Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 140

#41 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 12:04 PM

 

Являлся, являлся.

 

Вам просто очень хочется чтобы так было.

 

Это следует прямиком из требования Иоанна Цимисхия к Святославу «удалиться в свои области и к Киммерийскому Боспору» (Leo Diac. VI, 8).

 

Из этого отрывка следует, что БК не является областью Святослава. 

 

Совершенно верно, и у Игоря она там была.

 

Да что уж скупиться- и у Олега была.

 

Конечно, стоит.

 

Потому что вам так хочется. Да?

 

Бла-бла-бла. 


  • 0

#42 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 28.11.2018 - 12:21 PM

Соотношение расстояний просто-таки замечательное — и показательное! — 49 к 51.

 

Видать у Святослава были великолепные землемеры. Или как тут вернее - моремеры?  :rolleyes:


  • 0

#43 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9715 сообщений
1334
Сенатор

Отправлено 28.11.2018 - 12:27 PM

Видать у Святослава были великолепные землемеры. Или как тут вернее - моремеры? :rolleyes:

Да какие проблемы


  • 0

#44 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 13:09 PM

 

Соотношение расстояний просто-таки замечательное — и показательное! — 49 к 51.

 

Видать у Святослава были великолепные землемеры. Или как тут вернее - моремеры?  :rolleyes:

 

Так и быть, меняю свою погремуху на Господин Землемер.


  • 0

#45 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 13:17 PM

 

Видать у Святослава были великолепные землемеры. Или как тут вернее - моремеры? :rolleyes:

 

Да какие проблемы

 

Да вы любого спросите. Где любой?.. Вот он!

 


  • 0

#46 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 13:21 PM

Кстати о землемерах. Согласно ал-Истахри, самая отдаленная из трех «групп» русов — Салавийа (вероятно, Хольмгард в области словен ильменских). И действительно, расстояние от Хольмгарда до Булгара по рекам и озерам (если часть маршрута идти древнейшим Селигерским путем) было что-то около 2.100 км. А расстояние от Булгара до Киева сухим путем было порядка 1.500–1.600 км (в зависимости от выбранного маршрута). Во всяком случае, столько насчитал А. Халиков (Халиков 1992, с. 12–13). Но оба эти маршрута преодолевались (в первом случае — русами, во втором — булгарами) за примерно равные промежутки времени — где-то за 60 дней (с учетом дневок). Тем не менее, булгары (как это видно из сообщения ал-Истахри) явно отдавали себе отчет в том, что физическое расстояние от Словенска до Булгара больше физического расстояния от Булгара до Киева, поскольку скорость передвижения по рекам вниз по течению (за исключением труднопроходимых речушек) была гораздо выше.


  • 1

#47 Викинг

Викинг

    Лейтератор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2579 сообщений
30
Обычный

Отправлено 28.11.2018 - 13:28 PM

Или как тут вернее - моремеры? :rolleyes:

Свобода творчества в Фабуле скверно повлияла даже на Нифонта - свистит, не зная меры! :(


  • 0

#48 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.11.2018 - 13:29 PM

 

Как то следует из рассказа того же Льва Диакона о балканской кампании Святослава, отправной точкой его военных походов был Киммерийский Боспор (Leo Diac. VI, 8; VIII, 1). То есть Керченский пролив, на восточном берегу которого как раз и находилась летописная Тмуторокань.   

Из текста  Льва Диакона следует, что Боспор Киммерийский (далее- БК) не являлся частью владений Святослава:

-"удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору".

-"чтобы скифы не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор" .

Из текста Льва также следует, что отправной точной похода Игоря на К-ль также являлся БК.

Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов , а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды.

 

 

 

То, что Тмутаракань находилась под контролем русских князей по крайней мере со времен хазарского похода Святослава, разве - нетрадиционка?

 

(То, что Владимир Святославич вновь захватил Тмутаракань во время своего корсуньского похода, легко объясним тем, что контроль над этим городом был утрачен во время усобицы между сыновьями Святослава. Владимиру не только его заново брать пришлось, но и Киев, и вятичей вновь покорять.)

 

Другое дело, действительно ли Святослав под Переяславцем на Дунае подразумевал именно Тмутаракань?


  • 0

#49 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 13:36 PM

Свобода творчества в Фабуле скверно повлияла даже на Нифонта - свистит, не зная меры! :(

 

Вот так надо писать в Фабуле. Понятно? Утритесь. Это вам не про Житный остров в исторических разделах бухтеть.


  • 1

#50 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.11.2018 - 13:52 PM

Вероятно, по уговору, князь со своею дружиной позднее также должен был прибыть в Киев.

 

чтобы тот не вздумал идти в Киев в лодьях по Днепру (или же старым Доно-Донецким путем), но шел бы напрямую через степь с конным отрядом

 

в «острове Тмутороканьском» к услугам князя были вассалы из числа покоренных им ранее ясов и касогов, вполне привычных — в отличие от росов — к конным марш-броскам и лихим кавалерийским сшибкам

 

Ведь Святослав, как известно, пришел со своим войском в Болгарию не на конях, а в лодьях, в лодьях и должен был возвращаться. Поэтому тех коней ему попросту негде было взять

 

т.е. изначально  Святослав должен был вернуться со своей дружиной, состоящей из "водоплавающих" росов

Воспользоваться советом Свенельда и вернуться в Киев со своими "вассалами из ясов и касогов" - означало свою дружину из "водоплавающих" росов бросить в Тмутаракани.

С какой стати "недавно покоренные ясы м касоги" отправятся в далекий Киев сопровождать "недавно примучившего их" Святослава и рисковать ради него своей собственной головой? Они могут: 1)согласиться на уплату дани своему покорителю, 2)на размещение военно-морской базы русов на своей территории, 3)поучаствовать в каком-нибудь захватническом походе Святослава, 4)защищать бок о бок с русами свою землю от посягательства третьей стороны. Но охранять недавнего лузера (недавно потерпевшего сокрушительное поражение от Византии), везущего богатую добычу из их города в далекий Киев - ради чего? Самое милое дело - по дороге добычу отнять, а самого его сдать на руки печенегам - нехай из его черепушки чашу сделают.


  • 0

#51 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 14:14 PM

Воспользоваться советом Свенельда и вернуться в Киев со своими "вассалами из ясов и касогов" - означало свою дружину из "водоплавающих" росов бросить в Тмутаракани.

 

Не означало. В седле держаться росы еще могли (они садились на коней в битве под Доростолом), но сражаться с врагами на лошадях не умели. (Leo Diac. IX, 1). Отражать атаки печенегов пришлось бы ясам и касогам. А идущим с ними «водоплавающим росам» тем временем оставалось лишь, спешившись, уйти в глухую оборону, прикрывая собой князя.


  • 0

#52 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 14:26 PM

С какой стати "недавно покоренные ясы м касоги" отправятся в далекий Киев сопровождать "недавно примучившего их" Святослава и рисковать ради него своей собственной головой? 

 

Он их не «примучивал», а победил и возложил дань. Странно было бы, если бы он этого не сделал. Такова была общепринятая практика в Средние века. Дань, кстати, была не «тяжка». 
 
И рисковать собственной головой ради своего сюзерена — это первейшая обязанность признавшего себя вассалом. 
 
В 1022 году Мстислав Тмутороканский, зарезав касожского князя Редедю, «войдя в землю его, забрал все богатства его, и жену его, и детей его, и дань возложил на касогов». А уже в следующем 1023 году касоги, как ни в чем не бывало, под рукою того же Мстислава отправились в поход на Киев.

  • 1

#53 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.11.2018 - 14:48 PM

Они могут:

1)согласиться на уплату дани своему покорителю,

2)на размещение военно-морской базы русов на своей территории,

3)поучаствовать в каком-нибудь захватническом походе Святослава,

4)защищать бок о бок с русами свою землю от посягательства третьей стороны. 

 

Естественно, что 

В 1022 году Мстислав Тмутороканский, зарезав касожского князя Редедю, «войдя в землю его, забрал все богатства его, и жену его, и детей его, и дань возложил на касогов». А уже в следующем 1023 году касоги, как ни в чем не бывало, под рукою того же Мстислава отправились в поход на Киев.

 

Но

Но охранять недавнего лузера (недавно потерпевшего сокрушительное поражение от Византии), везущего богатую добычу из их города в далекий Киев - ради чего? Самое милое дело - по дороге добычу отнять, а самого его сдать на руки печенегам - нехай из его черепушки чашу сделают.

 

У русов, которых некогда Святослав привел с собой из Киева в Тмутаракань - положение иное. Они здесь чужаки. Погибнет князь, и их перережут как собак. Поэтому   ведя их домой, он мог не опасаться ножа в спину.

А касоги? Вот доставили они Святослава с его трофеями в Киев целым и не вредимым, а дальше что? Они теперь так и останутся в Киеве, бросив в родной стороне дом и семью? Или Святослав им скажет: "а теперь как хотите так и добирайтесь до дома, до хаты опять через земли злых печенегов. Кому был должен, всем прощаю" ?


  • 0

#54 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 28.11.2018 - 14:57 PM

То, что Тмутаракань находилась под контролем русских князей по крайней мере со времен хазарского похода Святослава, разве - нетрадиционка?

Лев Диакон и отца Святослава Игоря "отправляет" к Боспору Киммерийскому. Будем теперь считать, что Игорь совершил свой поход из окрестностей Тмутаракани? 


  • 0

#55 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 14:59 PM

Но охранять недавнего лузера (недавно потерпевшего сокрушительное поражение от Византии), везущего богатую добычу из их города в далекий Киев - ради чего? 

 

Со времени восточного похода Святослава Тмуторокань — не их город.

 

Самое милое дело - по дороге добычу отнять, а самого его сдать на руки печенегам - нехай из его черепушки чашу сделают.

 

Святослав должен был отправиться в Киев с одной только своею дружиной. Основная часть боспорских росов осталась бы в Тмуторокани. Если бы по пути в Киев ясы и касоги решились на злое дело в отношении сопровождаемого ими русского князя и его дружинников, оставшихся дома ясских и касожских жен, детей и стариков тмутороканские росы вырезали бы подчистую. Институт аманатов в Предкавказье существует и эффективно действует и по сей день.


  • 0

#56 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.11.2018 - 15:23 PM

 

То, что Тмутаракань находилась под контролем русских князей по крайней мере со времен хазарского похода Святослава, разве - нетрадиционка?

Лев Диакон и отца Святослава Игоря "отправляет" к Боспору Киммерийскому. Будем теперь считать, что Игорь совершил свой поход из окрестностей Тмутаракани? 

 

А это как смотреть "поход ИЗ". 

Торговые экспедиции русов отправлялись в К-ль "из Витичева". Это не значит, что Витичев и был "мать городов русских" и центр торгово-экономической деятельности. Это просто последняя точка сбора каравана (флотилии). Так же и БК - был последним сборным пунктом, откуда русы уже выходили на финишную прямую своего похода.

 

В договоре Игоря с греками 944г

Если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране

 

черные болгары, кочевали где-то рядом с Азовским морем. Как бы русский князь мог бы "не пускать их воевать в Корсунской стране", если бы где-то там у него не было бы своего аванпоста, базы? 

(И опять же, после гибели Игоря при малолетнем Святославе, когда Ольге было не до далекой Тмутаракани, самой бы под Мала не угодить, этот город мог легко обособиться, пока возмужавший Святослав опять не включил его в свои владения.) 


  • 0

#57 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.11.2018 - 15:29 PM

боспорских росов

боспорские росы - это что?

Откуда они там взялись, когда?

А то, кто его знает, что ВЫ под этим имеете ввиду.

Тем более в Фабуле.


  • 0

#58 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 28.11.2018 - 15:50 PM

Так же и БК - был последним сборным пунктом, откуда русы уже выходили на финишную прямую своего похода.

т.е. вы считаете, что флотилия Игоря спустилась по Дону в Азовское море, прошла Керченский пролив и отправилась на К-ль? А что ей мешало спуститься по Днепру?

 

Как бы русский князь мог бы "не пускать их воевать в Корсунской стране", если бы где-то там у него не было бы своего аванпоста, базы? 

Некий ограниченный военный контингент русов мог находиться в самой Корсунской земле (фема Херсонес)

И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, дадим ему, сколько ему будет нужно, и пусть воюет.

В случае нападения на Корсунскую страну К-ль обещал неограниченную военную поддержку русскому контингенту.


  • 0

#59 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.11.2018 - 16:20 PM

 воевода сказал(а) 28 Ноя 2018 - 2:23 ПП:

Так же и БК - был последним сборным пунктом, откуда русы уже выходили на финишную прямую своего похода

 

т.е. вы считаете, что флотилия Игоря спустилась по Дону в Азовское море, прошла Керченский пролив и отправилась на К-ль? А что ей мешало спуститься по Днепру?

Мало ли что. Может шли двумя потоками : один по Днепру, другой по Дону. Те, что по Дону, подцепляли с собой "тмутараканских", потом уже объединялись с теми, кто спускался по Днепру.

Т.о. для греков было две видимых точки, откуда приходят русы: "из своей стороны" - из устья Днепра и "от Боспора Киммерийского" - из Керченского пролива.

Они и при возвращении также разбивались на два потока: часть уходила в Керченский пролив, часть вверх по Днепру, или вообще сначала все швартовались в Тмутаракани, делали передышку, сбывали часть добычи, пополняли запасы, а потом основная масса (кроме местных, тмутараканских) отправлялась вокруг Крыма к устью Днепра.


  • 0

#60 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.11.2018 - 16:46 PM

У русов, которых некогда Святослав привел с собой из Киева в Тмутаракань - положение иное. Они здесь чужаки. Погибнет князь, и их перережут как собак.

 

 Это с какого же перепугу?

 

Поэтому ведя их домой, он мог не опасаться ножа в спину.

 

Ножа в спину от кого? От тмутороканских росов? Так ничего подобного и быть не могло. Он же их князь, свой собственный. С чего бы им резать своего князя? А от вероломства воинов сводного ясско-касожского конного отряда, который (по очевидному замыслу Свенельда) должен был сопровождать Святослава и его дружину в Киев, его обезопасили бы боспорские росы, остававшиеся в Тмуторокани. Потому что жены и дети ясов и касогов фактически оставались у них в руках в качестве заложников. 

 

А касоги? Вот доставили они Святослава с его трофеями в Киев целым и не вредимым, а дальше что? Они теперь так и останутся в Киеве, бросив в родной стороне дом и семью? 

 

Опять же, с какого перепугу? Конечно же, они отправились бы восвояси, обратным ходом.

 

Или Святослав им скажет: "а теперь как хотите так и добирайтесь до дома, до хаты опять через земли злых печенегов. Кому был должен, всем прощаю" ?

 

Никому ничего он бы не остался должен. Наоборот, щедро вознаградил бы своих вассалов за службу верную из трофеев болгарских. И какие еще «злые печенеги»? Ясов и касогов как раз и мыслилось взять с собою для марша через степь в качестве походного охранения. Они-то были прирожденными конниками, в отличие от «водоплавающих» росов. И печенегам они противостояли весьма успешно. Именно по этой причине с вторжением печенегов в Северное Причерноморье ясы (приазовские) и касоги остались на прежних местах своего расселения, а вот венграм, которые по их собственным словам противостоять пачинакитам не могли, пришлось под их натиском бежать из Ателькюзу в Паннонию еще в конце IX века.


  • 1





Темы с аналогичным тегами графомания, много текста, дон, переяславль, переяславль-на-дону

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru