается smallbear
Кому ещё понятно?
  • 1





Темы с аналогичным тегами взгляд на войну

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru