Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Истоки римских законов
Автор andy4675, 27.06 2012 19:38 PM
Сообщений в теме: 64
#1Отправлено 27.06.2012 - 19:38 PM
Я сказал - предположительно, раз он возглавил движение рабов.
Не царей, а императоров. Царей то не было. А если и были - то не совсем такие, как их описывают мифы. Более менее достоверно, надо полагать, описание событий, связанных с Тарквинием Гордым и Порсенной. Но прежде - чистой воды раздувательство национальной гордости поздних римлян и надувательство. Второй царь Рима сочинял законы в Риме, когда даже в Греции не все об этом додумывались. Вдумайтесь, насколько это бредово звучит. Первые законы в Афинах возникли в 624/621 г. до н. э. ("законы Драконта") - жестокое законодательство. А Рим уже создал супер законы. Если так - где же цветение римлян до начала 3 в. до н. э.? Где римский прогресс с их суперпередовыми законами? Все научно-культурные достижения римлян и до, и после - сдуты ими у этрусков и греков. #2Отправлено 27.06.2012 - 20:07 PM А мифы это что? Биографии Плутарха? Или еще кого? А что тогда является официальным документом - может Капитолийские фасты? И потом - что значит - Вам известно какие должны быть? Вообще конечно утомительно, когда все знают, кто есть кто, какой он должен быть, что все врут и лишь он один авторитет истины... Да неужели? Вот болван Хаммураппи со своими законами вылез прежде греков! Надо было повременить.... равно как и этрускам с прочими народами, коим не повезло опередить греков в законодательстве... Что за бред!? Кто говорил о каком-то супер? У Вас мания колебаться от ничтожества до идеала. Пустозвонством здесь никого не удивить. Ведь это нормальный историк после такого базара берет греко-этрусское законодательство и уличает римлян в плагиате на конкретных примерах. А так... птица Говорун отличается умом и сообразительностью... #3Отправлено 27.06.2012 - 20:36 PM Я догадывался, что вы не видете разницу мифов от истории. Но вы даже не знаете, что такое мифы... Всё ещё хуже, чем я предполагал... Биографии Ромула и Нумы по достоверности сопоставимы с биографией Тесея. То и это - мифы. Источник должен либо быть современным событиям, либо использовать достоверно современный событиям материал (как хроники-компиляторы). Иначе он превращается в набор легенд и мифов. Предположительно известно - ведь дальнейшие события на это указывают. Я имею в виду отношения с этрусками и с Порсенной. Поэтому Тарквиния Гордого не принято оспаривать. Речь не о Хаммурапи и передовых государствах Передней Азии. А о недотяпах из Италии... Насчёт этрусков - если можно, то поподробнее... Тогда сравните законы Драконта с мифическим законодательством Нумы. Всё тайное и непонятное сразу станет явным... Вижу - пустозвонов здесь пруд пруди. Но всё-таки, спасибо что предупредили, с кем имею дело! Я говорил о культурных и научных достижениях, а не о юридических. И могу доказать. О законах я не говорил, потому как доказать не могу. Поэтому историк должен отличаться внимательностью, когда читает. Чтобы не получалось как у классика:
#4Отправлено 27.06.2012 - 21:10 PM Остается порадоваться, что Вы сие знаете - что вероятно дает бесспорное право трактовать источник как басню. Глубоко... вот и Ликург в сказку попал. Ой как интересно! Благодаря историку andy4675 накрылась вся ранняя римская история вкупе с двумя Пуническими войнами.... О египетской и вовсе умолчу... Ради спортивного интереса позвольте полюбопытствовать - А Вы эти отношения (в хорошем смысле) откуда постигли? Может прочитали где? Ну естественно - куда уж до греков, у которых за каждое преступление согласно Драконту - смерть! Замысловатые законы, крайне "интеллектуальные"... А насчет этрусков Вас надо спросить - римский плагиат у этрусков и греков это Ваш базар, Вам и отвечать. Впрочем на то и не надеюсь... Вот они, родные, драконтовские: ... украл - смерть... ... убил умышленно - смерть... ... убил неумышленно - изгнание... ... маешься праздностью - смерть... ... святотатствуешь - смерть... Павсаний, IX, 36, 4: "...