Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Третий город русов: Арса или Арта?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 451

#41 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 27.09.2016 - 18:04 PM

тогда Artāb есть арабская передача аланского названия (при том же языковом посредстве, ибо известие обо всех трёх городах русов попало к арабам одним куском), которое даёт ср.-греч. Ἀρδάβδα:

На Кафу-Феодосию намек? Сомневаюсь однако в такой версии.


  • 0

#42 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 27.09.2016 - 20:30 PM

На Кафу-Феодосию намек? Сомневаюсь однако в такой версии.

 

Ответил здесь: http://istorya.ru/fo...c=7700&p=318231

 

Выводы. Как греки со второй половины IV в. называли порт и область бывшей Феодосии «Кафой», так и туземцы могли называть то и другое «Ардавдой» (до VIII в. этими туземцами были сармато-аланы, а с VIII в. – алано-болгары). Справедливо также предположить, что название «Ардавда» распространялось этими туземцами едва ли не на весь Восточный Крым (по крайней мере, на территорию к западу от Узунларского вала) в точности так, как распространялось на него в XIII-XV вв. название «Кафа» итальянцами. По идее, в IX-X вв. третий город русов (арабск. Artāb ) мог находиться в любом месте этой обширной области. 


Сообщение отредактировал Нифонт: 27.09.2016 - 20:38 PM

  • 0

#43 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 28.09.2016 - 01:05 AM

Но русы из Артаба/Артава "спускаются по воде для торговли". Спускаются, не поднимаются.


  • 0

#44 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 28.09.2016 - 01:17 AM

А вид их самый отдаленный называется Салавийа.

Очень похоже по звучанию на Славенск (Новгород).
 
Ну, не так чтобы прямо Новгород, а как бы совсем даже наоборот, «Старгород». В смысле, позднейшее Городище («место города бывшего»), которое в XIX-м веке с распространением моды на краеведение стали называть «Рюриковым». Исторический центр Новгорода Великого находится от него на расстоянии в 2 км. Судя по всему, до возникновения собственно Новгорода именно оно и называлось по-славянски «Словенском», а по-скандинавски – «Хольмгардом». Скорее всего, «Хольмгард» (др.-сканд. Hólmgarðr) следует понимать как «[княжий] двор на острове», ибо основное значение древнескандинавского hólmr – «остров», а одно из значений древнескандинавского garðr – «двор, владение (княжеский двор)». Что и представляло собою так называемое Рюриково городище (первоначальный Хольмгард) на протяжении всей истории своего существования. Новгород же ни на каком острове никогда не находился. Ну, а «Словенск» – потому что административный центр области расселения словен ильменских. У ал-Истахри читаем: «А вид их (варианты перевода: группа, класс, категория) самый отдалённый называется Салавийа». У Гузганского Анонима: «Салаба – приятный город/область». Карта, на которой были отмечены три города/области русов (включая Salāba), была составлена ал-Хазином до 920-го года. К этому времени по данным археологии Словенск/Хольмгард (позднейшее Городище, то есть) давно уже существовал. 
 

Что же касается Арса, то не упоминают, чтобы кто-нибудь входил в нее из чужеземцев, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иностранцев. И вот спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о своих делах, и не позволяют никому сопровождать их, и не входят в их страну.

Одно из двух: или у меня дежа-вю, или это же описание использует Джагфар-Тарихы для повествования о стране, где живет народ вису (весь). Кто у кого позаимствовал?
 
Ага. Примерно 1060 лет разницы между написанием «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик» и «Джагфар Тарихы». А так да, загадка.
Но ведь ал-Истахри тоже не был очевидцем того, о чем писал. Очевидно, что это сокращённый вариант легенды о русичах, некогда ходившей в Болгаре, где он её услышал и записал. Вариант настолько сокращен, что обсуждение превращается в гадание на кофейной гуще за недостатком информации. А в Джагфар тарихы эта информация дополнена, т.к. этот источник есть тоже компиляция древних легенд. Даже если сам источник нельзя признать исторически достоверным, он может дать ключ к разгадке арабского источника, сколько бы веков их не разделяло.
  • 0

#45 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.09.2016 - 15:01 PM

 

Ага. Примерно 1060 лет разницы между написанием «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик» и «Джагфар Тарихы». А так да, загадка.

 

Но ведь ал-Истахри тоже не был очевидцем того, о чем писал. 

 

 

Ал-Хазин, ал-Балхи и ал-Истахри, собиравшие поступавшие в Халифат сведения, работали в 1-й трети X века. Они были современниками существования трёх городов русов. Напомню, вы задались вопросом, кто у кого позаимствовал описание третьего города русов: Ф. Нурутдинов у ал-Истахри, или ал-Истахри у Ф. Нурутдинова.

 

Очевидно, что это сокращённый вариант легенды о русичах, некогда ходившей в Болгаре, где он её услышал и записал.

 

Во-первых, совсем не очевидно, что это якобы сокращённый вариант чего-то. Во-вторых, это никакая не легенда, якобы ходившая в Волжской Булгарии, а современные ал-Хазину, ал-Балхи и ал-Истахри сведения. И никто из этих троих в Волжской Булгарии никогда не бывал.

 

Даже если сам источник нельзя признать исторически достоверным, он может дать ключ к разгадке арабского источника, сколько бы веков их не разделяло. 

 

То есть неважно, фальшивка это или подлинный исторический источник? Там нечего признавать или не признавать, это современная подделка. Ничего она дать не может. Сейчас не 90-е годы, в интернете полно ресурсов, где всякие фрики выкладывают свою писанину. Зачем вообще тратить на неё своё время и забивать себе голову всякой белибердой. Любой может забацать что-то подобное и предъявить публике, предварительно выдумав легенду о чудесном обретении древнего манускрипта. Но кому эта чепуха может быть интересна, кроме его лечащего врача.


  • 0

#46 Архаик

Архаик

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 сообщений
46
Обычный

Отправлено 28.09.2016 - 15:19 PM

Я с таким же успехом скажу, что это частное мнение Тальгрен-Тулио.

 

Доводы Коноваловой вполне разумно вытекают из задачи отнести северных «маджусов» Идриси не к  финнам, а к балтам, у которых был ярко выражен огнепоклонный культ.

Но, надо иметь в виду, что Сааремаа ранее мог принадлежать балтам, в частности, куршам, или, по крайней мере, находиться под их культурным влиянием.

 

Когда-то Сааремаа/ Руссель назывался Курессааре. Это название производят от эстонского слова «куред», означающего «аисты». Вместе с тем, название можно связать и с  балтийским народом  куров/куршей в значении «Остров Куршей».

Тогда остров Курланд у Адама Бременского это именно Куресааре, а не современное Курземе, которое островом не являлось:

«…Дальше за ними лежат и другие острова, последние подчиняются власти свеонов. Самым большим из них, пожалуй, является Курланд. Его величина составляет восемь дней пути. Там обитает племя, которого все избегают…»

Причем характеристика его жителей: «племя, которого все избегают» вполне соответствует репутации арабской Артании.

 

Кстати в пользу территории эстов говорит и факт наличия там большого числа кладов арабских монет, которых практически нет у соседей балтов:

«Количество диргемов, найденных на территории Латвии, по сравнению с их находками в соседних странах ничтожно. В середине 50-х годов нашего столетия в Восточной Европе зарегистрировано более 400 кладов арабских диргемов. В Эстонии в кладах найдено более 5000 арабских диргемов, на острове Готланд приблизительное число найденных арабских диргемов достигает 40000 в то время как в Литве количество арабских монет незначительно». (Э. С. Мугуревич Восточная Латвия  и соседние земли…»

 

Возможно, название Арта во времена аль-Балхи сохранилось в Прибалтике  с более раннего времени, когда  территории куршей еще контролировались свеями- рутси/рутенами.


  • 0

#47 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.09.2016 - 15:19 PM

Но русы из Артаба/Артава "спускаются по воде для торговли". Спускаются, не поднимаются.

 

Вот здесь ал-Масуди описывает один из путей, следуя которым русы попадали на Восток в 1-й трети X века (цветные буквы в круглых и квадратных скобках мои):

 

После 300/912-13 года прибыло около 500 кораблей [русов], в каждом корабле 100 человек. Вошли [они] в залив моря Понт (Чёрного), соединенный [ответвлением воды (см. ниже)] с морем Хазар (Каспийским). (Т.е. русы вошли в акваторию Керченского пролива.) Там (по обоим берегам пролива)[стоят] люди, назначенные царем хазар, с сильным вооружением, [они] сопротивляются тем (не пускают тех), кто идет с этого моря (из Чёрного моря, со стороны Закавказья и Крыма), и тем, кто идет от той стороны суши, ответвление которой от моря Хазар примыкает к морю Понт (т.е. тем, кто пытается прникнуть в Восточное Приазовье / Западное Предкавказье из заволжских степей, противодействие чему считалось очень важной задачей: по свидетельству Константина VII, из девяти «климатов» Хазарии, прилегающих к Алании, «являлись вся жизнь и изобилие» страны). Это потому, что кочевые тюрки-огузы приходят к этой суше и зимуют там (на левом берегу Волги). Иногда замерзает вода, соединяющая реку хазар (Волгу) с заливом моря Понт Азовским морем, если переводить расплывчатые представления ал-Масуди на язык географических реалий), переходят по ней огузы на своих конях, а это - великая вода, не проваливается под ними [из-за того, что становится] твердой, как камень (ал-Масуди не знал о существовании волго-донской переволоки и думал, что в этом месте Дон каким-то образом соединяется с Волгой, а потом вновь расходится с нею).

 

И так переходили тюрки в страну хазар. Иной раз выходил к ним царь хазар [с войском], если не могли те, кто там был из его людей поставлен, отразить их, и препятствовал им переправиться по этому льду (здесь у ал-Масуди Керченский пролив и волго-донская переволока сливаются в одно). Летом же нет [здесь] пути тюркам для переправы. Когда же прибыли корабли русов к людям хазар, поставленным у начала пролива (Керченского), то они послали к царю хазар [просьбу], чтобы им пройти по его стране, спуститься (вступить) в его реку (Дон), [далее поднявшись по Танаису (до волго-донской переволоки)] войти в реку хазар (Волгу) и дойти [вниз по ней] до моря Хазар (Каспийского), которое [и есть] море Гирканни, Табаристана и других земель иноземцев, как мы упоминали, с тем, чтобы предоставить ему (хазарскому царю. - Т.К.) половину того, что захватят у людей там, у того моря. Он позволил им это, и [русы] вошли в пролив и достигли устья реки (Дона), стали подниматься по этому ответвлению воды (по Нижнему Дону), пока не вошли в реку хазар (в Волгу, через волго-донскую переволоку), и спустились по ней (по Нижней Волге) в город Атил, а это река большая, прошли мимо него (города. - Т.К.), дошли до устья реки (Волги) к месту впадения [её] в море Хазар (Каспийское). А от того места (от устья) до города Атил [который выше по течению] это река великая и воды ее обильны. Рассыпались корабли русов по этому морю, совершали нападения на Гилян, Дейлем, страну Табаристан и Абаскун, а он - на берегу Гиркании, и на страну нефти, и на [области] около Азербайджана. От округа Армудриль из Азербайджана до этого моря - 3 дня [пути]. И проливали русы кровь, и давали себе полную свободу в отношении женщин и детей, захватывали имущество, совершали набеги и жгли. И вопили люди вокруг этого моря, что не знали в прежние времена врага, [который] вторгся бы к ним в (это море. – T.К.).

 

Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой и А.В. Подосинова. Том III: Восточные источники. Сост. части I - Т.М. Калинина, И.Г. Коновалова; части II - B.Я. Петрухин. - М., 2009. С. 114-115. Перевод Т.М. Калининой по: Мас‘уди/Мурудж. Т. II. C. 18-24. http://militera.lib....rus7/index.html

 

Короче говоря, пройдя Керченский пролив и Азовское море, русы сперва поднялись вверх по Нижнему Дону до волго-донской переволоки, затем перетащили свои суда в Волгу и, наконец, спустились вниз по ней до устья, выйдя таким образом в Каспийское море. Как они попали в Керченский пролив, ал-Масуди не сообщает. Напомню, у ал-Истахри о русах третьей «группы» сказано, что те «спускаются по воде для торговли». Стало быть, никакого противоречия в связи с локализацией «Артаба» в Восточном Крыму здесь нет.  


  • 0

#48 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 28.09.2016 - 15:32 PM

Короче говоря, пройдя Керченский пролив и Азовское море, русы сперва поднялись вверх по Нижнему Дону до волго-донской переволоки, затем перетащили свои суда в Волгу и, наконец, спустились вниз по ней до устья, выйдя таким образом в Каспийское море. Как они попали в Керченский пролив, ал-Масуди не сообщает. Напомню, у ал-Истахри о русах третьей «группы» сказано, что те «спускаются по воде для торговли». Стало быть, никакого противоречия в связи с локализацией «Артаба» в Восточном Крыму здесь нет.  

Так можно попасть только в Итиль (Атил), но не в Булгар, так как в Булгар нужно подняться по Волге от волго-донской переволоки. Но то ладно.

Русы Артаба (Артава) "вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов". Есть в Восточном Крыму черная лисица, соболь, олово (свинец)? Реэкспорт?  Но в таком случае это похоже на (ре)экспорт эквадорских бананов через Австралию в Россию. Very bad business.


  • 0

#49 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 28.09.2016 - 19:27 PM

Так можно попасть только в Итиль (Атил), но не в Булгар, так как в Булгар нужно подняться по Волге от волго-донской переволоки. 

 

А при чём тут Булгар? Разве у ал-Истахри сказано, куда именно русы из Арта «спускаются по воде для торговли»? Нет, не сказано. В «Худуд ал-Алам» (как, очевидно, и в исходном тексте ал-Балхи) «когда царит мир, выходят они для торговли в области Булгара» из Салаба, а не из Артаб. А из Арта русы спускались по воде для торговли, конечно же, в «земли ислама» (которые упоминаются в связи с Куйаба Гузганским Анонимом и, очевидно, упоминались ал-Балхи), иначе восточных авторов (в частности, тех же ал-Балхи и ал-Истахри) их (русов) товары и торговые операции вообще не интересовали бы. Булгар же к «землям ислама» в 920 г. (когда писал ал-Балхи) ещё не относился. В 930-933 гг. – да, уже относился, поэтому ал-Истахри и заменил в тексте ал-Балхи определение местоположения Куйаба «расположенный ближе всего к землям ислама» на «ближайший к Булгару».

                                                                        

Русы Артаба (Артава) "вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов". Есть в Восточном Крыму черная лисица, соболь, олово (свинец)? Реэкспорт?  Но в таком случае это похоже на (ре)экспорт эквадорских бананов через Австралию в Россию. Very bad business.

 

О, в таком деле как реэкспорт возможны самые причудливые маршруты и ещё более неожиданные посредники. К тому же основным контрагентом русов Восточного Крыма должна была быть Византия. В этом случае Артаб выступал чем-то вроде накопителя товаров, куда стекались «меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому», как сказано у Ибн Хордадбеха (847/886 гг.). На Восток же, через Хазарию, из Восточного Крыма торговые караваны отправляли, надо полагать, в случае неблагоприятной конъюнктуры византийского рынка или в случае возникновения военных конфликтов, препятствовавших торговле с Византией. Кстати, продаваемые русами за рубеж мечи точно были реэкспортом («мечи их плоские, бороздчатые, франкские», как сообщает в 922 г. Ибн Фадлан), и возить их из Франкии в Багдад или в Константинополь через Скандинавию, Русь и Хазарию по тем временам было куда круче, чем в наши дни возить бананы в Россию из Эквадора через Австралию. Но раз возили, значит было выгодно.


  • 0

#50 Виталич

Виталич

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1580 сообщений
372
Душа форума

Отправлено 28.09.2016 - 22:25 PM

Реэкспорт. Вывоз из страны ранее ввезённых в неё товаров для перепродажи в другие страны.

Какой смысл покупать у перекупщиков (реэкспортеров), если можно напрямую?


  • 0

#51 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 28.09.2016 - 22:31 PM

А из Арта русы спускались по воде для торговли, конечно же, в «земли ислама» (которые упоминаются в связи с Куйаба Гузганским Анонимом и, очевидно, упоминались ал-Балхи)

По-вашему Итиль- "земли ислама"? 

Булгар же к «землям ислама» в 920 г. (когда писал ал-Балхи) ещё не относился

То, что ал-Балхи написал "Ашкал ал-билад" именно в 920 г., вызывает сомнения по ряду причин.

О, в таком деле как реэкспорт возможны самые причудливые маршруты и ещё более неожиданные посредники.

Это общие слова. Крым в торговле русов очевидно лишнее звено.

К тому же основным контрагентом русов Восточного Крыма должна была быть Византия

Это откуда известно? Судя по договорам из ПВЛ и согласно КБ основным торговым агентом Византии в Восточной Европе были киевские русы (из Куйабы). Никаких русских торговых контрагентов Византии из Восточного Крыма источники не знают.

В этом случае Артаб выступал чем-то вроде накопителя товаров, куда стекались «меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому», как сказано у Ибн Хордадбеха (847/886 гг.).

Из Ибн Хордадбеха не следует ничего подобного:

"Что касается купцов русов, а они вид славян, то они везут меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных земель славян к морю Румийскому(Черному), и берет с них десятину властитель Рума (Константинополя). А то идут по (Та)нису, реке славян, входят в Хамлидж, город Хазар, и берет с них десятину их властитель. Затем отправляются к морю Джурджана  и выходят на каком-либо облюбованном его берегу, а окружность этого моря - 500 фарсангов. Иногда везут свои товары из Джурджана на верблюдах к Багдаду, и переводят им славянские слуги, и говорят они, что они - христиане, и платят джизью.

Первый путь по Днепру в Черное море с конечным пункте назначения в К-ле. В этом случае русы не платят десятину властителю хазар (хазарскому кагану). Второй путь по Дону и Волге (раз купцы русы попадают в Хамлидж /Итиль) с выходом в Каспийское море. В этом случае они уже платят десятину властителю хазар (хазарскому кагану). Восточному Крыму здесь нет места, его некуда засунуть.

На Восток же, через Хазарию, из Восточного Крыма торговые караваны отправляли, надо полагать, в случае неблагоприятной конъюнктуры византийского рынка или в случае возникновения военных конфликтов, препятствовавших торговле с Византией.

Это допущение на чем основано? 

Кстати, продаваемые русами за рубеж мечи точно были реэкспортом («мечи их плоские, бороздчатые, франкские», как сообщает в 922 г. Ибн Фадлан), и возить их из Франкии в Багдад или в Константинополь через Скандинавию, Русь и Хазарию по тем временам было куда круче, чем в наши дни возить бананы в Россию из Эквадора через Австралию. Но раз возили, значит было выгодно.

