Исторический форум: история России, всемирная история

1. 32 % людского состава ВМФ вермахта погибло на Восточном фронте. Здесь вклад союзников однозначен и весом.

2. 75% людского состава ВВС вермахта погибло на Восточном фронте. Вот здесь у гуманитариев диссонанс - ВВС располовинен, а 75 % гибнет на Восточном фронте. Такого быть не может!
*** Для гуманитариев действительно не может!

3.1 419 700 / 1 711 000 = 0.83 (83%) потерь сухопутных сил вермахта с 1.9.1939 по 30.11.1944 понесено на Восточном фронте.

4. По трём родам войск 80.2% погибших вермахта на Восточном фронте.

Вот это и есть вклады сторон в разгром вермахта на море, в воздухе, и, самое главное, на суше.

Это ведь была сильнейшая сухопутная армия, а не морская или воздушная. Ни Америка, ни Англия в сухопутных сражениях вояками не были.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 14.10.2025 - 23:36

Это ведь была сильнейшая сухопутная армия, а не морская или воздушная. Ни Америка, ни Англия в сухопутных сражениях вояками не были.

А Красная армия была армией первоклассных вояк. )))

 

Счетовод вы наш Вотруба, можете посчитать хоть до последнего ефрейтора или первого унтер-офицера, но сегодняшние события вновь учат счетоводов, что успех в войнах обеспечивают не личная храбрость, не умение быстро стрелять (хотя эти качества тоже важны). а уровень развития экономики, науки и техники. А также наличие ресурсов не только природных, но и трудовых, и культурных.

 

Никто не оспаривает за СССР право на лидерство в кровавой мясорубке. Но, как справедливо заметил уже давно один форумчанин, Советский Союз имел все шансы, без помощи союзников, не дотянуть до победной посадочной полосы.

 

Некем в 45 году уже было воевать. А в 46-м и тем более стало бы совсем плохо. И с жрачкой в Союзе беда наступила уже в последние военные годы. а в 46-47 гг. настала совсем голодуха.

 

У вас, счетоводов, только и хватает ума на то, чтобы мериться количеством трупов. На иное вы просто не способны. Сколько лет вы бегаете по форумам со своими счетами? И много выбегал?

 

Промышленную мощь Центральной и Западной Европы экономическая мощь Союза без помощи США и ВБ никогда бы не перевесила.

Техническая военная мысль билась сильнее в немецких мозгах, а не в советских.

 

Практически все послевоенные достижения в авиации, ракетной технике, в судостроении, в автомобилестроении, в двигателестроениии, в создании вооружений, вплоть до стрелковых и ядерных, основаны на значительном вкладе немецких и американских ученых и инженеров.

Сообщение отредактировал Яго: 15.10.2025 - 02:04

Яго, Вы забыли ещё и управление войсками упомянуть. Что толку в том, что у Вас фигур богато, ежели в шахматы играть не умеете.

но сегодняшние события вновь учат счетоводов, что успех в войнах обеспечивают не личная храбрость, не умение быстро стрелять (хотя эти качества тоже важны). а уровень развития экономики, науки и техники. А также наличие ресурсов не только природных, но и трудовых, и культурных.

Смотря что считать "успехом".
Без наличия достаточного количества ресурсов, в т.ч. и человеческих, вряд ли техника будет воевать сама собой.
Даже технику с ИИ кому то надо обслуживать.
Другой вопрос, что сравнивать не с чем.
Если во 2МВ "успех", т.е. конечные цели сторон нам сейчас известны, то в нынешней ситуации данные цели носят лишь декларативный характер, да и то, характер туманный и неокончательный.

 

но сегодняшние события вновь учат счетоводов, что успех в войнах обеспечивают не личная храбрость, не умение быстро стрелять (хотя эти качества тоже важны). а уровень развития экономики, науки и техники. А также наличие ресурсов не только природных, но и трудовых, и культурных.

Смотря что считать "успехом".
Без наличия достаточного количества ресурсов, в т.ч. и человеческих, вряд ли техника будет воевать сама собой.
Даже технику с ИИ кому то надо обслуживать.
Другой вопрос, что сравнивать не с чем.
Если во 2МВ "успех", т.е. конечные цели сторон нам сейчас известны, то в нынешней ситуации данные цели носят лишь декларативный характер, да и то, характер туманный и неокончательный.

 

Джек, не надо размазывать до бесконечности.

 

Под трудовыми ресурсами я понимаю прежде всего человеческие, но никак не лошадиные.

 

В чем заключается смысл открытой Энди темы? Не в подсчете батальонов и расхристанных дивизий, не в подсчете погибших на фронтах солдат противника, а в определении наиболее важных составляющих/элементов войны с точки зрения влияния их на конечный, победный результат.

 

Который, кстати, тоже мог быть различным. Можно победить врага так, как победили Германию, превратив ее города, транспорт, промышленность, экономику в целом, культуру, национальное достоинство в пыль, в груды кирпичей.

 

А можно победить так, как победили Финляндию, Румынию, Болгарию и даже Италию, сохранив в значительной степени атрибуты государства и экономики.

 

Такой подход должен быть сегодня у стороннего наблюдателя в оценке аспектов участия во ВМВ союзников.

 

Что было весомее для достижения победы над Германией - уничтожение, например, немецкого танкового  соединения на Восточном фронте, или уничтожение в хлам танкового завода в Германии вместе с оборудованием, зданиями, рабочими и конструкторами, вместе с управленческим персоналом?

 

Что было важнее для будущей победы над фашизмом в Европе - обеспечить непрерывность потока снаряжения и вооружений из США в Европу, в том числе в СССР, или перемолоть в кровавой мясорубке несколько десятков тысяч немецких мужчин призывного возраста?

 

И самый главный вопрос, Насколько важен был антигитлеровский союз для каждого из трех участников: США, ВБ, и СССР?

 

Могли ли англосаксы. вместе или по отдельности, заключить соглашения с Гитлером о прекращении войны между собой? Вполне могли. Более того к такому варианту склонялись многие с обеих сторон океана.

 

А заключение соглашения хотя бы о нейтралитете между Гитлером и Сталиным было возможно? Когда? На каком этапе войны? На каких условиях?

 

Сталин не напрасно страшился возможного мирного соглашения немцев и англосаксов. Он понимал высокую вероятность такого соглашения, после которого Союз оставался перед оккупированной немцами Европой в одиночестве.

И не надо петь сказки про "священную войну" европейского Сопротивления! В большинстве европейских стран немцы чувствовали себя уверенно. Наоборот, получая от этих стран поддержку.

 

Гитлер, и его многочисленное военное, политическое и техническое окружение также понимали важность для исхода войны именно западного направления. Поэтому на запад были обращены их основные технические достижения.

 

ФАУ бомбили Лондон, но не Москву. Немцы строили Бисмарки,Тирпицы, Шредеры против кораблей и берегов англосаксов, но не против русских.

 

Флотилии их субмарин блокировали Атлантику, но не Черное и Баренцево моря. Немцы вложились в строительство Атлантического Вала, но не в строительство мощного вала на Востоке, от Питера до Черного моря.

 

В пределах это темы можно попробовать сравнить между собой эффективность немецких и советских экономик, использования ресурсов, управляемость. Такое сравнение помогло бы понять важность для СССР союза с англосаксами.

 

 

Джек, не надо размазывать до бесконечности.  

 

Под трудовыми ресурсами я понимаю прежде всего человеческие, но никак не лошадиные.

Вы видимо не заметили, что я также написал о человеческих ресурсах:

Без наличия достаточного количества ресурсов, в т.ч. и человеческих, вряд ли техника будет воевать

сама собой.

таким образом, Ваш посыл:

но сегодняшние события вновь учат счетоводов, что успех в войнах обеспечивают не личная

храбрость, не умение быстро стрелять (хотя эти качества тоже важны). а уровень развития экономики,

науки и техники.

ошибочен.

Потому что, без человеческого ресурса ни науки, ни экономики не будет.

Это во первых.

А во вторых, вопрос "успеха" (успешное достижение целей) в войне зависит от того, что конкретная сторона понимает под "успехом" и против какого противника.

без человеческого ресурса ни науки, ни экономики не будет.

Будем многостранично выяснять, что первично: курица или ее яйцо?

 

Я не буду, а вы, как хотите.

Что было весомее для достижения победы над Германией - уничтожение, например, немецкого

танкового  соединения на Восточном фронте, или уничтожение в хлам танкового завода в Германии

вместе с оборудованием, зданиями, рабочими и конструкторами, вместе с управленческим персоналом?

Это вопрос ниочем.

Необходимы условия и срок.

Если брать исходным условием, что производство танков не будет восстановлено  на уровне до уничтожения завода и сроки достижения победы при этом не горят, то конечно важнее уничтожить завод, потому что пополнять потери танков на Восточном фронте будет нечем.

Что было важнее для будущей победы над фашизмом в Европе - обеспечить непрерывность потока

снаряжения и вооружений из США в Европу, в том числе в СССР, или перемолоть в кровавой мясорубке

несколько десятков тысяч немецких мужчин призывного возраста?

Опять же, сроки?

Если достижение победы не горит, то американцы + англичане могут спокойно воевать против немцев в Европе, но это при условии, что Германия не сможет пополнять свои ресурсы за счет ресурсов оккупированных территорий СССР.

Т.е. там, где находятся десятки тысяч немецких мужчин призывного возраста.

И самый главный вопрос, Насколько важен был антигитлеровский союз для каждого из трех участников: США, ВБ, и СССР?  

 

Могли ли англосаксы. вместе или по отдельности, заключить соглашения с Гитлером о прекращении

войны между собой? Вполне могли. Более того к такому варианту склонялись многие с обеих сторон

океана.

Напав на СССР, Германия сама создала себе союз ВБР и СССР.

Даже без юридического оформления такого союза, Германия получила войну на два фронта.

Поэтому, лично я бы сформулировал вопрос так:: насколько важным для разгрома Германии было вступление в войну в Европе, США? С учетом конечно того, что Германия сама же и объявила войну США после Перл Харбора.

А заключение соглашения хотя бы о нейтралитете между Гитлером и Сталиным было возможно? Когда?

На каком этапе войны? На каких условиях?

О нейтралитете вряд ли. Сам термин носит туманный характер.

В 1953 г. вроде Судоплатов давал показания, что в начальный период войны, через посла Болгарии Стаменова, Сталин или Берия предлагали аналог Брестского мира Германии. 

То есть, уступить Германии Беларусь, Прибалтику и Украину в обмен на остановку б/действий и перемирие.

Но точных данных об этом нет.

Это ведь была сильнейшая сухопутная армия, а не морская или воздушная. Ни Америка, ни Англия в сухопутных сражениях вояками не были.

1. А Красная армия была армией первоклассных вояк. )))

Как оказалось, да!
Сильнее оказался тот, кто умел учиться - нашёл противоядие против танковых групп и уже сам загонял в котлы во второй половине войны, быстрее понял, что количество будет иметь решающий перевес на таких масштабах, а не дорогущее качество новейших пантер, тигров и прочих ненужных изысков.

Во второй половине войны авиация, артиллерия и танки равняли с землёй вермахт, а роль сухопутных свелась к зачистке того, что ещё уцелело. Потому и потери составили 36% по РККА против 66% по вермахту после Курской битвы (имеется в виду за весь период войны).

Слабее оказался тот, кто так и не смог перестроить свою блестящую тактику и стратегию первой половины войны и в попытке найти супер оружие бестолково расходовал ресурсы, закрывая один технический провал за другим дико растущими людскими потерями на Восточном фронте. Это вермахт.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 15.10.2025 - 15:26

Это ведь была сильнейшая сухопутная армия, а не морская или воздушная. Ни Америка, ни Англия в сухопутных сражениях вояками не были.

А Красная армия была армией первоклассных вояк. )))

Некем в 45 году уже было воевать. А в 46-м и тем более стало бы совсем плохо. И с жрачкой в Союзе беда наступила уже в последние военные годы. а в 46-47 гг. настала совсем голодуха.

Да неужели? С осени 1943 началась массовая демобилизация рабочих дефицитных специальностей и студентов. Из 3 614 600 лишь 1 089 000 демобилизованы по причине повторных ранений как негодные к строевой, а 2 525 600 вполне себе боеспособные военнослужащих.

И дивизии двухполкового состава на заключительном этапе войны были нужны для мобильности, а вовсе не по причине недостатка людей. Эти дивизии уже зачищали то, что осталось после авиации, артиллерии и танков. В лоб высотки, как с 1941 по начало 1943, уже никто не штурмовал.

В голову не приходило, что части обеспечения могли вывести на армейский уровень, оставив лишь боевую численность в штате дивизий?

Да и поднять на машины и быстро перекинуть за танковыми армиями дивизию двухполкового состава проще и быстрее.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 15.10.2025 - 15:22

Это вопрос ниочем.

Это для вас ни о чем, а на самом деле это вопрос о курице и яйце.

 

О нейтралитете вряд ли. Сам термин носит туманный характер.

 

точных данных об этом нет.

Не решайте это за политиков, у которых могут быть другие неожиданные для простого смертного резоны.

 

Напав на СССР, Германия сама создала себе союз ВБР и СССР.

Какая категоричность! Сказал, как отрезал. Эта тема не только о реальностях, но и о возможностях. Возможность отставки Черчилля, политика ВБ в целом сильно зависела от позиции США. Которая в свою очередь не была категоричной нв начальном этапе и стоила ФДР больших усилий.

 

насколько важным для разгрома Германии было вступление в войну в Европе, США?

Между вступлением и участием дистанция огромного размера.

 

После Перл Харбора у США появилась серьезная отмазка ограничить свое участие в европейской войне, но победило мнение раздавить сначала втроем Германию.

 

ФДР, как мог, подгонял хворостинкой Черчилля, поддакивал Джо, А ведь мог после Италии согласиться с Черчиллем и ударить на Балканах.

 

Если достижение победы не горит, то американцы + англичане могут спокойно воевать против немцев в Европе

Выше написал, что не горело. По какой причине англы начали рубиться с итало-немцами в Северной Африке в 1840 году? Суэц, Ирак с Ираном + защита с Запада Индии.

 

Не прояви итало-немцы активности на этом направлении, которого они, кстати, так и не смогли добиться, в Бенгази и Триполи отдыхали бы вместе итало-немцы и англы. Странная война уже имела место быть.

Это ведь была сильнейшая сухопутная армия, а не морская или воздушная. Ни Америка, ни Англия в сухопутных сражениях вояками не были.

Счетовод вы наш Вотруба, можете посчитать хоть до последнего ефрейтора или первого унтер-офицера, но сегодняшние события вновь учат счетоводов, что успех в войнах обеспечивают не личная храбрость, не умение быстро стрелять (хотя эти качества тоже важны). а уровень развития экономики, науки и техники. А также наличие ресурсов не только природных, но и трудовых, и культурных.

1.Так СССР и выиграл эту войну за станком, создав новую линейку образцов вооружений да ещё и в достаточном количестве, превзойдя объёмы Третьего Рейха. Это известно ещё со школьной скамьи.
Ленд Лиз тут тихо в сторонке стоит по своим объёмам.
Так что советская научная школа была ничуть не хуже немецкой.

2. И да, именно количество трупов на Восточном фронте, как и количество военнопленных, как и количество инвалидов, причём высококлассных военнослужащих вермахта, взращенных ещё с 1935 года, и определило конец предела устойчивости Третьего Рейха - люди закончились.

3. Второй фронт был бы решающим в 1942.
Второй фронт был бы если не решающим, то хотя бы значимым в 1943.
Второй фронт в 1944 носил уже дополнительный характер, согласно поговорке "с паршивой овцы и шерсти клок", раз уж предъявили претензии на сферы влияния.

4. В советской истории Ленд Лизу и Второму фронту уделили ровно столько внимания, сколько они заслуживали и не более того. Значительного влияния, тем более решающего, они не оказали.

Это Вы тут пытаетесь на ровном месте пену для англосаксов снять!
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 16.10.2025 - 01:14

В завершении, от себя, добавлю.
Ленд Лиз и Второй фронт - это не тот актив, который можно было записать в свой актив англосаксам.

Поэтому, Яго, они предприняли более кардинальные шаги в виде двух фундаментальных трудов - "Сухопутная армия Германии 1933 - 45" Мюллера - Гиллебранда (1958) и "Немецкие потери ВМВ" Рюдигера Оверманса (1999).

В первом труде путем уменьшения количества мобилизованных с 21 107 304 до 17 893 200 и занижения статьи "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 ровно в три раза, им удалось выставить 7 590 000 "В строю на 30.4.1945".

И уже Оверманс, пользуясь тем, что никто не раскрыл подлога за прошедшие 40 лет, очень тонко оприходовал 3 405 000 военнослужащих вермахта, капитулировавших к англосаксам после 30.4.1945, сначала в статью "военнопленные", доведя реальное количество с 804 000 до мифических 4 209 000 пленных на 30.4.1945, а потом ещё и в статью "капитулировавшие", доведя общее количество пленных у англосаксов до 7 614 000.

Вот эти два фундаментальных труда, Яго, как результат для англосаксов в сто раз весомее, чем козырять Ленд Лизом и Вторым фронтом. Да так технично сделано, что историческое сообщество до сих пор не может определиться, где подвох!

Ps. Для тех, кто не знает конечного результата.

По статье "Убитые вермахта" :
- 3 562 000 на Восточном фронте,
- 1 119 000 на Западном.

По статье "Пленные вермахта" :
- 3 177 300 пленных на Восточном,
- 7 614 000 пленных у англосаксов,
- 62 000 "Военнопленных" и 303 200 "Капитулировавших" у французов прочих.

Так за кем больше безвозвратных потерь и кто же внёс решающий вклад? Точно не за тем, кто больше нарубил за четыре года на Восточном, но точно за тем, кто больше нейтрализовал менее чем за год Второго фронта!

Цифры говорят сами за себя и их ещё никто не опрокинул за прошедшие 26 лет! Умойтесь, победители, вы и здесь проиграли!
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 16.10.2025 - 02:42

в виде двух фундаментальных трудов - "Сухопутная армия Германии 1933 - 45" Мюллера - Гиллебранда (1958) и "Немецкие потери ВМВ" Рюдигера Оверманса (1999).

 

В первом труде путем уменьшения количества мобилизованных с 21 107 304 до 17 893 200 и занижения статьи "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 ровно в три раза, им удалось выставить 7 590 000 "В строю на 30.4.1945".

К чему смайлик, Яго! Твой петух, красный от русофобщины и антисоветчины, лучше любого смайлика!

Объективизм давно покинул твою голову и осталась лишь идеология. Никчемная, пустая идеология отживающего свой век человека.
Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 16.10.2025 - 06:34

Никчемная, пустая идеология отживающего свой век человека.

Ты, счетовод, не прав! Пустая, отжившая идеология - это у тебя. И живет она еще лишь благодаря репрессиям.

 

Когда ты в очередной раз вылез на этом форуме? В какой теме?

Давно, кажется, в теме о втором фронте. Но ничего свежего, окромя "излюбленных" Мюллера - Гиллебранда (1958), ничего не появилось в твоих сообщениях.

 

Это не Яго, а ты, словно попка-дурак, трещишь без умолку про потери, пересыпая одну цифру другой.

 

Я встречал твои безуспешные попытки и на других форумах. И там все та же твоя цифирная дрянь.

 

Ты бы завязывал с Мюллером, пока в дурке не оказался.  Хотя, говорят, туда попасть трудно - придется твоим домочадцам тебя содержать.

С осени 1943 началась массовая демобилизация рабочих дефицитных специальностей и студентов.

 

Из 3 614 600 лишь 1 089 000 демобилизованы по причине повторных ранений как негодные к строевой, а 2 525 600 вполне себе боеспособные военнослужащих.

Какой ты молодец, счетовод! Сам на звиздюлину лезешь.

 

А теперь включи свои давно нетраханые мозги и подумай ПОЧЕМУ? От избытка лишних стрелковых дивизий на фронте? Да еще в 43-м году, потеряв за первые два года изрядное количество личного состава в виде убитых, искалеченных и пленных?

 

Ларчик открывается просто. Потому что подростки, старики да бабы не справлялись с массовым выпуском тяжелой техники. Умирали многие от потери сил прямо у станков, спали в цехах, жили в проголодь

 

Перебрали военкоматы мужиков из народного хозяйства - пришлось возвращать. Это тот случай, когда лишний запас начал рвать собственную жопу.

 

У немцев тоже образовывался дефицит мужской рабсилы, и у союзников та же самая картина была.

 

Недавно смотрел фильм о судах типа Либерти, о том,  кто работал на верфях, с которых каждые три недели спускали новое судно. 

 

Там работали женщины, негры, латиносы, которых предварительно обучали простейшим технологическим действиям инженеры от нескольких дней до нескольких недель.

 

Там сумели организовать эффективное производство, внедрить новации, проявить изобретательность, при этом кормить и лечить персонал, как следует, а не как бродячих собак.

 

Удивительно, что кооперированная страна не могла накормить саму себя при таких аграрных площадях. Ее кормили монголы, амеры, латиносы.

 

Другой момент - использование труда военнопленных и иностранных рабочих.

 

Немцы сумели организовать труд пленных, сумели решить вопрос с гастрабайтерами, а Советы ни черта не смогли организовать труд даже собственных заключенных.

 

О том, чтобы использовать всяких таджиков, туркменов, якутов, монголов, китайцев и речи нет.

Это к вопросу эффективности советского государства, его экономики и управления.

 

Потому я считаю, что для Москвы союзники были сущим спасением.

Один на один, используя поддержку Европы, немцы разгромили бы СССР, принудили его к капитуляции или к миру.

Сообщение отредактировал Яго: 16.10.2025 - 10:35

Добавлю пару слов, к предыдушему сообщению.

 

И это при том, что Союз воевал на одном фронте, что у него имелся глубокий тыл.

 

Коммунисты сумели за короткий исторический период испоганить отношения со всеми своими соседями. Против русских в результате ополчились все: норвеги, финны, прибалты, даже поляки и словаки, венгры, румыны и даже болгары. На ДВ хорошие отношения у СССР были только с монголами.

Во как надо уметь гадить под себя!

 

Мало того, "превосходные вояки" не умели, как те же финны, эффективно воевать в меньшинстве..

Поэтому главным показателем успешности БД в конечном итоге оказалось количество погибших.

Еще одно замечание.

 

На стороне британских союзников принимали активное участие в войне в Африке и в Европе следующие государства британской империи: канадцы, австралийцы, новозеландцы, южно-африканцы и индусы.

 

Учись студент!

Сообщение отредактировал Яго: 16.10.2025 - 10:46