Исторический форум: история России, всемирная история

Такое впечатление, что зерна от плевел у Клесова никто не может отделить...Я призываю отречься от всех его "реконструкций" и сосредоточиться на базисе...

Как раз очень хорошо отделили. Т.е. зерен то никаких нету

Как раз очень хорошо отделили. Т.е. зерен то никаких нету

Gundir, а какие вообще Вы видите "зерна" в т.н. днк-генеалогии? Или это вообще псевдонаука, подобная той, которыми до 60-х годов в СССР считали, например,  генетику или кибернетику ...?

Такое впечатление, что зерна от плевел у Клесова никто не может отделить...Я призываю отречься от всех его "реконструкций" и сосредоточиться на базисе...

Там же пишут, что с филогенией гаплогрупп у клёсовщины всё очень даже нехорошо... Какие зёрна?

Gundir, а какие вообще Вы видите "зерна" в т.н. днк-генеалогии? Или это вообще псевдонаука, подобная той, которыми до 60-х годов в СССР считали, например,  генетику или кибернетику ...?

Сопоставлять надо не с генетикой и кибернетикой , а с Фоменко. Мне все эти запузыривания гаплогрупп с широким обобщением миграций очень напоминают то, что происходило в начале 20-го века в некоторых теоретических группах археологов. Типа Коссины, который рассуждал о германской экспансии по боевым топорам. Они у него с запада на восток как ломанули. А наш Брюсов запузырил их наоборот, с востока на запад. Но Коссина хоть неплохим типологом был. А у Клесова чистая вода, как исследователь он полный ноль, берет все по публикациям.

http://trv-science.r.../#comment-48360

Клесов использует пуассоновскую модель мутирования микросателлитных локусов, но подвох в том прошлое не моделируется как случайный процесс на дереве, а только ищутся предельно простые его характеристики, скажем, зная среднюю частоту мутирования и количество «предковых» гаплотипов, найти время жизни этого предка. Поскольку статистически значимое обилие предковых гаплотипов среди ныне живущих людей возможно только когда этот предок совсем недавний, то соответственно эта модель применима лишь к событиям последних 1-2 тысяч лет. Клесов высказал предположение, что если выборка гаплотипов (элайнмент) происходит от одного предка, то время его жизни посчитанное через «вымывание» предкового гаплотипа мутированием равно времени, за которое «натикало» наблюдаемое количество мутаций гаплотипов-потомков. Несовпадение величин в этой ситуации трактуется как «фантомность» предка, то есть действие гомоплазии. При некоторых дополнительных предположениях этот факт вполне можно конечно обосновать математически, но Клесов, не пытаясь ничего доказывать, идет дальше и начинает считать подобным образом времена жизни древнейших мужчин, вплоть до Адама, вводя новые и новые поправки, которыми можно прикрыть неприменимость этого подхода для случаев когда потолок древности предка превышен, а сам «базовый гаплотип» фантомен. Например, при работе с линиями человеческой Y-хромосомы давностью 5-10 тыс лет он использует филогенетические деревья, призванные показать «как встали гаплотипы», причем он уверенно полагается на них даже тогда когда деревья по микросателлитам не совпадают с более точными данными снипирования. Цель построения деревьев тоже не декларируется, нет даже элементарного понимания, что выборка может и не содержать филогенетического сигнала, не используются средства контроля, внутренней непротиворечивости реконструкции, устойчивости к пермутациям исходных данных. Нет понимания того, что факт наличия или отсутствия ближнего или дальнего общего предка тех или иных ныне живущих таксонов в биологии решается многими методами, и даже один и тот же метод может давать разные результаты, от которых зависит и возраст жизни этого предка. То есть не используются стандартные средства, которыми пользуется большинство биологов при изучении прошлого, и не предлагается никаких альтернативных средств.

Сопоставлять надо не с генетикой и кибернетикой , а с Фоменко. Мне все эти запузыривания гаплогрупп с широким обобщением миграций очень напоминают то, что происходило в начале 20-го века в некоторых теоретических группах археологов. Типа Коссины, который рассуждал о германской экспансии по боевым топорам. Они у него с запада на восток как ломанули. А наш Брюсов запузырил их наоборот, с востока на запад. Но Коссина хоть неплохим типологом был. А у Клесова чистая вода, как исследователь он полный ноль, берет все по публикациям.

