Не подумайте, что я насмехаюсь, но что-то в этой троице уже есть на пути к канону, но, в то же время, присутствует странное рассуждение. «Слово» - понятно, и его место Иисус ещё не занимает, но скоро – займет. А вот: Премудрость Бога отделяется от самого Бога?! А потом преобразуется в «Святой Дух»? Это даже для меня ново. Получается, что Бог, по Феофилу, отделяет свой разум и превращается в… вот видите, как порой трудно воспринимать богословские игры в здравом уме и рассудке.
В Троице Феофана есть интерпретация неоформившегося канона, спору нет. София, Премудрость Божия, явно привнесена в богословие из греческой философии и в раннем христианстве сближалась с Духом Святым. Что для Вас удивительного в деятельности Святого Духа? На протяжении как Ветхового так и Нового Завета примеров её множество.
Поберегите и мой рассудок. Я не хочу вступать с Вами в богословскую полемику. Вас ждут на Kuraev.ru и других специализированных богословских форумах.
Вообще, была выдвинута вполне разумная версия, что путь к Троице шел через Бога, Сына и Мать.
Кем, когда, каковы критерии разумности?
Однако, как мне кажется, повсеместное распространение восточных культов того времени, где одно из ведущих мест занимали женские божества, например: мать Кибела или культ Исиды, заставило авторов писаний отказать место Матери и заменить его, как у Феофила – «Премудростью», а затем и «Святым Духом».
Культы Кибелы и Исиды были распространены, но происхождение Премудрости греческое - Σοφία.
Кстати, есть интересная лингвистическая подробность, которая указывает, что христианство зародилось не в Иудее, как это принято в церковной традиции, а исключительно за пределами Палестины. Дело в том, что по богословию именно святой дух снизошел на Марию, и она зачала Иисуса. Однако, и в древнеарамейском и в древнееврейском языках «дух» - женского рода. Поэтому иудеи или жители Палестины, при всем своем желании не смогли бы додуматься до такой процедуры зачатия.
Да неужели. А как Вам, например, Бытие 1:2 : Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий (на иврите Руах Элохим)носился над водою. Это тот же Дух, часть Троицы. Руах – существительное женский род единственное число Элохим – существительное мужской род множественное число
Поберегите и мой рассудок. Я не хочу вступать с Вами в богословскую полемику. Вас ждут на Kuraev.ru и других специализированных богословских форумах.
Знаете, я вас могу тоже послать, и не на сайт, а куда подальше. Вы, как барышня, жеманитесь, но тут же начинаете заигрывать. Если вы ребенок, то такое поведение ещё можно простить, для взрослого человека в таком случае выявляется комплекс нарциссизма… К тому же, хочу обратить внимание модераторов, что опять не я первый начинаю склоку.
В Троице Феофана есть интерпретация неоформившегося канона, спору нет. София, Премудрость Божия, явно привнесена в богословие из греческой философии и в раннем христианстве сближалась с Духом Святым. Что для Вас удивительного в деятельности Святого Духа?
Хотя бы то, что в античном богословии присутствует языческая разделенность, которая, по сути, и привела к столь своеобразному толкованию Троицы. Только обожествлению подлежат не природные процессы, а понятия абстрактных представлений.
Культы Кибелы и Исиды были распространены, но происхождение Премудрости греческое - Σοφία.
Койне – своеобразный диалект греческого языка, который соответствует по роли нынешнему английскому языку. И в античности, на койне говорили как верующие Кибелы, так и верующие других восточных культов. Здесь язык не важен, а важна лишь популярность культов с женскими божествами и, возможно, нежелание первых христиан смешиваться с теми религиями.
Кем, когда, каковы критерии разумности?
Что значит «критерии разумности»?! Если вам приведу примеры распространенных культов античности, где присутствует «семейная троица»: Старшего Бога, Младшего Бога и Жены или Матери, то этого будет не достаточно? В греческой системе богов есть соответственно: Зевс и Гера. Правда, детей у Зевса было множество. Александр Македонский считал себя сыном Зевса, к примеру…
Руах – существительное женский род единственное число Элохим – существительное мужской род множественное число
Может дух божий, и носился над водой, но мир то был создан самим Богом. Или вы найдете мне место в Ветхом Завете, где слову «руах» придается именно мужское назначение. Ведь на этот смысл я указывал в предыдущем посте.