когда же впоследствии Драконт писал афинянам свои законы, то в его законах, написанных им в своё архонство, были установлены случаи, когда убийство не влечёт за собой уголовной ответственности; среди них он указывает и случай убийства как наказание за прелюбодеяние". Да, конечно, хотя человек сам себя знает гораздо лучше, но я все же счел необходимым предупредить, напомнить. Ну провалы в памяти не редкость для того, кто уже за своими многочисленными тезисами позабывал свою писанину - #88 В отказ пойдем? #5Отправлено 27.06.2012 - 21:40 PM Достаточно того, что я могу позволить себе усомниться. Вам же и такого не приходит в голову... Истина! Достаточно почитать сказки про Ликурга, и всё становится ясно... Может и был какой Ликург, но что там было на самом деле - неизвестно - в начале 9 в. до н. э. (!) еще даже письменности не было, не то, что историков... Спасибо - не ожидал, что вам понравится... Про Пунические войны могло быть написано со слов очевидцев. Скорее всего так и было. Про историю Египта писали и современники. И тогда писали достоверно. А вот династию богов выдумали. А может и прочитал. Ну и что? Я и рассказы о Порсенне считаю полулегендарными. Рассказ о Сцеволе - тоже явно героизированно-мифического толка. А я о чём? Если у греков была такая дикость около 600 г. до н. э. - какие ещй могли быть законы Нумы Помпилия задолго до этого? И настолько хорошие законы - если сравнивать с Драконтовскими... Про этрусков - ваш базар. Я про законодательство, списанное римлянами нигде не говорил. Я сказал о культурных, научных и технологических достижениях. Читайте повнимательнее... Так значит, я был прав? Законы Драконта - дикий мрак. А законы Нумы - гораздо светлее, хотя и древнее. Разве такое могло быть? Почему до 4 в. до н. э. о Риме в греческом мире нет никаких известий, если он был таким передовым? Вы очень любезны. Но напоминать о себе не стоило - я отлично разобрался с первого раза, с кем имею дело... Я этого не отрицаю. Первые более менее достоверные римские законы - это законы XII табличек, а не мифические законы Нумы. И только через некоторое время после их появления Рим начинает переживать расцвет. До тех пор ничем особенным он среди италийских городов не выделялся... Только о том, что законы римляне списали у этрусков или греков я не писал. Читайте повнимательнее... #6Отправлено 27.06.2012 - 22:10 PM Главное - это своевременно остановиться в этом процессе... Логика просто отпад! Египетские иероглифы прочел в XIX веке Шампольон, что не мешало Манефону писать египетскую историю... О-оо... сдвиг произошел! А письменности времен царей не было? Ни Черного камня, ни этрусских надписей, ничего нет... Бедный Порсенна... хотя недавно представлялся достоверным. Гибкая история.... Героизация - обычное дело. Имп. Аврелиан во время Сарматской войны лично перебил более 950-ти врагов - и ничего, существует! А что это за эталон такой - греки? Ну подравняйте всю историю под них, чтобы никто не высовывался. Талантливо. "Сдули" все, кроме законов. Фоменко Вам уже завидует... Где же Вы успели начитаться "светлых" законов Нумы??? А о более древнем Карфагене у греков сведения ранее IV века есть? Побольше читайте хотя бы современной научной литературы - там такой бездоказательный базар не приветствуется. Ну написали глупость - так имейте смелость ее доказать! #7Отправлено 27.06.2012 - 22:32 PM На греческом. Как, у вас уже сдвиги начались? Этрусские надписи - так прочтите же их, наконец. И расскажите их содержание. Хотя бы в общих чертах... Поистине - гибко. Я сказал выше, что мне кажется сомнительным. Всяческие Клелии и Сцеволы были придуманы позднее, чтобы тешить самолюбие "великих" римлян. Этого я как раз не исключаю. Сперва легионеры должны были наловить врагов (они хотели круглое число - тысячу, но не нашли стольких). А потом привели их к амператору. И тот уже, соответственно, начинал вершить свой великий "подвиг"... Остаётся найти доказательства существования законов Нумы, современные ему, или лет через 100, пусть через 200, после него. Чтобы заткнуть рот нам, скептикам... Я с ним не знаком. Но охотно вам верю. Кто еше из ваших друзей мне завидует? Ну, хотя бы, вот это: Нума торговался с самим Юпитером, главой римских богов, которого он увидел в роще на Авентинском холме. «Ты принесешь мне в жертву голову»,— сказал Юпитер. «Хорошо,— ответил Нума,— ты получишь головку лука с моего огорода». «Нет,— перебил Юпитер,— я имею в виду нечто человеческое». «Тогда