Мечи это товар с высокой добавленной стоимостью, hi-tech, диковинная вещь. Свинцовые (оловянные) болванки и меховые шкурки к подобному товару не относятся.

 

Как промежуточный вывод: версия Артаб (Артав)=Восточный Крым не подкрепляется источниками, археологией и экономическим обоснованием. В основе версии ИМХО лежит лишь созвучие названий одного из центра русов X века Артаб/Артав и аланского названия Кафы-Феодосии VI века Ардавда(΄Αρδάβδα). Уж, извините, у меня так получилось.


  • 0

#52 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 28.09.2016 - 23:06 PM

В этом случае Артаб выступал чем-то вроде накопителя товаров, куда стекались «меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому», как сказано у Ибн Хордадбеха (847/886 гг.). На Восток же, через Хазарию, из Восточного Крыма торговые караваны отправляли, надо полагать, в случае неблагоприятной конъюнктуры византийского рынка или в случае возникновения военных конфликтов, препятствовавших торговле с Византией.

А как товары в накопитель Артаб попадали? Через Хазар по Волге и Дону.  В таком случае замучаешься платить торговую десятину хазарам. Плывешь в Артаб с товаром через хазар -заплати, плывешь из Артаба на Восток (в страны Каспийского моря) с товаром-заплати, плывешь с Востока с товаром через хазар-опять заплати. Крымский Артаб лишний в этой торговой схеме. В качестве торгового накопителя куда дешевле арендовать склады где-нибудь в Итиле.

Так вероятно и было сделано исходя из анализа повествования Масуди:

Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города...

 

Постановление  столицы хазарского государства, что в ней бывает семь судей, двое из них для мусульман, двое  для Хазар, которые судят по закону Тауры , двое для тамошних христиан, которые судят по закону Инджиля ; один же из них для Славян, Русов и других язычников, он судит по закону язычества.

 

Таким образом, в X веке русы имеют в Итиле немаленькую колонию, т.к.  для разбора их тяжб между собой был поставлен специальный судья.


  • 0

#53 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1191
Сенатор

Отправлено 29.09.2016 - 02:39 AM

1. Ал-Истахри (930-933 гг.):   Цитата Русов три вида. [Один] вид их – ближайший к Булгару, и царь их располагается в городе, называемом Куйаба, а он – больше, чем Булгар. А вид их самый отдаленный называется Салавийа. А вид их [третий] называется Арсанийа, и царь их располагается в Арса. Люди достигают для торговли Куйабы. Что же касается Арса, то не упоминают, чтобы кто-нибудь входил в нее из чужеземцев, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иностранцев. И вот спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о своих делах, и не позволяют никому сопровождать их, и не входят в их страну. Привозят из Арса черных соболей и олово.    

Источник: Ал-Истахри. Книга путей и стран. 1.15.4. Перевод Т.М. Калининой // Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия / Под ред. Т.Н. Джаксон, И.Г. Коноваловой и А.В. Подосинова. Том. III: Восточные источники. Сост. ч. I – Т.М. Калинина, И.Г. Коновалова. – М., 2009. – С. 85.

Это в переводе Калининой.

Но текст ал-Истархи имеет продолжение:

Русы сожигают тела свои когда умирают, а с богатыми их сожигаются девушки для блаженства душ своих . Одежда их - короткие куртки. Арта  находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре  же суть христиане".

http://www.vostlit.i..._mus_pis/14.htm


  • 0

#54 Зырянин

Зырянин

    Историк

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5181 сообщений
118
Голос разума

Отправлено 29.09.2016 - 12:26 PM

То есть неважно, фальшивка это или подлинный исторический источник? Там нечего признавать или не признавать, это современная подделка. Ничего она дать не может. Сейчас не 90-е годы, в интернете полно ресурсов, где всякие фрики выкладывают свою писанину. Зачем вообще тратить на неё своё время и забивать себе голову всякой белибердой. Любой может забацать что-то подобное и предъявить публике, предварительно выдумав легенду о чудесном обретении древнего манускрипта. Но кому эта чепуха может быть интересна, кроме его лечащего врача.

Вы вроде серьезный человек, обладающий неплохими знаниями в области истории. В разделе "традиционная история" в качестве научных домыслов вы обсуждаете текст арабского источника о трех городах русов, ни в одном из которых он сам никогда не был, а лишь записывал слухи его современников.
В языке этого автора явно не хватало фонетических звуков, чтобы с точностью воспроизвести названия этих мест, поэтому в современном тексте эти названия дошли до нас с эффектом "испорченного телефона". И мы с Вами здесь эти названия всерьез обсуждаем.
Я же хочу обратить Ваше внимание лишь на тот факт, что Вы всего лишь занимаетесь изобретением колеса, которым уже где-то пользуются давно.
Исторически так сложилось, что татары гораздо ближе русских к арабской культуре и арабскому языку. Длительное время, арабский язык был вторым обязательным у татар.
Именно поэтому татары не могли обойти стороной и загадочное место "Артаб". Я вовсе не претендую на научную достоверность текстов "Джагфар Тарихы", хотя мог бы и процитировать многие места в повествовании, посвященным Артабу, если бы заранее не знал, что меня за это забанят.
Я лишь приведу выписку из комментариев к текстам "Джагфар Тарихы":
"Артан — 1) Прибалтика; 2) Литва.
Артанцы — 1) прибалты; 2) литовцы."

Сообщение отредактировал Зырянин: 29.09.2016 - 12:55 PM

  • 0

#55 Архаик

Архаик

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 сообщений
46
Обычный

Отправлено 29.09.2016 - 21:31 PM

 Арта  находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре  же суть христиане". http://www.vostlit.i..._mus_pis/14.htm

Этот вопрос дискуссионный. Вот, например мнение Д.А.Хвольсона:

«Хотя очень трудно, даже с натяжкой, признать соседями Тмутаракани дунайских болгар, но Пархоменко утверждает это, основываясь на неправильном комментарии Гаркави. Аль-Балхи говорит: «внутренние же булгаре христиане», что может относиться только к придунайским болгарам, которые в самом деле были христианами. Следовательно, если великие болгаре не одно и то же, что внутренние, то это и есть волжские булгары».


Сообщение отредактировал Архаик: 29.09.2016 - 21:32 PM

  • 0

#56 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 30.09.2016 - 11:53 AM

 

 Арта  находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре  же суть христиане". http://www.vostlit.i..._mus_pis/14.htm

Этот вопрос дискуссионный. Вот, например мнение Д.А.Хвольсона:

«Хотя очень трудно, даже с натяжкой, признать соседями Тмутаракани дунайских болгар, но Пархоменко утверждает это, основываясь на неправильном комментарии Гаркави. Аль-Балхи говорит: «внутренние же булгаре христиане», что может относиться только к придунайским болгарам, которые в самом деле были христианами. Следовательно, если великие болгаре не одно и то же, что внутренние, то это и есть волжские булгары».

 

 

 Арта  находится между Хазаром и великим Булгаром , который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре  же суть христиане.

 

"граничит  с Румом [Византией] к северу" придунайская Болгария, но никак не Волжская. Т. е. и "великая Булгария " и "внутренняя" - это одно и тоже - "придунайская".

 

А между Хазарией [На Волге] и Болгарией на Дунае - как раз Великая русская равнина, бассейн Днепра - т.е. вполне подходящие места для обитания русов.


  • 0

#57 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 30.09.2016 - 14:18 PM

 

А из Арта русы спускались по воде для торговли, конечно же, в «земли ислама» (которые упоминаются в связи с Куйаба Гузганским Анонимом и, очевидно, упоминались ал-Балхи)

 

По-вашему Итиль- "земли ислама"? 

 

 

Там ниже Вы цитируете Ибн Хордадбеха. Можете посмотреть ещё Ибн ал-Факиха и того же ал-Масуди. У них указаны земли ислама (Джурджан, Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун, Ширван, Багдад), куда отправляются русы в своём пути на Восток после того как минуют земли хазар. 


  • 0

#58 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 30.09.2016 - 14:59 PM

 

Булгар же к «землям ислама» в 920 г. (когда писал ал-Балхи) ещё не относился

 

То, что ал-Балхи написал "Ашкал ал-билад" именно в 920 г., вызывает сомнения по ряду причин.

 

 

Нет никаких причин для таких сомнений, выдумки это.

 

Крым в торговле русов очевидно лишнее звено.

 

Ничего не лишнее. Третья группа русов (в Крыму) была независимой или полунезависимой от двух других, об этом сказано у ал-Истахри (каждая из трёх групп имеет своего царя). Она вела торговлю как в своих собственных интересах (и вела, надо полагать, весьма успешно, пользуясь выгодным географическим положением), так и в интересах двух других групп. Артанийа нуждалась в притоке товаров из материковой Руси, Салавийа и Куйаба – в наличии базы под боком у византийских владений в Крыму. Условия для взаимовыгодного сотрудничества налицо.


  • 0

#59 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 30.09.2016 - 15:10 PM

 

К тому же основным контрагентом русов Восточного Крыма должна была быть Византия.

 

Судя по договорам из ПВЛ и согласно КБ основным торговым агентом Византии в Восточной Европе были киевские русы (из Куйабы). 

 

 

В договоре 911-го года упоминается только «Русь», «Русская земля». И никаких городов. Перечень русских городов в русско-византийских договорах 907-го и 944-го годов фейковый. Уже хотя бы потому, что в 1-й половине X века Переяславля ещё даже в проекте не существовало:

 

Материалы археологических раскопок вo многом дополнили и уточнили сведения письменных источников об этапах развития Переяславля. Древнейшие из сохранившихся укреплений города относятся к концу Х в. Валы детинца и окольного города сооружены одновременно, в технике, характерной для времени Владимира Святославича: сочетание деревянных конструкций с сырцовой кладкой. Найти остатки более ранних сооружений и культурных отложений до сих пор не удалось. При раскопках могильника также были встречены только погребения XI-XIII в.

 

Источник: Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село. – М., 1985. – С. 70.

 

Что до Константина VII, то он писал DAI в 948-952 годы. К тому времени (после похода Песаха в конце 30-х годов Х века) третий город/область русов в Восточном Крыму уже перестал существовать.

 

Никаких русских торговых контрагентов Византии из Восточного Крыма источники не знают.

 

Как же, не знают? Вот ал-Истахри, вот Гузганский Аноним. У них упомянут Арта/Артанийа (город/группа), он же Артаб (город/область). Артаб = Ардавда, Ардавда = Восточный Крым. С кем конкретно торгуют русы из Арты, куда именно они «спускаются по воде для торговли» у ал-Истахри не сказано. «Спускаться по воде» они могли и к ал-Кустантиниййи (Константинополю), двигаясь из моря Маниташ (Азовского) в море Ниташ (Чёрное) и далее в канал ал-Кустантиниййа (пролив Босфор, Мраморное море и пролив Дарданеллы). Всё O.K.


  • 0

#60 Нифонт

Нифонт

    Академик

    Топикстартер
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1837 сообщений
478
Душа форума

Отправлено 30.09.2016 - 15:18 PM

 

В этом случае Артаб выступал чем-то вроде накопителя товаров, куда стекались «меха бобра, меха черных лисиц и мечи из отдаленных [земель] славян к морю Румийскому», как сказано у Ибн Хордадбеха (847/886 гг.).

 

Из Ибн Хордадбеха не следует ничего подобного

 

 

Из Ибн Хордадбеха как раз нечто подобное и следует, смотрите ниже.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru