Приведите пожалуйста математическое доказательство, что арку построил не Тит.
Или вы просите поверить вам на слово что таковое есть?
Строго говоря саму арку построил конечно не Тит - строило гос-во ему как триумфатору. Закончили ее скорее всего вскоре после его смерти при Домициане, поскольку обращение - Divo Tito - подразумевает его обожествление, а значит смерть.
Кто Вам сказал, что их недостаточно? Если их недостаточно для Вас, то к чему утверждать подобное и в отношении других? Кроме того - просто сомневаться дело нехитрое. Пока что и неаргументированное.........
Ну скажем так - Вы мне сказали, что недостаточно... То есть не привели ещё ни одного доказательства. Кроме того, что папа в 18 веке "не сомневался" (высмеяв до этого мои "ощущения")... Вы даже не попытались развеять мои сомнения относительно того, что подавляющее большинство подобных датировок - относительные. Назовите хотя бы одну абсолютную, ухватившись за которую можно вытянуть и остальные!
Кстати, НЕ сомневаться - тоже дело не хитрое! Так что не ставьте себе это в заслугу....
Вообще-то в предыдущем сообщении вам ответили где искать.
Не передергивайте пожалуйста.
Ну, если администратор хочет, я могу, конечно заткнуться... Хотя, мне кажется, я сформулировал свои вопросы и сомнения очень определенно и конкретно. Ясно, что средневековые источники, на которые опирается и современная ТИ, ответить на них не могут. Поэтому я и говорю об абсолютных датировках, полученных физическими методами, или безусловно достоверных нарратических источниках - первоисточниках! Если их не существует, НУЖНО СОМНЕВАТЬСЯ И ИСКАТЬ! Если они есть - назовите!
Ну скажем так - Вы мне сказали, что недостаточно... То есть не привели ещё ни одного доказательства. Кроме того, что папа в 18 веке "не сомневался" (высмеяв до этого мои "ощущения")... Вы даже не попытались развеять мои сомнения относительно того, что подавляющее большинство подобных датировок - относительные. Назовите хотя бы одну абсолютную, ухватившись за которую можно вытянуть и остальные!
Кстати, НЕ сомневаться - тоже дело не хитрое! Так что не ставьте себе это в заслугу....
Датировка - относительное понятие. За основу обыкновенно принималась дата от основания Рима - по Эратосфену, Апполодору, Непоту, Дионисию Гал., Лутацию, Фабию Пиктору, Цинцию Алименту, Катону, Варрону, Веллею Патеркулу и Помпонию Аттику. Впоследствие совмещенную с датой от рождества Христова. Берите хронику Евсевия-Иеронима и наслаждайтесь сопоставлением дат, им данных, по времени возникновения Рима, рождества Христова, Олимпиад и т. д.
Датировка - относительное понятие. За основу обыкновенно принималась дата от основания Рима - по Эратосфену, Апполодору, Непоту, Дионисию Гал., Лутацию, Фабию Пиктору, Цинцию Алименту, Катону, Варрону, Веллею Патеркулу и Помпонию Аттику. Впоследствие совмещенную с датой от рождества Христова. Берите хронику Евсевия-Иеронима и наслаждайтесь сопоставлением дат, им данных, по времени возникновения Рима, рождества Христова, Олимпиад и т. д.
Похоже , Вы не понимаете, о чем речь... Если я говорю об относительности датировок, то вовсе не о возрасте относительно РХ, основания Рима или современности... А о возрасте конкретного артефакта ОТНОСИТЕЛЬНО возраста другого артефакта (якобы абсолютно известного, а на самом деле столь же относительного)...
Именно поэтому Фоменко и применил математические методы, с целью вывести хронологию из относительного понятия и приблизить ее к абсолюту.
А кроме общих фраз какая-либо конкретика последует?
Похоже , Вы не понимаете, о чем речь... Если я говорю об относительности датировок, то вовсе не о возрасте относительно РХ, основания Рима или современности... А о возрасте конкретного артефакта ОТНОСИТЕЛЬНО возраста другого артефакта (якобы абсолютно известного, а на самом деле столь же относительного)...
Это называется болтология. Выберите предмет, установите УСЛОВНОЕ время для него - и тогда все остальные будут пребывать в соответствие с временем, установленным для первого.
Это называется болтология. Выберите предмет, установите УСЛОВНОЕ время для него - и тогда все остальные будут пребывать в соответствие с временем, установленным для первого.
Это и называется относительной датировкой, к Вашему сведению. А если и это непонятно, то боюсь, что напрасно потратил время на эту дискуссию...
особенно, если этот предмет - каменное сооружение, не содержащее древней органики...
Я к сожалению не знаю строительных особенностей Арки Тита, но вообще при строительстве домов и крепостей использовалась негашеная известь (CaO). Соединясь с водой и атмосферным углекислым газом она превращается в карбонат кальция, прочно скрепляя камни. В этом случае обмен с атмосферным углекислым газом прекращается после затвердения строительного раствора, что позволяет определить время возведения данного строения. Т.е. датировки каменной архитектуры по карбону широко применяются.
А кроме общих фраз какая-либо конкретика последует?
Хм, я кажется и так вполне ясно выразился. В настоящее время хронология основана не на строго последовательном основании, а на предположениях, домыслах и натяжках. С целью упорядочить ее, Фоменко разработал математический метод. Может этот метод и имеет изъяны, но пока ни кто не опроверг не состоятельность этого метода. Ваши доводы об арке Тита далеки от критики этого метода, мы вовсе не оспариваем ее строительство в далеком прошлом. Разница лишь в том, что Вы со товарищами от ТИ утверждаете, что постороена она еще до НЭ, Фоменко считает, что ее строительство было уже в НЭ. Причем считает основывая математикой, Вы отрицаете основывая предположениями.
Это и называется относительной датировкой, к Вашему сведению. А если и это непонятно, то боюсь, что напрасно потратил время на эту дискуссию...
Я не о том ли говорил в предыдущем примере с выбором вариантов отсчета времени? И как же это мешает нормальному восприятию исторического процесса, заставляя уклоняться в фоменковщину?
Я к сожалению не знаю строительных особенностей Арки Тита, но вообще при строительстве домов и крепостей использовалась негашеная известь (CaO). Соединясь с водой и атмосферным углекислым газом она превращается в карбонат кальция, прочно скрепляя камни. В этом случае обмен с атмосферным углекислым газом прекращается после затвердения строительного раствора, что позволяет определить время возведения данного строения. Т.е. датировки каменной архитектуры по карбону широко применяются.
Да, Витрувий упоминает известь при подобных работах, но я так думаю, что при ОЧЕНЬ существенной реставрации арки Тита (по сравнению с тем, как она выглядела изначально) археологи вероятно делали подобные анализы. Несколько неясно какова точность подобной датировки.
Задача усложняется еще и тем, что в средневековье арка Тита была включена в комплекс строений, известных как замок Франджипане, затем уже в XIX веке реставрировалась папой Пием VII....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 02.03.2013 - 11:31 AM
Хм, я кажется и так вполне ясно выразился. В настоящее время хронология основана не на строго последовательном основании, а на предположениях, домыслах и натяжках. С целью упорядочить ее, Фоменко разработал математический метод. Может этот метод и имеет изъяны, но пока ни кто не опроверг не состоятельность этого метода. Ваши доводы об арке Тита далеки от критики этого метода, мы вовсе не оспариваем ее строительство в далеком прошлом. Разница лишь в том, что Вы со товарищами от ТИ утверждаете, что постороена она еще до НЭ, Фоменко считает, что ее строительство было уже в НЭ. Причем считает основывая математикой, Вы отрицаете основывая предположениями.
Что значит "в далеком прошлом"? Для определения данного понятия уже древние ввели принцип отсчета времени, согласно которому арка Тита (условно, точность вплоть до года невозможна) построена в 834 году от основания Рима, что соответствует 81/82 году н. э. С чего Вы взяли, что имп. Тит (79-81 гг.) существовал до Н. Э., непонятно....
Хм, я кажется и так вполне ясно выразился. В настоящее время хронология основана не на строго последовательном основании, а на предположениях, домыслах и натяжках. С целью упорядочить ее, Фоменко разработал математический метод. Может этот метод и имеет изъяны, но пока ни кто не опроверг не состоятельность этого метода. Ваши доводы об арке Тита далеки от критики этого метода, мы вовсе не оспариваем ее строительство в далеком прошлом. Разница лишь в том, что Вы со товарищами от ТИ утверждаете, что постороена она еще до НЭ, Фоменко считает, что ее строительство было уже в НЭ. Причем считает основывая математикой, Вы отрицаете основывая предположениями.
Вся версия Фоменко основана на домыслах, причем настолько абсурдных, что обсуждать эту ахинею нет особого желания. Если верить Фоменко, то все документы по истории, начиная со средневековья были мягко говоря подкорректированы. ВСЕ ?!!! Начиная с тех, которые ждут ещё археологов и не раскопаны. Начиная с территории Китая и заканчивая Европой. Неужели, можно поверить подобному бреду. Причем, бог ты с ним с радиоуглеродным методом и античной историей, ну вот не разу я не слышал от Фоменко, как он объясняет датировки событий ранее 1200 г. до н.э., они то не разу не привязаны к античной исторической шкале т.к. в период с 1200 до 900 гг. до н.э. дошло минимум текстов.
К примеру, первый переходный период в Египте, когдла произошли серьезные климатические изменения, датируется помимо дендрохронологии и радиоуглеродного метода, по сталактитам, по иловым отложениям, по льду и т.д..
Взять к примеру Альмагест и то как Фоменко его датирует. Так вот после странных и внутренне противоречивых рассуждений Фоменко и Носовский оставляют для датировки каталога всего лишь 8 звезд ( в самом каталоге 1028 объектов), причем из них собственным движением, достаточно большим для того чтобы заметно изменить широту за несколько сотен лет, обладает один лишь Арктур. Ошибка его широты в каталоге "Альмагеста" велика, и интерпретируя её как результат собственного движения они получают X век.
Можно предположить, что специфический отбор 8 звезд диктовался необходимостью оставить из быстрых звезд именно один лишь Арктур. Работа физика М.Л. Городецкого подтверждает это предположение. В ней показано, что игнорируются не только результаты многочисленных исследований текста "Альмагеста", но и элементарная логика, одни выводы противоречят другим. В частности, Городецкий отмечает, что по некоторым критериям, по которым новохренологи отбирали якобы наиболее точно измеренные звезды, не проходит и сам Арктур. Отсюда, легко можно догадаться, что сначала Фоменко нашли звезды, широты которых дают поздние даты, а затем придумали обоснования для исключения всех остальных. То есть с таким же успехом, можно впасть в другую крайность и выбирая отдельные звезды из каталога, получить дату X в. до н.э., было бы желание.
В то же время если повторить методику Фоменко, но используя широты 14 самых быстрых звезд Альмагеста, тот же Городецкий нашел эпоху T= -110год плюс минус 280 лет. Если брать все звезды каталога, что представляется наиболее разумным, то получается -130 год плюс минус 180 лет.
Что касается других работ по этой теме, то датировки каталога в них следующие.
Вся версия Фоменко основана на домыслах, причем настолько абсурдных, что обсуждать эту ахинею нет особого желания. Если верить Фоменко, то все документы по истории, начиная со средневековья были мягко говоря подкорректированы. ВСЕ ?!!! Начиная с тех, которые ждут ещё археологов и не раскопаны. Начиная с территории Китая и заканчивая Европой. Неужели, можно поверить подобному бреду. Причем, бог ты с ним с радиоуглеродным методом и античной историей, ну вот не разу я не слышал от Фоменко, как он объясняет датировки событий ранее 1200 г. до н.э., они то не разу не привязаны к античной исторической шкале т.к. в период с 1200 до 900 гг. до н.э. дошло минимум текстов.
К примеру, первый переходный период в Египте, когдла произошли серьезные климатические изменения, датируется помимо дендрохронологии и радиоуглеродного метода, по сталактитам, по иловым отложениям, по льду и т.д..
Вся версия Фоменко основана на домыслах, причем настолько абсурдных, что обсуждать эту ахинею нет особого желания. Если верить Фоменко, то все документы по истории, начиная со средневековья были мягко говоря подкорректированы. ВСЕ ?!!! Начиная с тех, которые ждут ещё археологов и не раскопаны. Начиная с территории Китая и заканчивая Европой. Неужели, можно поверить подобному бреду. Причем, бог ты с ним с радиоуглеродным методом и античной историей, ну вот не разу я не слышал от Фоменко, как он объясняет датировки событий ранее 1200 г. до н.э., они то не разу не привязаны к античной исторической шкале т.к. в период с 1200 до 900 гг. до н.э. дошло минимум текстов.
К примеру, первый переходный период в Египте, когдла произошли серьезные климатические изменения, датируется помимо дендрохронологии и радиоуглеродного метода, по сталактитам, по иловым отложениям, по льду и т.д..
Как я же уже указывал, что обсуждаемая тема: "Метод Фоменко". Метод называется - эмпирико-статистический, но я не предлагал обсуждать фантазии на тему истории как Фоменко, так и традиционных историков.
По поводу радиоуглеродного анализа, то Фоменко лишь указал на его не совершенсто, на большие погрешности, так же и по дендрологии.
Непонятный скачек в скорости вращения луны вокруг земли обнаружил Р. Ньютон, Фоменко нашел ему объяснение, о других гипотезах и предположениях, мне не известно.
