В многом согласен с автором стати - рессурсы,в том числе и человеческие, Карфагена и Рима несравнимы в пользу второго. Так были в в ВОВ - Гитлер (Ганибал) за счет многых факоторов добылся успеха, но в затяжных боях сторона, которая владела больше рессурсами, одержала верх. Так что да, в некотором смысле Канны были с одной стороны максимумом, которого достигли карфагеняне, но с другой стороны это были и их порожением (как компания лета-осень 41-ого для немцев)...
Глупости - если Карфагеняне владели узкой полосой части Северной Африки, то Риму принадлежала общырная Италия, и все параметры в пользу римлян.
Кое-кому надо срочно открыть учебник истории за 5 класс и почитать главу про Пунические войны. Там великовозрастные двоечники могут посмотреть и карту , где показаны все подвластные Карфагену территории. А про то, что Италия Риму не принадлежала, и про тонкости его взаимоотношений с италийскими городами я скромно умолчу - это материал немного сложнее чем для 5 класса , и потому великовозрастным двоечникам не доступен для понимания..
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.11.2011 - 01:03 AM
Кое-кому надо срочно открыть учебник истории за 5 класс и почитать главу про Пунические войны. Там великовозрастные двоечники могут посмотреть и карту , где показаны все подвластные Карфагену территории. А про то, что Италия принадлежала Риму, и про тонкости населенности карфагенских земель я скромно умолчу - это материал немного сложнее чем для 5 класса , и он не всем доступен для понимания...
Сообщение отредактировал Lion: 19.11.2011 - 01:04 AM
Для сравнения - к 212 Рим имел 25 легеонов — 14 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 6 в Сардинии, 1 в Греции (Македонии), 2 новонабранных в Испании.
К началу 2-й Пунической войны (218 до н. э.-201 до н. э.) число пехоты было увеличено до 5000—5200 человек путём увеличения численности отдельных центурий. Вместе с кавалерией и союзниками, это примерно 6.000 человек. Итого, Рим имел действуюую армию как минимум в 150.000 человек, не считая моб рессурс, которым оно уверенно пользовался. В противовес к этому, карфагеняне в лучшем случае смогли наскребать 80.000 воинов для Ганибала, пусть ок. 20.000 же останется в тылу.
По грубым расчетам, у Рима преумущества 1.5-2 на 1
По грубым расчетам, у Рима преумущества 1.5-2 на 1
Примитивное сравнение, равно как и примитивное понимание причин поражения Карфагена..
На самом деле военно-экономический потенциал Рима и Карфагена был сопоставим. Накануне 2-й Пунической только в Карфагене жило примерно 600-700 тыс. человек, что почти равнялось численности населения всей Римской республики ( 770 тыс. по переписи времен Сципиона ). Численность же населения подвластных Карфагену территорий вполне сопоставима с народонаселением всей Италии ( 5-6 млн.). А по финансовой мощи Карфаген, вероятно, даже превосходил Рим.
Фундаментальная разница и реальные причины поражения Карфаген были в другом:
1.Римско-италийский союз как государственная организация оказался более прочным, нежели карфагенская. Во время войны Ганнибалу , конечно, удалось склонить на свою сторону некоторые союзные Риму общины ( Капую и др.), но это все, что он мог сделать. Италия уже естественным путем шла к объединению и на то были глубинные причины, а власть Карфагена над иноязычными и далекими от него по культуре народами в Африке, Испании и на островах держалась лишь на его военной и финансовой мощи.
2. Война Рима и Карфагена хоть и являлась борьбой за господство в Средиземноморье, но внешне она выглядела как отечественная война римлян и их союзников с захватчиками, которые вторглись на территорию Италии. Это обстоятельство давало серьезные преимущества и в морально-политическом плане(защита своей страны) , и в военном отношении. На своей территории воевать всегда легче- близость людских , продовольсвенных и оружейных ресурсов, знание местности, лояльность неселения и пр.
3. Римская армия , комплектовавшаеся из собственных граждан, оказалась с военной точки зрения значительно совершеннее, чем наемная армия Ганнибала, боеспособность которой зависела от харизмы, побед и казны полководца. Любое поражение или нехватка денег могли резко ослабить боевой дух наемников.
4.Командующие римской армии ( Сципионы, Фабий Максим, Клавдий Марцелл) были сильнее Ганнибала в политическом отношении. Они были командующие и одновременно -политические руководители, консулы. Поэтому условия для их действий были несравненно болеее благоприятными и эффективными в отличие от условий, в которых находился Ганнибал, и которому карфагенские политики не упускали возможности вставить палки в колеса.
Короче, в целом, Римская республика как государство оказалась более прочной и жизнеспособной, и потому победила даже в очень тяжелых условиях.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.11.2011 - 17:57 PM
кто кого победил в второй пунической воине разве секрет ? рим выиграл не потому что был богаче или мог собирать 1.5раз больше армии а потому что воевал до полной победы а для карфагена это была очередной войной за сферы влиания . Рим был так унижен что он не смог бы остонавиться только изгнанием ганибала из Италии. главным занятием финикиицев была торговля а длительная война мешает ей.главным доходам Рима была война .причины победы Рима кроются всамой сущности этих стран.
Примитивное сравнение, равно как и примитивное понимание причин поражения Карфагена..
Примитивное понимание моих постов, так-как некто не спросил мне о глубоких причинах победы римлян, посему и я касался этого вопроса повехностно, в общем плане обозночая причину победы как превосходства в рессурсах. А в это понятия входит и это:
1.Римско-италийский союз как государственная организация оказался более прочным, нежели карфагенская. Во время войны Ганнибалу , конечно, удалось склонить на свою сторону некоторые союзные Риму общины ( Капую и др.), но это все, что он мог сделать. Италия уже естественным путем шла к объединению и на то были глубинные причины, а власть Карфагена над иноязычными и далекими от него по культуре народами в Африке, Испании и на островах держалась лишь на его военной и финансовой мощи.
и это -
2. Война Рима и Карфагена хоть и являлась борьбой за господство в Средиземноморье, но внешне она выглядела как отечественная война римлян и их союзников с захватчиками, которые вторглись на территорию Италии. Это обстоятельство давало серьезные преимущества и в морально-политическом плане(защита своей страны) , и в военном отношении. На своей территории воевать всегда легче- близость людских , продовольсвенных и оружейных ресурсов, знание местности, лояльность неселения и пр.
и это -
3. Римская армия , комплектовавшаеся из собственных граждан, оказалась с военной точки зрения значительно совершеннее, чем наемная армия Ганнибала, боеспособность которой зависела от харизмы, побед и казны полководца. Любое поражение или нехватка денег могли резко ослабить боевой дух наемников.
и это
4.Командующие римской армии ( Сципионы, Фабий Максим, Клавдий Марцелл) были сильнее Ганнибала в политическом отношении. Они были командующие и одновременно -политические руководители, консулы. Поэтому условия для их действий были несравненно болеее благоприятными и эффективными в отличие от условий, в которых находился Ганнибал, и которому карфагенские политики не упускали возможности вставить палки в колеса.
Что же касается этого -
На самом деле военно-экономический потенциал Рима и Карфагена был сопоставим. Накануне 2-й Пунической только в Карфагене жило примерно 600-700 тыс. человек, что почти равнялось численности населения всей Римской республики ( 770 тыс. по переписи времен Сципиона ). Численность же населения подвластных Карфагену территорий вполне сопоставима с народонаселением всей Италии ( 5-6 млн.). А по финансовой мощи Карфаген, вероятно, даже превосходил Рим.
то, в первых, хотелось бы увидеть конкретные докозательства к этому и, в вторых, даже если и это так, то качества населения и рессурсов, в широком смысле, была на стороне римлян. Про второе уже было сказано и с ним можно согласится, чо же до первого, то Карфаген так и не смг из своих разноплеменных подданыхх сколотть людскую массу с обимы интересами, из которого пото вырастил бы народ, в том случае, как Рим смог так поступить. В итоге - у римя была больше заинтересованных людей к ее защите, чем у Карфагеа.
Короче, в целом, Римская республика как государство оказалась более прочной и жизнеспособной, и потому победила даже в очень тяжелых условиях.
ОК , но резкие эпитеты я даю не самому оппоненту, а его подходу к истории и уровню анализа в конкретном вопросе. Однобокое сравнение военно-политического и экономического потенциала Рима и Карфагена , основанное на подсчетах их возможного "мобилизационного ресурса" - это не анализ, а какие-то детские игры в солдатики. Что касается сравнения Ганнибала с Гитлером , то это вообще очевидная глупость во всех отношениях. И третья очевидная глупость - это с умным видом ( "я знал , но не сказал" ) обозвать перечисленные мною причины поражения Карфагена "ресурсом" Рима. Прямо "новое слово в истории" ! Короче, я вижу в этом лишь обычную попытку задним числом сделать "красивую мину при плохой игре", которая уважения к оппоненту отнюдь не вызывает. Увы..
Что Вы видите, это Ваше проблемы, но вот оскорблять собеседника, это, в нормалных форумах, означает плевать на модераторов и их порядки. Что же касается обсуждаемой темы, то говорил всегда и теперь повтаряю, что рессурсы, в самом широком смысле, были на стороне Рима, вот он и победил, победил в принципе так же, как и СССР Германию - да, были и героизм, и "справедливая война" и тд, и тп, но были и рессурсы.
в Африке есть слоны да да и догодаться использовать в военном деле не очень та и трудно. наверное количества армии Рима преувеличенны т.к потеряв при Трэбии ,тразимене и канах около ста тысяч человек и оставшись без союзных городов Рим не смог бы собрать новые ровноценные армии для удерживания Ганибала в Италии и новую армию для завоевания Испании.да и как мог маленький город хоть и с союзниками собрать 80 000 солдат для Канн после огромных потерь в предыдущих боях
Рим мог одновременно выставить 250 тысяч человек, и есть понятие потери. а есть безвозвратные потери, да и с тысячами надо острожнее.
Рим мог одновременно выставить 250 тысяч человек, и есть понятие потери. а есть безвозвратные потери, да и с тысячами надо острожнее.
жителей или солдат ? во время августа когда рим находился на вершине могущество он (рим)располагал 72 легионами . умножив 72 на 4000 =288000 как республика ограничевавшаяся Италией могла вывести столько же солдат сколько и империя .если конешно вы в 250 000 не имели в веду мирных жителей
Потому как набирали солдат из той же Италии, только принципы комплектования были разные, прошла реформа Мария
ну здесь вы загнули . в южной италии жила примерно 5 миллион человек половина женьшчины+ старики и дети прибавить рабов и граждан находящихся на низкой социальной ступени = 250 000 солдат? не думаю рим был не государством а союзам городов многие из которых не далюбливали его
ну здесь вы загнули . в южной италии жила примерно 5 миллион человек половина женьшчины+ старики и дети прибавить рабов и граждан находящихся на низкой социальной ступени = 250 000 солдат? не думаю рим был не государством а союзам городов многие из которых не далюбливали его
Я в курсе про римско-италийскую федерацию, разумеется речь идёт об их воинских контингентах тоже, но именно Ганнибалова война испытала федерацию на прочность и это испытание федерация выдержала.
