←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Опрос: Кто виновен в приграничном разгроме...

Опрос: можно проглосовать за несколько вариантов (12 пользователей проголосовало)

Кто виновен в приграничном разгроме РККА в 1941г ?

  1. Сталин (7 голосов [13.21%])

    Процент голосов: 13.21%

  2. Жуков (6 голосов [11.32%])

    Процент голосов: 11.32%

  3. Тимошенко (5 голосов [9.43%])

    Процент голосов: 9.43%

  4. Ворошилов (3 голосов [5.66%])

    Процент голосов: 5.66%

  5. Павлов и подельники (5 голосов [9.43%])

    Процент голосов: 9.43%

  6. Тухачевский и заговорщики (1 голосов [1.89%])

    Процент голосов: 1.89%

  7. ВКП(б) (1 голосов [1.89%])

    Процент голосов: 1.89%

  8. Гитлер (3 голосов [5.66%])

    Процент голосов: 5.66%

  9. носители крестьянского менталитета , не желавшие воевать (3 голосов [5.66%])

    Процент голосов: 5.66%

  10. уроженцы западных территорий , не желавшие воевать (3 голосов [5.66%])

    Процент голосов: 5.66%

  11. диверсанты (1 голосов [1.89%])

    Процент голосов: 1.89%

  12. паникёры (1 голосов [1.89%])

    Процент голосов: 1.89%

  13. изменники (2 голосов [3.77%])

    Процент голосов: 3.77%

  14. дипломаты (1 голосов [1.89%])

    Процент голосов: 1.89%

  15. германские национал-социалисты (2 голосов [3.77%])

    Процент голосов: 3.77%

  16. германские военнослужащие и их союзники (5 голосов [9.43%])

    Процент голосов: 9.43%

  17. итальянские фашисты (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  18. военнослужащие РККА , не обладавшие опытом и знаниями (4 голосов [7.55%])

    Процент голосов: 7.55%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Бобровский Бобровский 31.05 2015

а у немцев ?

у них не было поломок ?

не было поломок в поле ?

им не нужно было подвозить горючее , боеприпасы и запчасти ?

эвакуировать неисправную технику ?

Все это было и у немцев. Техника везде техника. Но было и отличие от нас. Вот есть у нас "Левша" Лескова. Мастер описан непревзойденный. Вопрос - Левша был один такой или их были сотни тысяч? У немцев был бОльший опыт в изготовлении и эксплуатации всякого рода техники, было и больше специалистов. А опыт как раз и подсказывает - какое количество в процентном отношении должно быть запчастей, какое количество необходимо ремонтных мастерских и людей в них работающих. У немцев были мощные ремонтные службы и у танкистов и у авиаторов. Чудовищной силы удар, какой получила Красная армия в июне 1941-го, привел к тому, что было оставлено большое количество запчастей в местах постоянной дислокации. И взять их при лихорадочных передвижениях танковых масс и авиации было неоткуда. Один из танкистов описывает двухсоткилометровый марш в 1941-м, на танке Т-34. За эти километры у них случилось 29 неисправностей. Экипаж был подготовленный и они справились. А другие - нет. Характерные примеры. 1948 год. Артполк академии им.Дзержинского. 1 мая, праздник и взвод солдат, 36 человек, сидит на бревнах возле вещевого склада. Подошел капитан, начальник ОВС (обозно-вещевая служба) и сказал - ребята, у меня на складе стоит велосипед, кто хочет покататься ради праздника? Оказалось, что никто на велосипеде ездить не умеет. Он сказал, что тоже не умеет, выразился энергично и ушел. Начало восьмидесятых, ГСВГ. Наши военные и военные ГДР периодически проводят вечера дружбы. Поехали к немцам, самый старший у нас - генерал-полковник. Немцы рассказали о своих делах, наши о своих. Выступая, генерал рассказал о технических успехах наших солдат и спросил немецкого полковника - кто из ваших солдат умеет водить машину. Полковник попросил немцев поднять руки. И подняли руки все. Наш генерал усомнился, не может быть. Тогда полковник сказал ему - покажите сами на тех, кого вы хотите испытать. Вызвали несколько человек и все они хорошо умели ездить. Такие вот дела. Наша отступающая армия в любой деревне могла найти хомут или повозку, а вот какую-нибудь трубочку или пружинку - увы. Это в шестидесятых и позднее всего было много. 