Вы ж говорите, что с Фоменко надо сравнивать, и тут же о начале 20 в...

Вы ж говорите, что с Фоменко надо сравнивать, и тут же о начале 20 в...

Это смотря по каким параметрам сравнивать

Там же пишут, что с филогенией гаплогрупп у клёсовщины всё очень даже нехорошо... Какие зёрна?

Речь только о том, что  люди, имеющие одинаковые снип – мутации в у-хромосоме или мтДНК, имеют одного предка. Ну и том, что по расхождениям в str-мутациях (по количеству повторов в локусах) можно, зная скорость мутаций, определить время жизни общего предка (это совсем не Клесов открыл, это азы попгенетики).

А дальше каждый волен делать из этого любые выводы, в меру своего образования или в меру своей фантазии… Важным элементом является как раз скорость мутаций (она, вообще говоря, неизвестна) и формула пересчета этой скорости во временные координаты. И на этом Клесов заостряет внимание…

Речь только о том, что  люди, имеющие одинаковые снип – мутации в у-хромосоме или мтДНК, имеют одного предка. Ну и том, что по расхождениям в str-мутациях (по количеству повторов в локусах) можно, зная скорость мутаций, определить время жизни общего предка (это совсем не Клесов открыл, это азы попгенетики).

А дальше каждый волен делать из этого любые выводы, в меру своего образования или в меру своей фантазии… Важным элементом является как раз скорость мутаций (она, вообще говоря, неизвестна) и формула пересчета этой скорости во временные координаты. И на этом Клесов заостряет внимание…

И дальше, независимо от Клесова, попытайтесь предположить, например, почему большинство жителей современной зап. Европы имеют у-гаплогруппу R1b, а жители восточной - R1a? Наверное, тут понадобятся знания истории, археологии, лингвистики... Именно этой работой и надо заниматься. ДНК-генеалогия - это не палка в колесах истории, а наоборот - ещё один инструмент для её познания...

И дальше, независимо от Клесова, попытайтесь предположить, например, почему большинство жителей современной зап. Европы имеют у-гаплогруппу R1b, а жители восточной - R1a?

Случайно вышло. Так уж генератор случайных чисел лёг.

Где-то что-то преобладает, где-то что-то более равномерно.

Всё совершенно случайно.

Вот так вот.

Случайно вышло. Так уж генератор случайных чисел лёг.

Где-то что-то преобладает, где-то что-то более равномерно.

Всё совершенно случайно.

Вот так вот.

  Даже жизнь на Земле, возможно, возникла случайно... Так что, можно на этой печальной или счастливой ноте закончить её изучение?

Случайно вышло. Так уж генератор случайных чисел лёг.

Где-то что-то преобладает, где-то что-то более равномерно.

Всё совершенно случайно.

Вот так вот.

Кстати, мне кажется ваш "генератор случайных чисел" должен был бы привести к равномерному распределению гаплогрупп по поверхности планеты... Это там, где "всё совершенно случайно"...  В природе действует обычно другой генератор - нормального распределения... Это не очень сложно для Вас?

Следующая клесовская серия на антропогенезе

http://antropogenez.ru/review/832/

Следующая клесовская серия на антропогенезе

http://antropogenez.ru/review/832/

тут всё-таки речь о мтДНК, не столь характерной для выводов о миграциях сапиенсов...

тут всё-таки речь о мтДНК, не столь характерной для выводов о миграциях сапиенсов...

Вы о чем?

https://avatars.mds....94f5/scale_1200

 Усть-ишимский человек — Homo Sapiens, чьи предки скрестились с неандертальцами. Найден в Сибири, жил 45 000 лет назад

Видимо, усть-ишимец был не собирателем и не рыбаком, а охотником на травоядных животных, как и другие Homo sapiens начала позднего палеолита. У людей же конца позднего палеолита — начала мезолита доля мяса в рационе была даже ниже, чем у неандертальцев

Усть-ишимский человек — Википедия (wikipedia.org)