А что вы имеете сказать о периоде до завоевания Аварского каганата Карломагном? Почему это было столь значительным достижением для франков? То-есть, после катастрофы под Константинополем в 626 году авары ничем не прославились? Что за "ринг" аварского кагана брали франки?
Потому что авары стали союзниками Баварии. И их поражение значило окончательно поражение Баварии. Этот союз была последняя попытка аваров остаться на плаву истории, соавяне-карантанцы их совсем за долбали. Не в ступи авары в союз с Баварией - франки бы на них не напали. Впрочем, их все равно бы вырезали карантанцы.
Потому что авары стали союзниками Баварии. И их поражение значило окончательно поражение Баварии. Этот союз была последняя попытка аваров остаться на плаву истории, соавяне-карантанцы их совсем за долбали. Не в ступи авары в союз с Баварией - франки бы на них не напали. Впрочем, их все равно бы вырезали карантанцы.
Нет, ну это само собой... А источник информации про задолбанных аваров не желаете предоставить? Только не карты Клёсова опять, пожалуйста - я этого не выдержу...
Никто не преуменьшает значение Аварского каганата в истории Европы. Это было могучее государство, с которым в Европе считались все.
Но по отношению славян, авары оказали влияние, прежде всего, на западных славян – они правили ими веками. Восточные и южные славяне находились на периферии аварского государства.
Власть Аварского каганата восточнее Днестра в конце 6 и начале 7 века была непродолжительной и кровавой – шли почти непрекращающиеся войны авар с местными воинственными славянскими племенами (которые в этой связи действительно отличались от западных славян), а также и с булгарами Кубрата, которые вероятнее всего выступали в качестве союзников восточных славян.
Патриарх Никифор пишет, что, примерно, тогда, когда авары не смогли взять столицу Византии – в 626 г., булгары уничтожили другую аварскую армию далеко на севере, на нижнем Поднепровье.
После этого авары так и не смогли восстановить свою власть над территориями восточных славян. Их теснили все западнее и западнее.
Сообщение отредактировал sapsan: 04.09.2012 - 17:00 PM
Венгры поселились на землях, которые незадолго до их появления занимали авары. А до аваров - гунны. Вы первый, кто оспаривает этот факт, насколько мне известно. Ещё в первой четверти 9 века здесь упоминаются авары. А в самом конце 9 века сюда пришли венгры. Если вы основываете свои выводы на каких-то документах, источниках или современных авторах - попрошу доказательства в студию. Иначе ваши слова бездоказательны. Я упомяну хотя бы книгу Л. Н. Гумилёва, Древняя Русь и Великая степь.
Последний раз авары упоминаются во Франкской хронике под 822 г. Венгры пришли сюда в 896 г.
Professor Gyula László, a noted archaeologist, has shaped an innovative theory: the possibility that perhaps the second wave of Avars (who had moved into the Carpathian Basin around 670) were, in fact, the first Hungarian speaking people. Here again, the problem was that the artifacts of the Avars and the indigenous people in question were dissimilar; they were not of the same stock biologically or culturally and these indigenous people vastly outnumbered the combined population of the Avars and Árpád's people. Furthermore, according to Chinese sources, the early Avars spoke mainly the Turkish language, although they may also have had some Mongolian speaking tribes. Some scholars believe that Árpád's people also spoke Turkish. No doubt this has some truth to it as we see it. The question is then: who spoke Hungarian? The three and a half nations of the Sabír people could not have been the language giver to all of the people of the Carpathian Basin, even if they had spoken Hungarian. The presence of the indigenous common people, the ancient settlers with their overwhelming numbers, suggests that they were speaking the Hungarian language. The language, or the languages of the Avars and Árpád's people, made their mark on the Hungarian language, but they could not ultimately change it. Based on archaeological evidence, it can be stated that in the 10th century A. D. there were three major groups of people in the Carpathian Basin: Árpád's people, the Avars, and the common people or ancient settlers. Modern Hungarians are, therefore, the fusion of these three major groups of people. http://www.chicagohu...cs/Origin2d.htm
Дьёни Габор ПРОТОВЕНГРЫ НА УРАЛЕ В ПЕРВОМ ТЫСЯЧЕЛЕТИИ НАШЕЙ ЭРЫ В РОССИЙСКОЙ И ВЕНГЕРСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ В некоторых западных источниках современники «обретения родины» называли мадьяр «аварами» (Летопись монастыря Фулды, 892, 894, 895, 896, 900 гг.; Видукинд (Х в.)). Средневековые венгерские источники (до эпохи гуманизма, Бонфини) не знают этноним «авар». С XVI до конца XVIII в. главными источниками венгерской историографии были Хроника Кезаи и декады Бонфини, которые подтверждали, что гунны и авары являются предками венгров. Поэтому венгерская историография данного периода продолжает автохтонную линию средневековой историографии. http://elar.urfu.ru/...1/urgu0509s.pdf
Николай КЁРРЕР, "Погибоша аки обре..." Но остановить ассимиляцию попавших в совершенно новые для них условия, побежденных и подчиненных аваров уже было нельзя. Последний раз авары упоминаются во Франкской хронике под 822 г. В дальнейшем, очевидно, они были поглощены славянскими и германскими колонистами и занявшими прежние земли Аварского каганата венграми. http://krotov.info/s.../01_a/avary.htm
Венгры поселились на землях, которые незадолго до их появления занимали авары. А до аваров - гунны. Вы первый, кто оспаривает этот факт, насколько мне известно. Ещё в первой четверти 9 века здесь упоминаются авары. А в самом конце 9 века сюда пришли венгры. Если вы основываете свои выводы на каких-то документах, источниках или современных авторах - попрошу доказательства в студию. Иначе ваши слова бездоказательны. Я упомяну хотя бы книгу Л. Н. Гумилёва, Древняя Русь и Великая степь.
Я основываю свои выводы на Ваших же словах :
Венгры поселились на землях, которые незадолго до их появления занимали авары. А до аваров - гунны. Вы первый, кто оспаривает этот факт, насколько мне известно. Ещё в первой четверти 9 века здесь упоминаются авары. А в самом конце 9 века сюда пришли венгры.
Последнее упоминание об аварах 822 г. а венгры вторглись в Панонию в 899г.(если мне не изменяет память). В общем нужно обладать хорошим воображением чтобы притянуть к венграм авар. То, что Вы привели в доказательство Гумилева "Древняя Русь и Великая степь"(Возможно копипаст от сюда) похвально, вот только сам Гумилев это никаким источником не подтверждает. Более подробно авар Гумилев рассматривает в другой своей книге.. Про гуннов и говорить нечего, в Венгрии до сих пор некоторые называют себя гуннами, у нас кстати такие же называют себя эльфами и орками.
Скорее отсюда (Гумилёв, Древняя Русь и Великая Степь): Вернувшиеся из похода мадьярские мужи решили покинуть окровавленную землю и ушли в Паннонию. ставшую с 899 г. Венгрией. Там они сокрушили Моравское царство и набрали себе в жены юных славянок. Так сложился новый венгерский этнос, вобравший в себя остатки аваров. http://www.spsl.nsc..../p1/args207.htm Глава отсюда: http://www.spsl.nsc....ev/p1/index.htm А это очень важно?
Краткая история Венгрии, Исламов, Пушкаш, Шушарин:
Сообщение отредактировал andy4675: 05.09.2012 - 17:38 PM
Скорее отсюда (Гумилёв, Древняя Русь и Великая Степь): Вернувшиеся из похода мадьярские мужи решили покинуть окровавленную землю и ушли в Паннонию. ставшую с 899 г. Венгрией. Там они сокрушили Моравское царство и набрали себе в жены юных славянок. Так сложился новый венгерский этнос, вобравший в себя остатки аваров. http://www.spsl.nsc..../p1/args207.htm
Я и не говорил, что есть. Я просто показал, откуда взята инфа. Насчёт источников уже написано, кстати.
А это не про авар, а про время появления в этих местах венгров. Которое вы стараетесь максимально удалить. И напрасно...
Тема про авар, а вы пытаетесь связать авар и мадьяр(венгров) только потому что они жили на одной территории причем в разное время, возможно венгры и впитали в себя часть авар, но опят же это вопрос спорный и безаппеляционно утверждать это не стоит. Таким образом можно связать и чехов, и румын и молдаван, да что уж говорить и украинцев с аварами. В Панонии и в нижнем поднавье всегда оседали кочевники пришедшие из глубин великой степи, ираноязычные скифы, сарматы, тюркоязычные гунны, угры(Венгры/Мадьяры) Тема интересная, источников по ней мало. Если есть что выкладывайте Буду очень благодарен.
Тема про авар, а вы пытаетесь связать авар и мадьяр(венгров) только потому что они жили на одной территории причем в разное время, возможно венгры и впитали в себя часть авар, но опят же это вопрос спорный и безаппеляционно утверждать это не стоит. Таким образом можно связать и чехов, и румын и молдаван, да что уж говорить и украинцев с аварами.
Не я пытаюсь. Об этом (об участии авар в этногенезе венгров, а ещё ранее - паннонских гуннов в этногенезе авар) многие серьёзные дяденьки учёные пишут. Вопрос, возможно и спрорный, но поднял его не я, и придираться не ко мне надобно было бы. Кое-кто стал говорить, что авары никто в истории, и что они от местных славянских этносов мягко говоря постоянно получали. Действительности это в период до падения каганата не соответствует. Я попросил источников информации, и господин авера улизнул, но появились вы и стали оспаривать участие авар в этногенезе венгров (в некоторых средневековых источниках их называют аварами, кстати - источники я вам выше приводил). Для чего? Непонятно... Тема не о славянах или венграх, а об Аварском каганате и его роли в истории этих мест.
В Панонии и в нижнем поднавье всегда оседали кочевники пришедшие из глубин великой степи, ираноязычные скифы, сарматы, тюркоязычные гунны, угры(Венгры/Мадьяры)
Венгрия - равнинная и плодородная страна. Хорошее место для кочёвок (скорее всего, в Центральной и Западной Европе другого такого хорошего для кочевания места нет). ИМХО совсем не случайно, что все кочевники, вплоть до монголов, старались захапать именно Венгрию.
Тема интересная, источников по ней мало. Если есть что выкладывайте Буду очень благодарен.
Потребитель вы, однако, батенька. Я попросил у вас дальнейшей информации, а вы снова ко мне обращаетесь. Сам жду, чтобы кто-нибуль написал нечто цельное по теме, со ссылочками на первоисточники. Заглавная статья - хорошее введение в тему.
... Кое-кто стал говорить, что авары никто в истории, и что они от местных славянских этносов мягко говоря постоянно получали. Действительности это в период до падения каганата не соответствует... Тема не о славянах или венграх, а об Аварском каганате и его роли в истории этих мест...
Поддержу Вашу, здесь изложенную, т.з., уважаемый andy, т.к. и в период нашествия аваров на Европу оружие их воинов по качеству значительно отличалось от того, что в ней имелось до них. Интересовался историей оружия уже давно и ссылок дать сейчас не могу, но аварский меч на тот момент был шедевром оружейного искусства и по качеству стали, и по инженерному тешению клинка (был сбалансирован), и по поледствию применения - рубил все существовавшие доспехи воинов Европы не тупясь. Никакие славяне ничего подобного не имели и гораздо позже... Даже рейнские франки, прославившиеся значительно позже своими "франкскими мечами", не смогли создать ничего более эффективного. ИМХО.
Какая противоречивая инфа.То они дикие варворы с волосатыми ногами,уродовавшие младенцев,то представители культуры мастеров оружейников.А у римлян,мечи были хуже? И всё же,обры были монголоиды или типа персы?
Какая противоречивая инфа.То они дикие варворы с волосатыми ногами,уродовавшие младенцев,то представители культуры мастеров оружейников.А у римлян,мечи были хуже? И всё же,обры были монголоиды или типа персы?
Да, ув-й vital, - у римлян мечи были хуже, из более мягкой стали и быстрее тупились. Здесь стоит заметить, что у римлян должности металлурга и кузнеца были непристижны и этими ремёслами занимались кельты, у некоторых этносов которых это ремесло ещё в эпоху бронзы достигло больших высот. Об этническом происхождении аваров пока трудно сказать, т.к. их армия была плиэтнической и многослойной (воины-рабы), но источники сходятся на описании их как гигантов. Легенда из ПВЛ соответствует этим мнениям. Солидарен с предыдущим постом Энди - о "волосатых ногах" аваров известные мне авторы не упоминали... ИМХО.
Какая противоречивая инфа.То они дикие варворы с волосатыми ногами,уродовавшие младенцев,то представители культуры мастеров оружейников.А у римлян,мечи были хуже? И всё же,обры были монголоиды или типа персы?
Дикими варварами римляне и греки называли практически все остальные народы: германцев, кельтов, персов. Кто такие авары точного определения нет. В Панонии в захоронениях эпохи авраского каганата находит людей как с ярко выраженными монголоидными чертами, так и европеоидов. Сам аварский этнос образовался уже на территории нынешней Венгрии из пришедших сюда кочевников Азии и Урала(), бежавших от тюркютов, и местного населения.