Кстати, есть подробная статья заслуженного профессора МДА, академика РАЕН, доктора богословия Осипова А.И.: http://www.avs75.ru/osipov-73.html
«Учение о Боге Троице отвергает все формы языческого политеизма и, в частности, тритеизм (три бога), триморфизм (три различных проявлений моноипостасного (единоличностного) Бога). Христианская Троица - это и не семейная триада языческих пантеонов, в которых в качестве второй «ипостаси» является рождающая богиня-мать. В Святой Троице нет ни мужского, ни женского начала. В ней - рождает Отец (а не мать), второй Ипостасью является Сын (а не богиня), третья Ипостась - вообще неизвестный язычеству Дух Святой (а не сын или дочь). При этом, все три Ипостаси равночестны в отличие от семейной языческой триады. Поэтому кроме числа три в этих триадах нет ничего общего со Святой Троицей».
Однако, в этой статье Осипов А.И. объясняет смысл троицы с нынешних позиций и откровенно спекулирует историческими фактами. Как мы видим по примерам этой темы, идея Троицы не появилась вдруг, и путь к ней был долог, и с учетом приведенных выше данных, даже насыщен не только богословской, но и политической борьбой.
Сообщение отредактировал bobinnick: 16.03.2012 - 11:43 AM
Знаете, я вас могу тоже послать, и не на сайт, а куда подальше. Вы, как барышня, жеманитесь, но тут же начинаете заигрывать. Если вы ребенок, то такое поведение ещё можно простить, для взрослого человека в таком случае выявляется комплекс нарциссизма… К тому же, хочу обратить внимание модераторов, что опять не я первый начинаю склоку.
Вы можете меня посылать куда Вам заблагорассудится, и пусть модераторы нас рассудят. Я не «жеманничал», тем более не «заигрывал», а четко и ясно сказал, что не хочу вступать с Вами в богословский диспут. Причина в моем несоответствии – я не христианин, а мистик и лишь симпатизирую христианству. Поэтому я опасаюсь, что моя апология может нанести вред верному изложению христианской доктрины перед лицом Вашей упорной антихристианской пропаганды. На мой взгляд, было бы лучше, чтобы Вы нашли достойных собеседников в лице христиан на соответствующих специализированных форумах, как я и обозначил. И не надо анализировать мою психику, я же не стал анализировать Вашу, даже несмотря на то, что меня коробят Ваши «Это даже для меня ново» и тому подобные аллюзии на собственное всезнание. Кстати, еще одна причина почему мне с Вами неинтересно дискутировать. Но, в отсутствие других оппонентов, вынужден отвечать. Я просто не хочу, чтобы сей достойный форум был превращён в рупор воинствующего атеизма.
Хотя бы то, что в античном богословии присутствует языческая разделенность, которая, по сути, и привела к столь своеобразному толкованию Троицы. Только обожествлению подлежат не природные процессы, а понятия абстрактных представлений.
Монотеизм иудаизма, распространившись, посредством христианства, среди греков, осмыслялся последними естественно при посредстве их развитого философского инструментария. Трактовка Премудрости Божией как Софии была привнесена греками, как часть их багажа. Но это не значит, что Премудрости Божией не было ранее в Торе (например Премудрость Божия данная пророку Даниилу). Греки просто «узнали» в ней Софию.
Койне – своеобразный диалект греческого языка, который соответствует по роли нынешнему английскому языку. И в античности, на койне говорили как верующие Кибелы, так и верующие других восточных культов. Здесь язык не важен, а важна лишь популярность культов с женскими божествами и, возможно, нежелание первых христиан смешиваться с теми религиями.
На койне, как на pidgin English, могли говорить кто угодно. Но философское понятие Софии было выработано греческой философией. Говорящие на ломаном английском иностранцы автоматически не усваивают английскую философию или культуру.
Что значит «критерии разумности»?! Если вам приведу примеры распространенных культов античности, где присутствует «семейная троица»: Старшего Бога, Младшего Бога и Жены или Матери, то этого будет не достаточно? В греческой системе богов есть соответственно: Зевс и Гера. Правда, детей у Зевса было множество. Александр Македонский считал себя сыном Зевса, к примеру…
Я первый спросил. Вы ведь использовали банальный софизм.
Может дух божий, и носился над водой, но мир то был создан самим Богом. Или вы найдете мне место в Ветхом Завете, где слову «руах» придается именно мужское назначение. Ведь на этот смысл я указывал в предыдущем посте.
Святой Дух не просто так носился над землей. В русском, кстати, не лучший вариант перевода. Лютер, например, перевел то же самое слово на немецкий как парил, а в иврите это более двигался по поверхности. Мир был создан Богом при посредстве Святого Духа и Слова. Например, человек делает что-то при посредстве рук. Руки в этом процессе неотделимы от человека, но выделены в отдельное понятие. Не вижу смысла вести дальнейший анализ мужской ли или женский род у духа. Я Вам привел его первое упоминание как двойственное женско-мужское и единственно-множественное, что прекрасно соответствует единомножеству Бога.
Знаете, я вас могу тоже послать, и не на сайт, а куда подальше. Вы, как барышня, жеманитесь, но тут же начинаете заигрывать. Если вы ребенок, то такое поведение ещё можно простить, для взрослого человека в таком случае выявляется комплекс нарциссизма… К тому же, хочу обратить внимание модераторов, что опять не я первый начинаю склоку.
Г-н bobinnick, делаю Вам устное замечание за некорректные выпады в адрес оппонента. На форуме отсутствует возрастной ценз. Апеллировать к несуществующим комплексам оппонентов как правило начинают люди, сами от них страдающие. Возвращайтесь к существу вопроса.
Вы можете меня посылать куда Вам заблагорассудится, и пусть модераторы нас рассудят.
Судя по всему, модераторов либо здесь нет, либо ждут, когда разговор превратиться в базар благодаря вашим личным нападкам.
Я не «жеманничал», тем более не «заигрывал», а четко и ясно сказал, что не хочу вступать с Вами в богословский диспут.
При всём моем желании, начинать такой диспут я не смогу в силу моего мировоззрения. С вашей же стороны:
Причина в моем несоответствии – я не христианин, а мистик и лишь симпатизирую христианству.
такая опасность вроде тоже не грозит. Поэтому ничего «четко и ясно» вы не сказали… хотя букв, действительно – много.
Поэтому я опасаюсь, что моя апология может нанести вред верному изложению христианской доктрины перед лицом Вашей упорной антихристианской пропаганды
И вы упрекаете меня в излишнем самомнении?! Уверяю ваш, что ни ВАША и ни моя «апологии» не нанесут «вред верному изложению христианской доктрины». Вы не Иисус, а я, к сожалению, не Пилат, чтобы изменить понимание истории.
На мой взгляд, было бы лучше, чтобы Вы нашли достойных собеседников в лице христиан на соответствующих специализированных форумах, как я и обозначил
Можете опять же не беспокоиться: у меня много собеседников на разных форумах… достойных и не очень. И вашем «обозначении» не нуждаюсь.
И не надо анализировать мою психику, я же не стал анализировать Вашу, даже несмотря на то, что меня коробят Ваши «Это даже для меня ново» и тому подобные аллюзии на собственное всезнание
Для меня стало новым, что Феофил отделяет «Премудрость» бога от самого бога. В чем я честно признался. Ведь, если следовать доктрине монотеизма, то только в самом Боге возможны все Его качества. Отделять разум и отдавать его в аренду или как какую-нибудь одежду поносить – мало того, что это прямой антропоморфизм, так и не укладывается в обычный здравый смысл. Какое же здесь с моей стороны «всезнание»?!
Но, в отсутствие других оппонентов, вынужден отвечать. Я просто не хочу, чтобы сей достойный форум был превращён в рупор воинствующего атеизма
Во-первых: приведите мне пример, где здесь проявляется «воинствующий атеизм». Если вас по жизни обидел атеист, то это не повод, чтобы по любому случаю кричать: «Караул, убивают!». Может, тот был верующий, а лишь прикидывался атеистом.
Во-вторых: тема не имеет никакого отношения к атеизму. Это, извините, и умнику понятно. Автор четко и ясно определил её суть. Задача обсуждения сводится к выяснению исторических причин (если таковые имелись) для появления подобного рода, как вы выразились – «доктрины». Хотя правильнее было сказать – «канона».
На койне, как на pidgin English, могли говорить кто угодно. Но философское понятие Софии было выработано греческой философией. Говорящие на ломаном английском иностранцы автоматически не усваивают английскую философию или культуру
Это вы о чем?
Я подчеркнул и подчеркиваю, что христианство родилось в среде, говорящей на койне. Хотя бы потому, что все евангелия написаны именно на этом языке. А некоторые нынешние теологи даже высказывали мысль, что святой дух дал этот язык, чтобы выразить послание Бога. А так как на этом языке говорили и греки, и римляне, и египтяне, и выходцы из Палестины и… практически необъятное количество народов античности, то каждый мог привнести как своё национальное, так и воспринимать «Благое слово».
Как я показал на примере с Арием, влияние греческой философии выразилось в особом течении христианства – гностицизме и, соответствующей интерпретации божественной природы Христа. Я не спорю, что, возможно, именно греческая философия же и стала «родительницей» троичной сущности Бога. Хотя бы потому, что античная философия вообще (не обязательно греческая) есть винегрет разных школ и направлений. А к II веку, практически, вырождается и ограничивается изучением магии или других суеверных мистических учений.
Я первый спросил. Вы ведь использовали банальный софизм
. Какой софизм? В отдельном посте привел высказывание профессора богословия, который ссылается на вполне известные случае триад в язычестве. Моя вина заключается лишь в том, что мне было лень их всех перечислять для вашего самообразования. И опять не понятно, о каких критериях могла идти речь?
Мир был создан Богом при посредстве Святого Духа и Слова.
Ещё раз: укажите, где в Ветхом Завете подтверждается ваша… «гипотеза»? Насчет, святого духа, я имею в виду.
Я Вам привел его первое упоминание как двойственное женско-мужское и единственно-множественное, что прекрасно соответствует единомножеству Бога.
Знаете, как вы сказали, так и я вам отвечаю: мне глубоко наплевать, что вы там считаете в предмете, который решили со мной «не обсуждать». Меня интересует, как думали и, соответственно, как говорили люди две тысячи лет назад. Современная религиозная философия мне не интересна.
Если человек говорит: «корова может отелить корову», то его в лучшем случае сочтут идиотом. Потому что отелить корову может только «бык»… или, если допустить человеческие извращения в мире животных, любая особь мужского, но не женского рода. Если слово «руах» - женского рода, то допустить, что она может оплодотворить другое женское существо – для ума античного человека, не отягощенного современной казуистикой богословия, просто невозможно.
Но это становится возможным, например, если евангелие писал человек, говорящий на греческом языке, который был для него либо родным, либо «языком межнационального общения».
Это понятно, что такое замечание делает Кызылдур. Модератор должен был сделать замечание тому, кто первый начинает склоку в теме.
Именно поэтому замечание и адресовано Вам. Если бы резкости говорил Ваш оппонент, я бы адресовал замечание ему. Кроме того здесь не место для обсуждения действий администрации.
И вы упрекаете меня в излишнем самомнении?! Уверяю ваш, что ни ВАША и ни моя «апологии» не нанесут «вред верному изложению христианской доктрины». Вы не Иисус, а я, к сожалению, не Пилат, чтобы изменить понимание истории.
Не надо быть Иисусом или Пилатом, чтобы изменить понимание истории в век массовых коммуникаций. Мы либо способствуем своими постами дальнейшему превращению интернета в большую помойку и очередной зомбоящик или создаем среду роста ищущего и размышляющего homo sapiens. И тренд есть надежда переключить (с 1 на 2) только создав очаги просвещения, как монастыри среди тьмы раннего средневековья. Мы либо делаем из этого форума такой очаг либо очередную флудильню гоблинов.
Все остальные Ваши комментарии в эту сторону пропускаю, потому что всякий готовый прочитать эту тему с начала и тему из которой эта выросла увидит на что направлена "задача обсуждения".
Ещё раз: укажите, где в Ветхом Завете подтверждается ваша… «гипотеза»? Насчет, святого духа, я имею в виду.
Извольте: Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь. Иов 33:4; Кто кроме Его [Бога] промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною? Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, – вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах. Иов 34:13-15 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его – все воинство их [то есть все небесные тела] Псалтирь 33:6
Знаете, как вы сказали, так и я вам отвечаю: мне глубоко наплевать, что вы там считаете в предмете, который решили со мной «не обсуждать». Меня интересует, как думали и, соответственно, как говорили люди две тысячи лет назад. Современная религиозная философия мне не интересна.
Если человек говорит: «корова может отелить корову», то его в лучшем случае сочтут идиотом. Потому что отелить корову может только «бык»… или, если допустить человеческие извращения в мире животных, любая особь мужского, но не женского рода. Если слово «руах» - женского рода, то допустить, что она может оплодотворить другое женское существо – для ума античного человека, не отягощенного современной казуистикой богословия, просто невозможно.
Вам так хочется или кажется и Вы подаете это как абсолютную истину, потому что это выглядит логичным. Соответственно это либо софизм либо незнание. Не стоит недооценивать изощренности ума античного человека. Вот Вы привели пример языческой троицы: отец Зевс, мать Гера и их дети. Но ведь это совсем не так. Посмотрите на превратности рождения греческих богов. Например, рождение коллеги Софии - Афины.
Все остальные Ваши комментарии в эту сторону пропускаю, потому что всякий готовый прочитать эту тему с начала и тему из которой эта выросла увидит на что направлена "задача обсуждения".
Вы правы - задача обсуждения поставлена довольно четко - показать всю нелепость религиозных доктрин той веры, которая базируется на принципах credo quia absurdum est. Обсуждение лишь выявило тот факт, что оболванивание верующего народа удалось.
очаги просвещения, как монастыри среди тьмы раннего средневековья.
Глупости изволите говорить. Монастыри вовсе не являлись очагами просвещения, они лишь сохраняли для себя то, что им казалось полезным - в том числе и пергамент для своих сочинений, предварительно соскоблив с него прежний текст. Может для кого бредовые псалмы Августина, нацарапанные поверх трактата о государстве Цицерона и важнее последнего, но вот такое лицо мы и можем лишь поздравить с обретением нового "источника просвещения"...
Вот Вы привели пример языческой троицы: отец Зевс, мать Гера и их дети. Но ведь это совсем не так.
Принципы триединства как было здесь показано, не были заложены в библейских писаниях, не было их и в евангелиях и попытка привнести троичность бога была предпринята лишь в кон. II века. На базе чего? - триединства Брахмы, Шивы и Вишну или может трех Мойр, трехликой Гекаты, семейных триад - Юпитер — Юнона — Минерва и Церера — Либера — Либер — в римском культе?
Мы либо способствуем своими постами дальнейшему превращению интернета в большую помойку… Мы либо делаем из этого форума такой очаг либо очередную флудильню гоблинов.
Вы здесь даже более смешны, чем моё смешное желание защитить Россию от умников.
Ладно, там за вашей спиной модератор прячется, который, судя по всему, тоже бережет «очаг», поэтому от комментариев воздержусь.
Извольте: Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь. Иов 33:4;
Детский сад. Во-первых: несколько строчками выше:
«8. Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение».
Таким образом, в указанном вами отрывке под «созданием» понимается «наставление», создание Личности, причина которой есть «дыхание Вседержителя». Ведь никто из присутствующих при том разговоре не могли даже и подумать, что молодого человека, в самом деле - «создал Бог»?! Вы отделяйте элементарную аллегорию от прямого смысла.
Во-вторых: вы забыли, наверно, о чем идет речь, а прицепились лишь к моему предложению, хотя я в несколько свободной форме на примере коровы пытался вам донести главную суть лингвистического курьеза: Иисус не был создан Богом, а был рожден от земной женщины. Таким образом, необходимо было объяснить, каким образом Мария зачала младенца от бога. А в этом деле на протяжении всего Ветхого Завета, Бог или боги (там есть особый отрывок), такое «дело» никогда не поручали духу, а исполняли собственноручно… И дело не только в том, что они получали от этого «дела», возможно, удовольствие, но и в том, что «руах» мог использоваться богом для создания всего чего угодно, но никак не был дееспособен в вопросах зачатия в силу своего «женского рода».
Вам так хочется или кажется и Вы подаете это как абсолютную истину, потому что это выглядит логичным.
Да Господь с вами! Мне вполне хватает, что истина логична, и никогда не пытался сделать её абсолютной.
Посмотрите на превратности рождения греческих богов. Например, рождение коллеги Софии - Афины.
Это уже другая тема. Будда, кстати, тоже родился не «тем путем».
А есть еще и богоматерь - т.е. мать бога. Соответственно, она была до бога, положим, бога-сына. И далее - она предвечна, но в составе троицы ее нет. Хотя коронована царицей небесной...
Считается, что Бог-сын существовал вечно на небе в составе Троицы. Суть Бога-отца, Иисуса Христа, святого Духа - одна и та же. Каждый выполнияет свои функции в единой ипостаси Бога.
Упрощаю понимание этого термина простой аналогией: как три составляющие единого трилистника. Вот этому листку, если говорить в такой упрощённой форме, и подобна Троица.
Так что, земная мать Иисуса - дева Мария тут абсолютно не при чём. Троица начала существовать задолго до Рождения Христа на земле Израиля. Она была всегда и вечна. Этот представление едино и для католиков, и для православных, и для протестантов.
Такую большую группу верующих, не признающие Троицу, как "Свидетели Йеговы", которых "спецы по религии" считают якобы протестантами, на деле - не протестанская, а дуалистическая христианско-иудейская религия (то, что раньше называли - ересь), ничего общего с простестантизмом не имеющая. Они и сами не считают себя протестантами. Они себя называют монотеистами. Бог у них один - Йегова. И Мартин Лютер - идеолог "протеста против обрядов католической церкви" для них никто.
Перефразируя на современный язык,православные утверждали,что свет исходит на землю от солнца напрямую а также,через луну.Католики утверждали,что свет исходит на землю от солнца и от луны. Это одна из причин раскола между ними.
Ну, уж точно, что не исхождение света от солнца или луны, является некой раскольничьей базой. Честно говоря, что для православных, что для католиков, что для протестантов это вопрос, в принципе, мало интересен в плане богословия.
Земными мерками мерить небесное бесполезно. Считается, что дева Мария была лишь неким промежуточным путём, через который Иисус Христос стал подробен внешним обликом - человеку. И всё... Именно непорочное зачатие и считается одним из доказательств этого.
Цельс – первый критик христианства, ни за что бы не прошел мимо такого понимания Бога. Однако, в его «Правдивом слове» (или «Истинном слове») нет упоминания о троице. Ориген рассуждает о троице как уже известном принципе. Значит, идея тройной единосущности появилась не ранее конца II века (книгу Цельса относят к 170 году).
Среди произведений античности, направленных против христианства, книга Цельса занимает исключительное место. Это древнейшее крупное произведение, содержащее развернутую критику христианского учения, дошло до нас в значительной своей части и позволяет нам судить о том, каким представлялось христианство просвещенному римлянину конца II в.
Книга Цельса как самостоятельное литературное произведение не сохранилась. Но «отец церкви» Ориген в своей апологии «Против Цельса» (contra Celsum) приводит в цитатах и в перифразах почти все сочинение своего противника.
В этом, возможно, кроется первая причина, что "почти всё сочинение". Приведу содержание несохранившейся книги Цельса:
Введение. Христиане представляют собою противозаконную организацию, учение их — варварское и к тому же не оригинальное. Иисус творил чудеса при помощи колдовства. Христиане слепо веруют, не слушаясь веления разума. Иудаизм, из которого выросло христианство, отличается нетерпимостью, стремлением обособиться от всех. Христианство — учение новое, имеющее последователей лишь среди невежд.
Часть I. Иисус — не мессия; сказки о непорочном зачатии заимствованы из эллинской мифологии. Иисус не обладает чертами бога и не совершил ничего божественного. Все пророчества об Иисусе не имеют к нему никакого отношения. Приписываемые Иисусу чудеса, его смерть и воскресение — нелепые, противоречивые сказки, которые можно без труда опровергнуть.
Часть II. Христианство откололось от иудаизма и не перестает раскалываться на все новые секты. Не содержа, по существу, ничего нового, оно ищет адептов среди низших, необразованных слоев населения. Проповедники христианства — обманщики. Учение о воплощении — бессмыслица. Оно противоречит идее благого и всемогущего бога, которому не подобает облечься в низменную плоть и претерпеть пытки и казнь. Да и не для чего богу сходить на землю и пострадать ради людей, ибо человек — не центр творения. Библия — собрание заимствованных из разных источников нелепых сказаний.
Часть III. Христианское непротивленчество заимствовано у Платона, учение о царстве божьем — исковерканное учение платоников, митраистов и персидских магов. Учение о дьяволе восходит к неправильно понятым мыслям Гераклита о борьбе как принципе вселенной. Космогония христиан полна противоречий и несообразностей; пророчества об Иисусе — фальсификация; учение о воскресении мертвых — противоестественно, противоречит идее бога и является превратным толкованием мыслей Платона.
Часть IV. Необходимо относиться с уважением к официальному культу. Почитание государственных богов, или демонов, вполне совместимо с христианством.
Заключение. Христиане должны найти как-нибудь общий язык с эллинизмом и участвовать в государственной жизни наравне с прочими гражданами.
Прямо самый натуральный "чёрный пиар", но без какой бы то ни было детальной разборки христианского богословия. Подход больше направлен по линии философии и обвинениям к христианам, как к укравшим чужие философские идеи, или неверно их истолковавших...
Общих теологических основ христианства, честно говоря, Цельс изложил немного и то не просто поверхностно, но и иногда до такой степени неточно, что Оригену пришлось создавать целый труд, чтобы чуть ли не построчно разбивать мнения Цельса. Наглядный пример того,
каким представлялось христианство просвещенному римлянину конца II в..
Могло ли у Цельса, вообще, появится что о неких принципах, догмах? Боюсь, основой для его работы стала не жизнь в христианской общине, подобно через века жизнь в общине папуасов Миклухо-Маклая, а собирание коллективных жалоб на христиан от философов, иудеев. Его труд скорее политического анти-христианского содержания, чем научного. Об этом свидетельствует и главный вывод Цельса, которому служит его работа.
Заключение. Христиане должны найти как-нибудь общий язык с эллинизмом и участвовать в государственной жизни наравне с прочими гражданами
Но, основную мысль христианства, что Бог лично сходил на землю, чтобы пострадать ради людей, он уловил чётко. И уж точно понимал, что сама мысль, что Бог якобы лично сходил на землю, чтобы жениться на понравившейся ему блуднице, была бы противна всей сущности христианства, как учения.
Так же чётко формулирует Цельс, ради чего по мнению христиан понадобилась эта жертва Бога ради людей. Ради искупления человеческих грехов.
Но, искупление человека через воплощение Божества представляется Цельсу несообразным с неизменяемостью Творца и, соответственно, невозможным.
Но "идущий на смерть, приветствующий нас" уж точно думает не о создании семьи, жене и детях.
Примитивнее: "Поздно пить "Боржоми", когда почки отказали".
Сообщение отредактировал к дюкарев: 24.09.2012 - 00:04 AM
Первое письменное упоминание доктрины Троицы содержится у Феофила, епископа Антиохийского, который около 170 г. писал в «Послании к Автолику»: "Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы Бога и Его Слова и Его Премудрости. А четвертый день - образ человека, нуждающегося в свете, так что существуют Бог, Слово, Премудрость, человек."
Здесь конечно не о самой доктрине, которую описывают богословы подробно гораздо позже. Но согласен, из дошедших до нас письменных источников - это первое упоминание. Но это отнюдь не значит, что само понятие о Триединстве возникло исключительно в 170 году. Просто, не все письменные источники дошли до нас.
Хотя уже в посланиях Иоанна, которые по церковной логике были написаны к поместным церквям в I-ом веке нашей эры (так как апостол Иоанн - современник Христа, и его любимый ученик) есть слова:
“Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино” (1 Иоан.5:7).
Да, находились философы, в т.ч. нынешние "Свидетели Иеговы" и иные монотеисты, кто сомневается в достоверности этой цитаты. Её даже пытались приписать к фальсификациям специально для Эразма. Типа "была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой, взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты".
Утверждать, что в христианской Библии этот стих появился лишь с XVI века – это, мягко говоря, свидетельство либо невежества, либо лжи. Перечислим несколько тезисов по данной теме:
1. Этот стих НЕ является позднейшей интерполяцией.
2. Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он даёт не дословную цитату, а ссылку), в IV веке – Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке – автор сочинения “Против Варимада”, а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский, к этому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть ещё один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7 стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный, и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.
3. В настоящее время довольно надёжно установлено, что этот текст был в Итале – старолатинском переводе, выполненном во II веке. Утверждение Мецгера о том, что его не было в Вульгате . Иеронима, также подвергнуто серьёзной критике, доказывающей, что в Вульгате изначально этот текст был, хотя и встречаются древние рукописи (Примечание Д.К. - ариан и не только), где он отсутствует. Кроме того, установлено, что этот текст есть в древнем Армянском переводе, и подвергнуто критике утверждение Мецгера, что его нет в Пешитто (сирийском переводе). Это утверждение было сделано без достаточного изучения сирийских рукописей, основываясь только на шести изданиях текстов.
4. Есть греческие рукописи, датированные ранее, чем издание Эразма Роттердамского, содержащие обсуждаемый стих. Сама история с “подделкой для Эразма” подвергнута критике рядом авторитетных исследователей этого видного деятеля Реформации.
5. Тем не менее, факт заключается в том, что подавляющее большинство греческих отцов Церкви не знали этого текста, или обходили его молчанием. Ясно видно, что уже в очень раннее время – как минимум, с IV века, распространились греческие рукописи, в которых этого текста не было. Однако и нельзя сказать, что совсем никто из греческих отцов его не упоминает. По крайней мере, современные защитники 1Ин 5:7-8 указывают на святого Афанасия Александрийского, который трижды ссылается или цитирует этот стих (см.: R.E. Brown, The Anchor Bible; Epistles of John. NY., 1982, Р. 782), а во-вторых, на святого Григория Богослова, который в одном месте подробно говорит об этом стихе, и из его слов следует, что ему было известен 7 стих, и он защищает его подлинность перед оппонентами-арианами (ссылку можно проверить по The Nicene and Post-Nicene Fathers. Grand Rapids, 1978, 7: Рр. 323-324).
6. Ещё примечательный факт – этот стих цитирует как часть писания известный сирийский писатель VII века Иаков Эдесский. Очевидно, что почерпнул он его не из неведомых ему латинских переводов, но либо с древнесирийского, либо с греческого текста. 7. Протестанты, равно как и некоторые православные, проводили подробный лексический, синтаксический, структурный, контекстуальный, риторический, гомилетический и богословский анализ данных стихов, в результате чего приходили к выводу о том, что 7 стих является органичной частью фразы, без которой она теряет связность, осмысленность.
Для более полного знакомства с современным состоянием этого вопроса в библеистике отсылаю г-на Сохина, равно как и всех интересующихся, к книге Maynard, Michael. A History of the Debate Over 1
John 5:7-8. Tempe, 1995, или к статье J.M. Boyd. “And these three are one” (www.jesus-is-savior.com/Bible/1john57-exegesis.htm). Впрочем, кое-какие сведения он мог бы почерпнуть и у митр. Макария (Булгакова) в “Догматическом Богословии”, Сс. 180-184.
Итак, на деле мы имеем не текст, возникший в Библии в XVI веке, но текст, прослеживающийся с глубочайшей древности – в латинском и армянском переводах, у ряда латинских святых отцов, сирийского писателя и у нескольких греческих автров
Так что, принцип Триединства в Христианстве куда древнее 170 года н.э.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 24.09.2012 - 00:56 AM
Г-н MARCELLVS волен трактовать мои постинги, как ему угодно, тем более что реплика адресована не ему. Троица присутствует и в неоплатонизме Плотина - Единое-Ум-Душа, причем эта триада была фрагментарно намечена еще Платоном. Вообще грекам была свойственна слабость ко всякого рода триадам. Между прочим в буддизме тоже есть Триратна - Будда, Дхарма и Сангха. изображается примерно так:
Тогда можно и многочисленные свидетельства Цельса о том, что с его точки зрения, и точки зрения эллинских философов, христиане украли у них многие философские концепции, считать как косвенное доказательство того, что идеи Три-составляющей были отлично известны пра-христианам задолго до Христа.
Троицу в ее современном виде (если не ошибаюсь) ввел Тертуллиан при сопротивлении части церковников (напр. Савеллия)
Чуть не так.
Учение о двойственном Слове развито было действительно писателем Тертуллианом. Слову внутреннему у него противопоставляется не только Слово произнесенное, как у предшествующих писателей (Татиана, Афиногора, Феофила Антиохийского), но и Сын.
С момента лишь произнесения — «рождения» — Слова Бог и Слово вступают между собою в отношение Отца и Сына. Было время, следовательно, когда не было Сына; Троица начинает существовать во всей полноте только с момента сотворения мира. Так как причиной рождения Сына у Тертуллиана представляется желание Бога создать мир, то естественно, что у него выступает и субординационизм, и притом в более резкой форме, чем у его предшественников.
Отец, рождая Сына, определил уже и Его отношение к миру, как Бога откровения, и с этою целью в самом уже рождении немного унизил Его; к Сыну, именно, относится все то, что философия признает недостойным и немыслимым в Боге, как существе абсолютно простом и высшем всяких мыслимых определений и отношений. Нередко отношение между Отцом и Сыном представляется у Тертуллиана даже как отношение части к целому.
Но, как не парадоксально, в т.ч. и за эту идею некой Двоицы, и за идеи о том, что Отец рождает Сына, а не существовали изначально Отец, Сын и Дух Святой, а так же за идеи, что "Было время, следовательно, когда не было Сына", а так же за то, что "нередкие отношение между Отцом и Сыном представляется у Тертуллиана даже как отношение части к целому", труды Тертуллина церковь не одобряла вплоть до не столь уж отдалённого от нас времени.
Только в XIX веке Тертуллиан был в полной мере переоткрыт как один из наиболее значительных латинских авторов своего времени и ключевая фигура в становлении западного христианства.
Более, того намёки на Троицу есть практически во всём "Новом Завете". 1. Воскресший Христос поставляет Себя наряду с Отцом и Св. Духом, как равную Им Личность(Ин.14:28; Флп.2:6) 2. Ин.8:56 и Ин.17:5,несомненно, утверждают мысль о доземном бытии Христа в самом существе Божием, а не о существовании Его только в предвечном совете Бога. 3. «Перворожденный всей твари» (Кол.1:15), Христос является не только Посредником, через Которого создано все, и земное и небесное (Ин.1:3; 1Кор.8:6; Кол.1:16), но и вечным жизненным Принципом мира (Ин.1:4) и его Владыкою, держащим все словом силы своей (Евр.1:3) 4. Независимо от явления во плоти, Слово от начала было у Бога и Само было Богом (Ин.1:1-2, Ин.1:14). 5. Библия нигде не использует термин «Троица», «триединство», или что-либо подобное. Есть только два текста, которые «определяют» Троицу.
«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…» (Мф.28:19)
и
«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино» (1Ин.5:7).
Вообще, была выдвинута вполне разумная версия, что путь к Троице шел через Бога, Сына и Мать.
Это в принципе противоречит христианским концепциям. Но очень близко к современной полу-религии под названием "феменизм".
Бытие 1:2 : Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий (на иврите Руах Элохим)носился над водою. Это тот же Дух, часть Троицы. Руах – существительное женский род единственное число Элохим – существительное мужской род множественное число
Христиане регулярно этот тезис о множественном числе приводят иудаистам. Но они лишь улыбаются и говорят, что "Мы, Николай II" то же во множественном числе. Т.е. некая уважительная форма. Хотя на мой взгляд, это довольно справедливое доказательство Элохим - т.е. Боги (но, дословный перевод слова Элох немного иной, на память не скажу; кстати, по звучанию Элох созвучно слову Аллах)...
