У меня много, что есть ... Сам ничего внятного сказать не можете, даже честно обозначить тезисно позицию, зачем мне тратить время на такое общение? Тем более, что оно не первое.
С Резуном, понятно, но вы то что хотите видеть "Штирлиц"?
Так никто никогда из демографов и не говорил, что это все убиенные.
Демографы сами между собой, не могут договориться. Лично я, разумной считаю оценку в 20 млн. Дальше уже, начинается ...
Ну и собственно ориентировочная оценка Земскова не далека от этой цифры.
Что и когда считали? Вы контекст учитываете? У вас есть публикации по затронутой проблематике уровня Земскова? Я читал и критику его, но и критики, мягко говоря не идеальны. Еще раз повторю, Земсков особых открытий не делает.
Земсков, рассказывая про иную методику у немцев (типа как у японцев) попросту врет. Ссылается он на Якобсен Г.-А. 1939-1945. Вторая мировая война: Хроника и документы / Пер. с нем. // Вторая мировая война: Два взгляда. М., 1995.
Открываем эту книжку, ну там простой учет потерь военнослужащих в годы, когда их можно было учесть.
Вот что там написано про демографию
В разное время в войне участвовало 70 млн. человек. 17 млн. погибло: 1 человек из каждых 22 русских, 25 немцев, 46 японцев, 150 итальянцев, 150 англичан, 200 французов и 500 американцев. В отличие от предыдущих войн современности было убито больше гражданского населения, чем солдат, – некоторые погибли от бомбежек во время воздушных налетов, других немцы убили как партизан или заложников, еще больше было убито просто так, ради исполнения законов нацистской расовой теории, многие
Кстати, без ссылок. Вот и все хваленое демографическое исследование
Демографы сами между собой, не могут договориться. Лично я, разумной считаю оценку в 20 млн.
Еще как могут. Спорят только по деталям. А что такое разумная оценка? Это чего дважды два - восемь? ну да, семь, девять, но никак не двенадцать. Блин, разумная у него оценка))) С чего она разумная, с какой такой сырости?
Ну и надо читать, блин, почему он дает такие допуски. Все же обосновано
А результат? Разница в 8, а то и более миллионов, итогово не впечатляет совсем. Важно при сравнении цифр учитывать, как проводились подсчеты, один просто сложит, другой нерожденных младенцев добавит.
Так учтите, кто мешает, работа со всей методикой и данными дана. Нерожденных младенцев в потерях не учитывают. Это только Росстат постарался, для информации.
Ну хотите, я на пальцах опишу в общих чертах как делался расчет? Без детализации, конечно
Так учтите, кто мешает, работа со всей методикой и данными дана. Нерожденных младенцев в потерях не учитывают. Это только Росстат постарался, для информации. Ну хотите, я на пальцах опишу в общих чертах как делался расчет? Без детализации, конечно
На таком уровне и я понимаю. Однако, как было жонглирование цифрами, так и остается.
На таком уровне и я понимаю. Однако, как было жонглирование цифрами, так и остается.
Вы просто не пытались их прочитать и понять
Так про многих можно сказать
У меня осталось полное ощущение от чтения статьи, что Земсков не читал этой работы, ограничившись лишь знакомством с пересказом ее выводов, и поэтому счел возможным занизить величину жертв войны до 16 млн.
Чтоб было понятно, выложу 8 главу из книги "Население Советского Союза. 1922-1991" Е.М.Андреева, Л.Е.Дарской и Т.Л.Харьковой
Оценка людских потерь населения СССР в период Великой отечественной войны
Размеры людских потерь СССР в результате Великой Отечественной войны до сих пор вызывают споры среди специалистов. Их правильная оценка затруднена как недостатком информации, так и рядом методических проблем. Помимо многочисленных публикаций о военных потерях среди отдельных контингентов имеется целая серия научных работ содержащих обшие оценки людских потерь СССР в результате войны 1941-1945 гг. Эти работы основывались на опубликованных результатах переписей населения 1939 и 1959 гг., оценках численности и движения населения в предвоенные и послевоенные годы. Однако большая часть этих опубликованных статистических данных содержит невольные искажения и потому требует критического отношения. В настоящее время для исследователей открыты некоторые архивные материалы, позволяющие сделать обоснованные коррекции опубликованных величин. Поэтому мы сочли возможным предложить свою версию оценки потерь.
Мы исходили из того, что прямой подсчет по категориям не может учесть все людские потери, которые понесло население СССР в результате войны. Помимо некоторых конкретных категорий, относительно которых отсутствуют необходимые статистические данные, к людским потерям в результате войны следует отнести также ту часть смертей, которая произошла в период войны в результате общего ухудшения условий жизни и медицинской помощи, физического и нервного перенапряжения людей, их истощения и других связанных с войной факторов. Вызванные этими обстоятельствами случаи смерти не могли и не могут быть выделены в учете из общего числа смертей, происшедших в годы войны (и вообще не могут быть выделены на индивидуальном уровне).
Полная оценка всех людских потерь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и структуры населения страны на начало и конец войны.
Таким образом, людские потери, оцениваемые методом демографического баланса, включают: (1) всех погибших в результате военных и иных действий противника, (2) умерших в результате повышения уровня смертности в период войны как в тылу, так и в прифронтовой зоне и на оккупированных территориях, а также (3) тех людей из населения СССР на 22 июня 1941 г., которые покинули территорию СССР в период войны и не вернулись до ее конца (не включая, конечно, военнослужащих, дислоцированных за пределами территории СССР, и других граждан, работавших за границей, и членов их семей). В людские потери не включаются дети, не родившиеся в период войны вследствие снижения уровня рождаемости, умершие вследствие повышения уровня смертности в послевоенные годы, и другие более или менее отдаленные демографические последствия войны. Важно подчеркнуть, что в отличие от часто употребляемых оценок людские потери в принятом нами понимании гораздо шире прямых военных потерь в войне и гораздо уже вызванных войной демографических потерь, в которые включается и "недород" в военные и послевоенные годы, вызванный снижением уровня рождаемости, а часто и "демографическое эхо" войны, т.е. последующее снижение чисел родившихся в те годы, когда производят потомство малочисленные поколения мужчин и женщин военных лет рождения.
Баланс населения СССР 1941-1945 гг.
Для оценки людских потерь методом демографического баланса необходимо:
- определить численность и возрастно-половой состав населения на начало войны;
- рассчитать численность населения и его состав на момент окончания войны;
- выделить из обшей убыли населения за период войны компонент, составляющий людские потери.
Оценку потерь целесообразно проводить за период с конца июня 1941 г. по конец 1945 г. Верхнюю границу периода следует сдвинуть от момента окончания войны на конец года, для того чтобы учесть в расчете число смертей раненых в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемешенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран.
Демографический баланс предполагает сопоставление населения в одних и тех же территориальных границах. Ввиду того что довоенные и послевоенные границы СССР несколько различны, мы сочли возможным оценивать потери населения СССР в границах 1946-1991 гг. Конечно, правильнее было бы вести расчеты в границах СССР на 22 июня 1941 г. Но в этом случае потребовалось бы оценить в тех же границах население страны на начало 1946 г., что весьма непросто. Оценку численности населения СССР в послевоенных границах можно выполнить много тшательнее, чем в предвоенных границах. При этом несколько упрощается проблема оценки внешней миграции в связи с тем, что все прибывшие в страну и затем выбывшие из страны между сентябрем 1939 г. и началом 1946 г. не участвуют в расчетах.
При определении численности и возрастного состава населения на середину 1941 г. мы допустили, что возрастные показатели рождаемости и смертности в первой половине 1941 г. оставались такими же, как в 1940 г. (тем, что война началась не точно в середине года — 1 июля, а на неделю раньше, мы пренебрегли). Полученная таким образом оценка численности населения СССР на середину 1941 г. составила 196 716 тыс. человек (94 338 тыс. мужчин и 102 378 тыс. женщин). Численность населения на начало 1946 г. рассчитана выше (главы четвертая - шестая) и составляет 170548 тыс. человек (74364 тыс. мужчин и 96184 тыс. женшин). Из них 159456 тыс. человек (68 783 тыс. мужчин, 90 673 тыс. женщин) родившиеся до середины 1941 г. Общее число умерших или оказавшихся за пределами страны за рассматриваемый период из числа родившихся до 22 июня 1941 г. составляет, таким образом, 37,2 млн человек. Однако вся эта численность не может быть, конечно, отнесена к людским потерям, так как и в мирное время за 4,5 года умерла бы некоторая часть живущих. Если бы возрастные коэффициенты смертности населения СССР в 1941 — 1945 гг. оставались такими же, как в предвоенном 1940 г., то число умерших за четыре с половиной года составило бы 11,9 млн человек. Таким образом, людские потери этих поколений составляют в общей сложности 25,3 млн человек (37,2 млн — 11,9 млн) .
Естественно возникает вопрос, включаются ли в людские потери, связанные с войной, гибель людей в результате сталинских репрессий в годы войны и смерть заключенных, находившихся на начало войны в лагерях? Включение их в число жертв войны ни с какой точки зрения не оправдано. Следует иметь в виду, что уровень смертности 1940 г., принятый нами за "норму", уже включает смертность репрессированных (хотя, возможно, и не полностью). Как следует из мемуарной литературы, смертность заключенных в лагерях, которая и в мирное время была очень высокой, в годы войны выросла еще больше. Это превышение смертности над довоенным уровнем можно считать следствием войны, и его допустимо включить в общее число людских потерь, что и предусматривает наш расчет.
Людские потери в результате повышенной смертности детей, родившихся в годы войны
К 25,3 млн людских потерь среди родившихся до начала войны следует добавить потери вследствие более высокой, чем перед войной, смертности детей, родившихся в годы войны.
Были использованы два метода оценки числа родившихся за годы войны: на основе анализа соотношений смертности в разных возрастных группах за 1941—1945 гг. в сопоставлении с числами доживших до начала 1946 г. и на основе анамнестического обследования женщин о числе рожденных детей, проведенного в 1960 г.
В основе первого метода расчета лежало применение типовых таблиц смертности и сопоставление восстановленных ранее численностей поколений на начало 1941 г. и на начало 1946 г. Анализ динамики численности поколений детей 1936-1940 гг. рождения в годы войны показывает, что смертность в возрастах 5—9 лет в этот период была среди мальчиков на 60%, а среди девочек на 48% выше, чем в предвоенном 1940 г. Используя эту информацию и систему типовых таблиц смертности ООН, мы попытались оценить рост смертности в детских возрастах 0—4 года. Оценки роста интенсивности смертности по полу приняты следующими (в %):
Возраст, лет Мальчики Девочки
0 37,9 39,7
1-4 51,2 38,5
При подборе типовых таблиц кроме уровня смертности в возрастах 5—9 лет учитывалось и соотношение численностей полов при рождении.
В этом случае число родившихся в годы войны составляет 16,49 млн человек. Если бы младенческая и детская смертность в годы войны оставалась на уровне 1940 г., то численность соответствующих поколений на начало 1946 г. оказалась бы на 1,31 млн человек больше, чем при возвращении в расчетах от переписи 1959 г.
Второй метод расчета, более строгий, был основан на данных анамнестического обследования 1960 г. С этой целью возрастные численности поколений женщин были интерполированы на середину каждого из военных лет и на начало 1941 и конец 1946 г., а затем на основе коэффициентов, полученных для этих поколений при обследовании, были рассчитаны числа родившихся. В табл. 34 приведены возрастные коэффициенты рождаемости, полученные по результатам обследования. Если считать, что данные табл. 34 не требуют никаких коррекций (аналогичных тем, которые были проведены с данными за 1920-1940 и 1946-1958 гг), то число родившихся за 4,5 года составит 17,0 млн. Однако очевидно, что в обследовании учтены лишь женщины, дожившие до 1960 г., с относительно благополучной в годы войны судьбой. Чтобы как-то учесть это обстоятельство, мы рассчитали за период с 1937 по 1940 г. и с 1946 по 1949 г. (т.е. исключая военные годы) среднее соотношение суммарных коэффициентов рождаемости по данным анамнестического обследования и по нашим ретроспективным расчетам: оно составило 0,974. Если распространить это соотношение на годы войны, то число родившихся в годы войны составит 16,53 млн. Это очень близко к первой оценке и близко к оценке, сделанной Ж. Н.Бирабеном, который, исходя из других предпосылок, оценил число родившихся за 1941-1945 гг. в 16,25 млн. Превышение числа умерших детей по сравнению с довоенным уровнем младенческой смертности в этом случае составит 1,28 млн человек, т.е. примерно те же 1,3 млн, что были получены при расчете первым методом. Эти 1,3 млн следует прибавить к людским потерям.
Структура людских потерь в Великой Отечественной войне
Общие людские потери населения СССР в результате Великой Отечественной войны, оцененные методом демографического баланса, составляют примерно 26,6 млн человек. Как видно из метода расчета, эта оценка имеет приближенный характер и может быть уточнена в ходе дальнейших исследований. Однако она очень близка к величинам, полученным другими авторами, исходившими из иных посылок, и вряд ли ее уточнения могут быть значительными. Так, оценивая данные переписи 1939 г., мы, кроме основного варианта, рассмотрели альтернативный, согласно которому численность населения СССР в границах до 17 сентября 1939 г. составляла бы не 168 525 тыс., а несколько меньше - 167937 тыс. человек. В этом случае численность населения на начало 1941 г. оказалась бы равной не 195392 тыс., а 194821 тыс. человек. Это означает, что людские потери среди родившихся до начала войны составили 24,74 млн человек, а общие потери — 26,0 млн человек.
В общем объеме людских потерь более 76%, или 20,0 млн, приходится на мужчин (см. табл. 35). Наиболее пострадали поколения мужчин, родившихся в 1901 — 1931 гг.: из общей величины потерь на их долю приходится более 55%, или 10 млн, преждевременно прерванных жизней.
В табл. 36 представлены вероятности дожить от начала 1941 г. до конца 1946 г. Пользуясь модельными таблицами смертности, можно попытаться оценить долю людских потерь вследствие общего повышения уровня смертности в результате ухудшения условий жизни. С учетом данных табл. 35 на долю этого фактора можно отнести 9—10 млн умерших в годы войны. Повышение уровня смертности во время войны произошло повсеместно; так, по имеющимся оценкам, отрицательный естественный прирост в годы войны был не только на Украине и в Белоруссии, которые были оккупированы, но и в далекой от военных действий Сибири. На рис. 17 представлены возрастные пирамиды населения СССР на начало 1946 г.: фактическая и при элиминировании людских потерь СССР в годы войны.
Наша оценка не противоречит имеющимся публикациям о размерах людских потерь, полученных прямым счетом для отдельных категорий. Так, по расчетам Генерального штаба МО СССР, "общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) только Советских Вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн 668 тыс. 400 военнослужащих
Остальные людские потери приходятся на гражданское население оккупированных и прифронтовых территорий и включают погибших от геноцида, военных действий и других причин, а также не вернувшихся в страну перемещенных лиц. Из категорий, необходимых для составления демографического баланса, мы не смогли оценить численность приехавших в страну (добровольно или принудительно) между серединой 1941 и началом 1946 г. (остатки первой волны эмиграции из Маньчжурии, Югославии и других стран, некоторые другие категории). Остается надеяться, что эти категории были не столь значительны, чтобы нарушить общий демографический баланс.
Рис. 17. Людские потери СССР в Великой Отечественной войне: заштрихованная область - фактический возрастной состав населения, незаштрихованная область - расчет при элиминировании людских потерь
[i]КвашаА .Я. Цена побед//СССР: демографический диагноз. М.: Прогресс, 1990. С. 241-251; Козлов В.И. О людских потерях Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов//История СССР. 1990. № 2. С. 132-139; Максудов С. Потери населения СССР. Benson: Vermont.. СhalidzePublications, 1989; РыбакoecкuйЛ.Л.Двадцать миллионов илибольше?//Политическое самообразование-- 1990. № 10. С. 96-98; Соколов Б.В. Цена победы. М.: Московский рабочий. 1991
[ii] United Nations. Model life tables for developing countries. U.N., N.Y., 1982.
[iii] ВіrаЬеп J.N. Naissances et repartition par age dans L'empire Russe et en Union Sovietique // Population. 1976. N. 2. P. 455.
[iv]Перковский A.JI., Пирожков С.И. Из истории демографического развития 30-40-х годов (на примере Украинской ССР) // Экономика, демография, статистика: Исследования и проблемы. М.: Наука, 1990. С. 171-197; Исупов В.А. Демографическая сфера в эпоху сталинизма // Актуальные проблемы истории советской Сибири. Новосибирск: Наука, 1990. С. 180-201; Раков А.А. Белоруссия в демографическом измерении. Минск, 1974.
[v] Кривошеее Г.Ф. В первых сражениях // Воен.-ист. жури. 1991. № 2. С. 12.
"Наша оценка не противоречит имеющимся публикациям о размерах людских потерь, полученных прямым счетом для отдельных категорий. Так, по расчетам Генерального штаба МО СССР, "общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) только Советских Вооруженных сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн 668 тыс. 400 военнослужащих."
Имхо, фуфло. Расчеты АДХ полностью опровергают данные Кривошеева. Земсков прав в одном - когда указывает на нелепость кривошеевского утверждения об огромном преобладании жертв среди гражданских жителей.
Давайте посмотрим, почему так происходит.
К июлю 1941 года мужское население СССР составляло 94,3 млн. Из них в возрасте от 13 до 51 лет (то есть те что подпадали под призыв за годы ВОВ) было около 53,5 млн млн. Так как известно, что по крайней мере 34 млн мужчин из этой категории было мобилизовано, то невоевавших мужчин призывного возраста оказывается 19,5 млн.
АДХ в таблице 35 дают данные о превышении смертности в годы войны по возрастным когортам по сравнению с фоновым уровнем 1940 года. В итоге получается, что сверхсмертность (обращаю внимание: не вся смертность, а лишь сверхсмертность по отношению к уровню 1940 года) у мужчин призывного возраста составила около 16,7 млн.
Кривошеев уверяет нас, что в армии погибло и умерло от всех причин 8,7 млн. Но из 34 млн мобилизованных мужчин и в мирное время, приняв уровень фоновой смертности 1940 года, умерло бы 1,2 млн. Исходя из цифр Кривошева получается, что сверхсмертность в армии по сравнению с мирным временем составила лишь 7,5 млн.
Таким образом, остальная сверхсмертность должна была лечь на немобилизованных мужчин призывного возраста.
Вычислить ее просто: от 16,7 млн (общая сверхсмертность мужчин призывного возраста) минусуем 7,5 млн (сверхсмертность призванных в армию), получаем 9,2 млн.
Итак, у 19,5 млн невоевавших мужчин сверхсмертность (то есть не считая фоновой смертности) составила 9,2 млн - 47% от их количества. А у 34 млн воеваших мужчин - 7,5 млн - 22% от их количества. То есть, если верить Кривошееву, риск погибнуть и умереть у избежавших призыва в годы войны оказался в два с лишним раза выше, чем у солдат на фронте.
Понятное дело, что это предположение абсолютно абсурдное. И напрасно Андреев, говорит, что его данные не противоречат кривошеевским цифрам - они их полностью опровергают!
В 1963—1971 годах — адъюнкт, преподаватель, заместитель начальника кафедры ВПА им. В. И. Ленина. В 1966 году защитил кандидатскую диссертацию «Нравственное развитие личности советского воина и военно-техническая революция».
Я вообще не понимаю зачем вообще поднимаются темы о подсчетах и сопоставлении потерь на войне. Какова цель?
Неутолимый голод поиска истины,
Придется признать наличие в Мединском и его начальнике неутомимого исследовательского духа.
НМВ здесь вполне очевидна взаимосвязь, чем больше цифра потерь в ВОВ (особенно среди мирного населения, на что упирает помощник президента), тем ярче будет сиять святое значение Победы, которое от бесконечного и многочисленного использования может слегка потускнеть.
Тут интервал - 8. Либо было еще плюс 8, либо их понимаете не было.
потери, потери германии и 1 еще...