получишь волосы»,— быстро сказал царь. «Да нет же, мне надо что-то живое». «Ладно,— подхватил Нума,— получишь рыбешку». Юпитер засмеялся находчивости Нумы и согласился со всем, что тот предлагал. Здесь подразумевается, что когда другие народы приносили человеческие жертвоприношения, Нума их отменял... Нелепый вопрос. Конечно есть - достаточно прочесть того же Геродота... Что тут доказывать - законы Нумы - сказка. Никаких следов. Одни мифы. Ноль на постном масле... #8Отправлено 27.06.2012 - 23:02 PM Правда? Значит при написании истории народа его письменность необязательна? А зачем? - достаточно того, что их в свое время читали этрусские граждане Рима. Ну не беда - у нас ведь есть местный правдолюб, который их поправит! Готовый писатель-сказочник... А заодно и законы Драконта, Солона и прочих. Мои друзья не завидуют глупости... Неужели отменил? А что там произошло после Каннской битвы? И что - непонятна разница между мировым торговым центром и аграрной страной? Конечно - что пытаться обосновывать собственный пустой базар, лишь позориться еще больше... #9Отправлено 27.06.2012 - 23:27 PM Нет. Пример тому - первые историки Рима, пользовавшиеся греческими письменами... Затем, что нужно знать, что речь там идёт именно об исторических событиях, а не о мифах, и не о том, что Таркиний купил двух баранов у Порсенны для Луции. Не зная, о чём говорят тесты нельзя предполагать ничего. Иначе незачем и дешифровать... Действительно - вам волноваться по этому поводу незачем... Точно... И псевдоним - Агний Бартов... Вот ещё в неважнецком камуфляже сказка: 16. (1) По свершении бессмертных этих трудов, когда Ромул, созвав сходку на поле у Козьего болота61, производил смотр войску, внезапно с громом и грохотом поднялась буря, которая окутала царя густым облаком, скрыв его от глаз сходки, и с той поры не было Ромула на земле. (2) Когда же непроглядная мгла вновь сменилась мирным сиянием дня и общий ужас наконец улегся, все римляне увидели царское кресло пустым; хотя они и поверили отцам, ближайшим очевидцам, что царь был унесен вихрем, все же, будто пораженные страхом сиротства, хранили скорбное молчание. (3) Потом сперва немногие, а за ними все разом возглашают хвалу Ромулу, богу, богом рожденному, царю и отцу города Рима, молят его о мире, о том, чтобы, благой и милостивый, всегда хранил он свое потомство62. (4) Но и в ту пору, я уверен, кое-кто втихомолку говорил, что царь был растерзан руками отцов — распространилась ведь и такая, хоть очень глухая, молва; а тот, первый, рассказ разошелся широко благодаря преклонению перед Ромулом и живому еще ужасу. (5) Как передают, веры этому рассказу прибавила находчивость одного человека. А именно, когда город был обуреваем тоской по царю и ненавистью к отцам, явился на сходку Прокул Юлий63 и заговорил с важностью, хоть и о странных вещах. (6) «Квириты,— сказал он,— Ромул, отец нашего города, внезапно сошедший с неба, встретился мне нынешним утром. В благоговейном ужасе стоял я с ним рядом и молился, чтобы не зачлось мне во грех, что смотрю на него64, а он промолвил: (7) „Отправляйся и возвести римлянам: угодно богам, чтобы мой Рим стал главой всего мира. А посему пусть будут усердны к военному делу, пусть ведают сами и потомству передают, что нет человеческих сил, способных противиться римскому оружию”. [с.25] (8) И с этими словами удалился на небо». Удивительно, с каким доверием выслушали вестника, пришедшего с подобным рассказом, и как просто тоска народа и войска по Ромулу была утолена верой в его бессмертие. О них то есть свидетельства куда более близкие хронологически. Геродот жил через каких-то 100 лет после Солона... А как же указанный вами уважаемый г-н Фоменко? Так, если я не ошибаюсь? Ну и что же произошло после Канн? То, что если бы в начале 7 века до Христа в Риме были бы такие передовые законы, как законы Нумы (с его понтификами (!) и отменой человеческих жертв), то лет через 100 все народы уже учились бы у римлян, а не наоборот. Но Рим оставался захолустьем... Ну, так не позорьтесь же больше, раз доказать ничего не в состоянии... Рассказ Ливия, что это Нума придумал весталок - анахронизм. Иначе кем была Рея Сильвия, как не весталкой? #10Отправлено 27.06.2012 - 23:30 PM
Ха-ха! Баталия возобновилась!
#11Отправлено 27.06.2012 - 23:50 PM
Сейчас уже в принципе ни о чём - просто лёгкий диспут... Причём одновременно в 2 темах, и о том же самом в обеих...
#12Отправлено 28.06.2012 - 00:00 AM
Тит Ливий. Периохи:
Книга 40 (182—179 гг.). ... На поле писца Луция Петилия, что под Яникулом, пахари нашли в каменном ларце книги Нумы Помпилия, греческие и латинские; претор, которому они были доставлены, усмотрел в них многое, что может подорвать богобоязненность, и по сенатскому указу они были сожжены на форуме, где народ сходился на собрание. Здесь есть вопрос: это настоящее свидетельство, анахронизм Ливия, или рассказ о подделке писца Петилия? тексты были уничтожены, а потому мы никогда не узнаем уже... #13Отправлено 28.06.2012 - 13:52 PM Выводы сделайте наконец - для кого они писали на греческом? Что не по нраву? Покупка царем баранов? Скидку на реализм событий делать будем или как в кино представляем себе римского царя в многоэтажном дворце уже с личными туалетом в номере и стеклянными окнами? Таким как Вы в помощь уточнение Флора, что во времена Самнитских войн солидной добычей во времена триумфов был скот, оружие и прочее барахло, и лишь со времен Македонских войн римляне смогли узреть настоящую добычу в виде золота, серебра, драгоценностей, рабов и одежд... И что? Вы же хвастались тем, что читали Иоанна Антиохийского, который излагает причины убийства Ромула и его характер, что наряду с свидетельством Диона Кассия, передавшего слова Ромула - «Я выбрал вас, отцы, не для того, чтобы вы управляли мною, а чтобы я мог отдавать вам распоряжения». [M. 9 (p. 138)] - и вовсе не вызывает сомнений в правдивости версии о его насильственной смерти. Не понимаю тогда зачем Вы касаетесь этих вопросов - писали бы сочинения о второй Мировой что ли... Это Ваш человек, судя по тождественности бреда... Человеческие жертвоприношения на Форуме. Когда устанете от многочисленных "если", озаботьтесь доказательством развития законодательства Хаммураппи в среде его соседних народов, а также распространение первых в истории законов на прочие народы. Ибо что-то не заметно, чтобы дикие греки учились у продвинутых народов - вместо этого они сочинили прекрасную юридическую формулировку - За все - смерть! Примитивностью суждений удивлять не устали? Культ Весты понятно, что древнее Нумы и автоматическое наделение Реи именем весталки абсолютно понятно. Также понятно, что сие ясно далеко не всем. Иберийский меч, описанный при употреблении Валерием Корвом еще в 349 году до н. э. должен свидетельствовать о том, что весь труд Ливия - фикция? Тогда что Вы можете сказать о собственных сочинениях тут, полных бездоказательных глупостей? И что дальше? Следует выбрать то, что понравилось? Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.06.2012 - 13:54 PM #14Отправлено 28.06.2012 - 14:12 PM Для знатных римлян. Греческий язык и культуры были повсеместными. Лингва франка, как никак... Знатные римляне всегда отлично греческим владели... Причём тут это? Я подразумевал, что нужно ещё доказать, что в этрусских надписях можно почерпнуть хоть что-то по истории Рима. А совпадение имён ничего не значит - мало ли Тарквиниев или Порсенн могло быть. Что же им - баранов для Луции не покупать, что ли? Для обсуждения этих вопросов я открыл специальную тему. Давайте там решать, а не где попало. О Второй Мировой я оставлю писать тем, кто в них специалист. Колкости не понял - вы что, не согласны, что Геродот жил примерно через 100 лет после Солона? Не мой, а ваш. Вы за него отвечали (что он уже мне завидует). Значит Фоменко вам близок - вы его сильно прочувствовали... И что это должно мне сказать? Нашли, тоже мне, соседей Месопотамии. Ещё бы греки у британцев в те времена учились... Хотя влияние востока на Грецию никто не отменял. И в первую очередь - Египта. А законы Драконта были в Греции не единственными - были там, в разных городах, своды и подревнее, и поцелесообразней. Гортинский свод, законы Ликурга и пр. При чём тут весь труд Ливия, когда мы говорим о царском периоде. Законы Нумы - анахронизм. Слишком рано они появиться не могли. А Нума - всего навсего второй царь. Видимо, ничего ему миф не приписывал изначально, кроме длительного правления, и именно поэтому позднее это длительное правление наполнили всякого рода религиозными реформами, введением понтификов, весталок, фламининов и отменой чел. жертв... А дальше то, что никогда не узнаем. #15Отправлено 28.06.2012 - 14:37 PM А собственного языка знатные римляне не знали? Умора... Так и доказывайте - я этакого и не утверждал. Этрусков представили здесь Вы с уточнением, что римляне у них что-то позаимствовали - так почему бы доказательствами этого озаботиться не Вам, как автору? Я не понимаю зависимости правдивости изложения от времени проживания автора. Во всяком случае пока Вы не докажете, что все писатели составляли свои сочинения по памяти. Кому же ему следует завидовать, как не собрату по сочинениям глупостей!? Что Ваш вывод о диалоге Нумы с Юпитером не стоит воспринимать буквально как отмену человеческих жертвоприношений. Эта история не единственная и например Макробий рассказывает об отмене человеческих жертвоприношений богине Мании, матери Ларов, сделанном первым консулом Л. Юнием Брутом. Понятно. Греки, занимавшиеся усиленной колонизацией М. Азии и даже Египта, так и не сумели постичь местных законов, которые в свою очередь вероятно смогли бы базироваться на хаммураппиевых. Наверное народы М. Азии как и греки упорно их бойкотировали... Я не сказал, что они были единственными, но драконтовские вроде как считаются первой систематизацией. Когда устанете от болтологии, перейдите к доказательствам, которые, надеюсь, не будут базироваться на личностном восприятии проблемы. Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.06.2012 - 14:39 PM #16Отправлено 28.06.2012 - 15:31 PM Может и знали. Только вот литература римлян зарождалась на греческом. Видимо, не высоко ценили римляне свой язык... Прочтите любую книгу по искусству ранних римлян. Искусствоведы и археологи не сомневаются, что римляне были, наверное, даже под прямой властью этрусков. Вы говорили, что про римскую историю можно многое узнать из этрусских надписей - жду, когда скинете, что конкретно вам удалось узнать о римской истории из этрусских надписей... Автор, живший через 600 лет после описываемых им событий, не имеющий источников о том времени - бред. Геродот мог передать устную память о деятельности Солона. Кроме того - он пишет о письменном своде кирбеев и аксонов, которые хранили законы Солона. Что же имели под рукой Ливий и Тацит, когда писали о подвигах римских царей? Значит, завидовать он должен вам... Отмена ч.ж. Юпитеру. Так понятно? Вот и здорово... С чего вы взяли? Скорее всего, начало законодательной деятельности (те же критские законы Миноса) было положено именно контактами с востоком - в первую очередь с Египтом... Для Афин. До Драконта в Афинах законов не было. Но законы Ликурга гораздо древнее. Тем более критские своды, типа Гортинского. Кроме слов Ливия, жившего почти через 700 лет после Нумы в пользу указываемой вами версии ничего не имеется. И вообще - для вопросов о царях я создал отдельную тему. Давайте уже там всё про царей обсуждать... #17Отправлено 28.06.2012 - 19:25 PM Видимо писали они не для римлян... И где же я такое утверждал? Содержание писателя, описывающего реалии 2 000-летней давности - бред. Они ссылки дают на то. Сообщите ему о том. Хорошее уточнение, хотя и неясно кому в жертву принесли лиц после Канн. О как! А что же тогда удержало бы римлян от ориентирования в своем законодательстве на соседей-этрусков? Ну что ж, запретите и Манефона с Бероссом. #18Отправлено 28.06.2012 - 19:52 PM А для кого? Здесь? Если вы призываете в свидетели этрусские надписи, которые не дешифрованы - то к чему это? Откуда вы знаете, что там описываются именно исторические события - и что эти события как то касаются Рима? Я знаю почти исключительно ритуальные тексты этрусков. Также и о применении этрусского письма в Риме при царях - откуда вам это известно? Если он не основывается на свидетельствах современников событий как первоисточников - то согласен. А именно? Как я могу... Он - ваш друг... А Канны были при Нуме? Почему вы считаете, что в экстренной ситуации для успокоения суеверных римлян не могли прибегать к возрождению таких первобытных дикостей? Которая появилась - когда? Я и не отрицал воздействия этрусков на римлян - все современные учёные об этом пишут. Я-ж не спорщик-камикадзе, как некоторые... Они имели в руках первоисточники... Особенно про Манефона это достоверно известно. #19Отправлено 28.06.2012 - 23:35 PM Для греков естественно. Конечно если Вы не предполагаете, что во времена Пунических войн в Риме процветала литература и все поголовно зачитывались собственной историей. Я не призывал никого в свидетели, а говорил, что народ, имевший письменность, рано или поздно начнет писать свою историю - поскольку та тесно связана с римской, то ВОЗМОЖНО будет упомянута и она. Моя фраза что-либо утверждает? А именно уже упоминаемые Великие анналы понтификов, Фабий Пиктор или Цинций Алимент... Ваша манера постоянно отказываться от сподвижников не есть гут... Потому что это было бы нарушением закона - а у римлян с этим не в пример России дела обстояли строго. Запретили законодательно диктатуру - и даже Август не решился ее принимать, несмотря на предложения. Так как же можно людей в землю закапывать, когда Нума с самим Юпитером договорился!? Этрусское законодательство? Откуда я знаю когда оно появилось? - однако развитое общество не могло существовать без законов и конктакты с Римом могли сподвигнуть римлян на их имитацию. Не обязательно копирование, но подражание. Любопытно, а Ливий с Дионисием (упорно их цитирующие) значит не имели? Мало того - поздний Евсевий называет их с десяток! #20Отправлено 29.06.2012 - 20:11 PM
Предлагаю тему о первых царях продолжить обсуждать в профильном разделе - тема там уже создана, и вы её знаете.
Для кого? Для... греков? С чего это римские историки стали так заботливы к грекам? Даже если из 100 человек читать произведения стал бы в Риме только один, успех произведений первых анналистов был бы по античным меркам ошеломительным (судя по цензу населения у Ливия). Вместо этого римляне пренебрегая согражданами писали для... греков? Зачем? Oh, give me a break... Но из тех текстов этрусков, о которых мы знаем, о чём они говорят, ни один не является историческим текстом. Подавляюшее большинство текстов - религиозно-магического содержания... Значит, врал Ливий, и никаких "законов Нумы" не было? Я вас правильно понял? Законы греков довольно древние - в Локрах в Италии Законы Залевка даже древнее Драконтовских. Но почему то вы принимаете в штыки именно возможность займа у греков. А у этрусков, типа, могли позаимствовать - хотя даже не знаете, были ли у этрусков у самих законы при Нуме... Имели, конечно. Но после галльской катастрофы ок. 390 г. до н. э. от древних текстов ничего не сохранилось из всего, что существовало прежде - согласно Ливию. Значит источники, которыми пользовались историки в 3 - 1 веках до н. э. были созданы позднее нашествия галлов... Сообщение отредактировал andy4675: 29.06.2012 - 20:14 PM Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |