Я по данной тематике не профи, листая сводку дат аграрной истории (http://en.wikipedia....food_technology) про себя отметил, что наиболее вероятен общий генезис (т.е. из Леванта абсолютно все пошло), тем более что уже в полумесяце разводили самые разные виды растений, а значит была технология разведения почти чего угодно , дело за малым расселиться: по миру: тут четкая иерархия дат, чем дальше- тем позднее и даже до Латинской Америки добраться в принципе возможно (если повезет ). Последнее, что помню из ипо, кажется, что полицентрическое происхождение признается наукой, но вот не верется, что все так случайно. Насколько такие мои домыслы состоятельны?
Тут если будет прослежнеа цепочка передачи опыта земледелия, тогда можно будет сказать о чём-то, но выращивать что либо могло прийти в голову разным людям совершенноо изолированным друг от друга. Это вроде закона Бойля-Мариота.
Эту закономерность ещё доказать надо, земледелие началось раньше, чем появилось государство, способы земледелия в различных частях света тоже различны, так что на передачу опыта не смахивает. Есть, к примеру, лесное земледелие, ничего аналогичного не было не только на Ближнем Востоке, но и в Европе и Азии.
Эту закономерность ещё доказать надо, земледелие началось раньше, чем появилось государство, способы земледелия в различных частях света тоже различны, так что на передачу опыта не смахивает. Есть, к примеру, лесное земледелие, ничего аналогичного не было не только на Ближнем Востоке, но и в Европе и Азии.
что такое лесное земледелие? и где оно было? А к чему государства? Доказывать, конечно, надо, но серьезных опровержений нет?
Как то это все подозрительно , творческое мышление штука такая: где-то раньше видел - себе приписал
Мои аргументы: пространство и время, чем дальше от ближнего востока, тем позже -это закон , логическое объяснение которого я предложил.
Вот вам еще один закон - чем дальше от экватора, тем холоднее Вполне логично, что идея о земледелии могла появится в голове тех людей, которые жили в наиболее подходящих для этого условиях. Все признанные очаги земледелия в мире объединяет несколько общих условий - теплый климат и наличие полноводных рек с разливами. Тут условия настолько благоприятны, что для первых земледельцев с/х вообще не составляло никаких проблем - бросай семечку и жди урожай. Это уже позднее, с появлением первых городов, им пришлось придумывать и проводить ирригацию.
По поводу идеи происхождения земледелия из одного источника я сильно сомневаюсь, хотя бы потому, что один из первых очагов земледелия находится в Центральной Америке. Какие связи могли быть у здешних племен с "первооткрывателями земледелия" в Евразии?
Вот вам еще один закон - чем дальше от экватора, тем холоднее Вполне логично, что идея о земледелии могла появится в голове тех людей, которые жили в наиболее подходящих для этого условиях. Все признанные очаги земледелия в мире объединяет несколько общих условий - теплый климат и наличие полноводных рек с разливами. Тут условия настолько благоприятны, что для первых земледельцев с/х вообще не составляло никаких проблем - бросай семечку и жди урожай. Это уже позднее, с появлением первых городов, им пришлось придумывать и проводить ирригацию.
По поводу идеи происхождения земледелия из одного источника я сильно сомневаюсь, хотя бы потому, что один из первых очагов земледелия находится в Центральной Америке. Какие связи могли быть у здешних племен с "первооткрывателями земледелия" в Евразии?
Почему то многие тысячи лет "просто бросать зернышки" и жить не тужить никто не догадывался, предпочитали голодать и физически измытываться, ирригацию проводили и без всяких городов (как это делали в Новой Гвинее) и совершенно очевидно что после самого земледелия и что землделелие в удобных для него местах, зачем про это говорить? Вообщето один из последних очагов земледелия: а связи могли быть элементарно морскими: возможно более раннее заселение полинезии и перенос земледелия с одного из осторовов, возможно из юго-восточной азии, а может из европы, это вполне могло иметь место. что вас удивляет?
оно даже до сих пор есть. Это в Амазонии, в частности.
Доказывать, конечно, надо, но серьезных опровержений нет?
Сначала нужны доказательства Я вовсе не выступакю против вашей версии, разве что, как мне сдаётся, вы слишком большой упор делаете на преемственность. Она была, ну и местное творчество тоже было. На примере лесного земледелия я лишь хотел показать, что земледелие земледелию - рознь. Вот когда индусов англичане стали учить вести с/х, то вызвали в Индии этим голод, потому как не знали местной земледельческой культуры. Индусы пахали лёгкими сохами, которые заменили на тяжёлые плуги с железным лемехом. В результате тонкий плодородный слой был распахан.
Я считаю, интересная статья здесь http://hvac.livejour...com/559035.html Справедливо считать, что культурные растения путешествовали по земле не сами по себе, а с народами. Когда я стал изучать вопрос об истории виноградарства, то понял, что термины виноградарства в разных языках имеют родство по происхождению. Иными словами виноградарство было когда-то родовым занятием одного народа, а уже потом стало передаваться от одного народа к другому. При этом, передавались знания по выращиванию винограда, с соблюдением ряда принципов. Я изложил свои выводы в статье «Виноград в жизни тюркских народов», часть её в черновом варианте есть в разделе -темные века/хазары. «Получается: недавние тюркоязычные “кочевники - хазары”, явились носителями древнейшей земледельческой традиции. Это с одной стороны. А с другой стороны, по выводу, полученному Потапенко А.И., основным, если не единственным, принципом распространения виноградарства является родовая эстафета внутри одного народа, и от одного народа к другому эта эстафета может передаваться только при метисации народов. При этом знания по выращиванию винограда, будучи элементом в межплеменной конкуренции, оставались доступны только внутри одного народа – носителя земледельческих традиций и являлись определенным секретом для других соседних народов.» Сегодня представлю черновик другой статьи. Я придерживаюсь мнения, что хазары и булгары были выходцами из Передней Азии, поэтому возможно, они и явились теми, через кого распространилось земледелие и к нам. По крайней мере, слова «земля» и «пшеница» из их языка.
Всё это предположения, где доказательства?
Вот с виноградарством считалось. что его завезли в Крым греки, но выявили аборигенные сорта, из которых делается тот же Чёрный доктор.
Происхождение русского слова «земля» связано со словом жьимле из татарского языка. По-видимому, это связано с ассимиляцией части болгар(асов), которых так же называли “руес(потомки сверху)”. Об этом говорят ряд диалектных особенностей. В диалектологическом словаре татарского языка слово зим в хвалынском, кузнецком говорах западного диалекта означает: 1) туклыклылык, бәрәкәт (питательность, сытность, обилие, изобилие); 2) азык (пища, продовольствие, корм); 3) уңдырышлылык (плодородие, плодородность). На лит. татарском языке жьимле – туклыклы (питательный, богатый, плодородный), на западном (мишарском т.е. хазарском) диалекте это слово звучит зимне. По генезису слово жьимле/зимне происходит от корня жьим/зим и аффикса прилагательного – ле/ – не. Можно с уверенностью сказать, что в русский язык оно попало не из хазарского языка, а из булгарского языка. Однако, в этом слове первый согласный звук представлен звуком [з]. Вероятно, это является следствием того, что в русском языке звука [жь] нет, и как следствие этого, слово - жьимле при заимствовании немного изменило звуковую фонетику, став словом земля. Смысл слова жьимле – плодородный, подразумевал участок территории пригодной к земледелию, именно этот смысл стал первичным в русском языке. С годами на слово земля распространился более широкий общепринятый смысл.
Слово пшеница.
На татарском языке это слово звучит печән оче (или эче), на мишарском диалекте пецән оце (эце). В русский язык слово попало из цокающего хазарского языка. Однако, на русском языке пецәноце (эце) трудно произносимо, поэтому звук [ц] превратился в шипящий [ш], приближаясь в этом отношении к мишарскому произношению, где этот звук произносится что-то средне между [ц] и [ш]. Вероятно, в древности слова оце и эце произносились иначе, обозначая конец и внутренность одновременно. В татарском языке слово пецән имеет несколько значений - сено, трава, вид какой либо травы. Поэтому сложное слово пецәнэце>пшяньеце>пщеница носит описательный характер, и обозначает конец и внутренность определенного вида травы, т.е. колос. Как мы видим слово из хазарского языка.
На минойском языке название винограда из тюркского языка, в прочем также в шумерском языке. В греческих факториях действительно выращивали виноград, однако, греки многое позаимствовали у пеласков, язык которых имеет многочисленные сходства с языком булгар, об этом я писал по теме хазары.
По поводу, происхождения культурного винограда существует две точки зрения. По одной, полифилитической (многоцентровой), окультуривание одновременно и не зависимо произошло в разных местах. Вторая, монофилитическая (одноцентровая), придерживается противоположной точки зрения. Многоцентровое происхождение доказывается необыкновенным разнообразием сортов. Сторонники одноцентрового происхождения на это логично возражают, указывая, что полиморфизм наблюдается не только у винограда, но и у других живых существ, ведущих свою родословную, без всякого сомнения, от одного предка.
Однако решающие доказательства приходят со стороны не морфологии, а экологических реакций, прежде всего морозостойкости. Форма растений легко разнообразилась, а приспособительные реакции удерживались неизменными.
Гипотезы, с точки зрения экологии винограда нетрудно проверить. Если правы многоцентристы и культурный виноград независимо зарождался в разных местах, то и его морозостойкость должна различаться. Если правы одноцентристы, то морозостойкость самых разных сортов должна быть очень близкой.
Сравнение показало, что и среднеазиатские крупноплодные, и европейские мелкоплодные по морозостойкости лоз практически одинаковы: одни и другие выдерживают не более – 18 градусов.
Это доказывает, что правы - одноцентристы. Если сравнить морозостойкость сложных гибридов (с амурским или американским видами виноградами), то их морозостойкость будет много выше, ну и происхождение у них другое.
оно даже до сих пор есть. Это в Амазонии, в частности.
Сначала нужны доказательства
В моем понимании сначала нужно проверить возможна ли моя гипотеза в принципе, потом оценить ее вероятность опираясь на весь известный материал и уже потом тратить время на дальнейший поиск и доказательства, знаете ли не хочется тратить время на ложные предположения. А потому буду благодарен за дополнительную информацию по теме, которая бы помогла в оценках.
В моем понимании сначала нужно проверить возможна ли моя гипотеза в принципе, потом оценить ее вероятность опираясь на весь известный материал и уже потом тратить время на дальнейший поиск и доказательства, знаете ли не хочется тратить время на ложные предположения. А потому буду благодарен за дополнительную информацию по теме, которая бы помогла в оценках.
Расскажите про лесное земледелие в Амазонии.
Про Амазонию я просто знаю, что оно было, ваша версия интересна, именно поэтому я вопросы и задавал, понимаете, вам бы их в любом случае задали.
В связи с темой распространения земледелия, необходимо учитывать описанные Вавиловым селекционные центры растений.
«Если ранее считалось, что основные очаги древних земледельческих культур — широкие долины Тигра, Евфрата, Ганга, Нила и других крупных рек, то Вавилов показал, что почти все культурные растения появились в горных районах тропиков, субтропиков и умеренного пояса. Основные географические центры начального введения в культуру большинства возделываемых растений связаны не только с флористическим богатством, но и с древнейшими цивилизациями». В качестве основных первичных селекционных центров Вавилов выделил следующие: Закавказье, Малая Азия, северо-запад Индостана, Эфиопия, Южноамериканские Анды (особенно в районе озера Титикака), Центральная Америка. Например, по поводу Закавказья Вавилов записал: «Одним из интереснейших районов первичного формообразования и видообразования для пшеницы и ржи, и в особенности для плодовых, является Закавказье… Особенно велико разнообразие пшеницы в Армении, здесь более 200 разновидностей из общего мирового фонда в 650…»
Особенно удивительно, что первичные центры окультуривания растений расположены исключительно в горных местностях. Возраст этих центров оценивается в 7 - 9 тыс.лет. (Напрашивается вывод о Великом потопе по окончании ледникового периода, когда цивилизация с наработанным селекционным фондом вынуждена была развиваться какое–то время в горных местностях?)
Сообщение отредактировал Архаик: 25.09.2010 - 09:28 AM
Особенно удивительно, что первичные центры окультуривания растений расположены исключительно в горных местностях. Возраст этих центров оценивается в 7 - 9 тыс.лет. (Напрашивается вывод о Великом потопе по окончании ледникового периода, когда цивилизация с наработанным селекционным фондом вынуждена была развиваться какое–то время в горных местностях?)
Никакой потоп никуда не напрашивается. События 13000 лет до н. э., произошедшие, в первую очередь, в Сев. Америке - то ли от воздействия взрыва сверхновой, то ли от кометы, - не привели к всеобщему наводнению. Кроме того, это было задолго до возникновения земледелия, ещё в палеолите. Причина тяготения первичных центров к горам объясняется единственно исключительным разнообразием там диких форм, пригодных для использования и дальнейшей селекции. Имеются ввиду злаковые. Также можно назвать и много раннеземледелческих центров на равнинах, где происходило дальнейшее окультуривание как горных видов, так и происходящих, например, из тропических лесов.
Никакой потоп никуда не напрашивается. События 13000 лет до н. э., произошедшие, в первую очередь, в Сев. Америке - то ли от воздействия взрыва сверхновой, то ли от кометы, - не привели к всеобщему наводнению. Кроме того, это было задолго до возникновения земледелия, ещё в палеолите. Причина тяготения первичных центров к горам объясняется единственно исключительным разнообразием там диких форм, пригодных для использования и дальнейшей селекции. Имеются ввиду злаковые. Также можно назвать и много раннеземледелческих центров на равнинах, где происходило дальнейшее окультуривание как горных видов, так и происходящих, например, из тропических лесов.
орошение, неолит, археология и 4 еще...