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 31.05 2015

Беседа с И. Г. Стариновым в июне 1941 года накануне войны

 

…Я решил повидать генерала Клича, командующего артиллерией округа. Может, он что-нибудь разъяснит?

— Вольф! — воскликнул Клич, вспомнив мой испанский псевдоним. — На учения? Рад тебе, рад! Только боюсь, сейчас не до учений. Он сообщил, что гитлеровцы непрерывно подтягивают к границе войска, подвозят артиллерию и танки, совершают разведывательные полеты над нашей территорией, а многие командиры в отпусках, большая часть автомашин и тракторы-тягачи артполков забраны на строительство укрепленных районов.
— Случись что — орудия без тяги! — возмущался Клич. — Павлов каждый день докладывает в Москву о серьёзности положения, а нам отвечают, чтобы не разводили панику и что Сталину все известно.
— Но ведь немецкие войска отведены на восточные границы Германии для отдыха? — осторожно заметил я. — Во всяком случае, в сообщении ТАСС от 14-го числа так и говорится.
— Я не сотрудник ТАСС, а солдат! — отрезал Клич. — И привык держать порох сухим. Особенно имея дело с фашистской нехороший человекю! Кому это я должен верить? Гитлеру? Ты что, Вольф?
Продолжить беседу не удалось: Клича срочно вызвали к Павлову[4]

 

https://ru.wikipedia...й_Александрович

А я приведу разговор Павлова с подполковником Головановым А.Е., командиром того самого полка, самолеты которого ТБ-3 описывает Симонов в романе "Живые и мертвые". До войны две недели, голованов представляется Павлову, а тот решил подчинить его полк себе. "- А мы сейчас позвоним товарищу Сталину - он снял трудку и заказал Москву... Сталин стал задавать встречные вопросы. - Нет товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо товарищ Сталин. - Он положил трубку. - Не в духе хозяин. Какая-то нехороший человек пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе". Есть у меня книга авиационного генерала Захарова. По поручению Москвы он на По-2 пролетел над границей от Прибалтийского ОВО, до Киевского ОВО. Это около 450 км. Каждые 50 километров он садился в условленной точке, к нему подбегал пограничник и он говорил ему, что видел на это пути, тот записывал и уходил. Облетев границу, он тут же прилетел в Минск и пошел к своему другу по Испании Ивану Копцу, командующему авиацией в Белоруссии. Сказал - Иван, на днях война. Тот повел его к Павлову, Павлов их обоих отругал и назвав паникерами выпроводил из кабинета. А это все вам как?

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 21.09 2023

У меня были такие выборы за вопрос о том, кто был виновен:

  •  Сталин
  •  Гитлер
  •  носители крестьянского менталитета , не желавшие воевать [но они по меньшей мере виновны]
  •  уроженцы западных территорий , не желавшие воевать
  •  диверсанты
  •  изменники
  •  германские национал-социалисты
  •  германские военнослужащие и их союзники
Маршал Шапошников сказал о начале войны с Германией:
Наши неудачи можно объяснить рядом причин… Но решающая, непосредственная причина: войска округа не были своевременно предупреждены о готовящемся нападении немцев, а следовательно, не были приведены в боевую готовность, что и предопределило в дальнейшем неблагоприятный для нас ход событий.

 

Проблема в том, что армия практически не была готова в 22.06.1941 г. отразить наступление в приграничной зоне. Дело в том, что Блицкриг Германия носила столь огромный, массовый характер, что по количеству, технике и готовности в 22.06, армия не была готова отразить нападение в такой зоне. В первую очередь можно смотреть этот вопрос с чисто технической стороны. Чтобы отразить нападение, фактически в тот момент понадобилось держать нужное количество войск и техники в полном готовом виде в соседных территориях. 
 
По-моему, вопрос не довольно обширный, так как касается "приграничным разгромом." Более объемляющий вопрос наверно бы касался в том числе соседными областями и следующими днями и неделями. Это из-за того, что во первых приграничная зона была в первую очередь бывшая восточная Польша присвоена в 1939 г., и там до 22.06 пока не построили сильную линию обороны. Т.е. сама зона была не наилучшая для обороны в стратегическом смысле. Во вторых, Блицкриг носил такой массовой, аггрессивный характер артиллерией, танками, самолетами, что возможно не самое мудрое решение было бы сосредоточить свои силы в приграничных зонах или драться на их оборону. Если по-иному разобраться Блицкригу, можно целесообразно представить себя ряд иных отражающих стратегий, например А) Контрудар, или Б) сильная оборона по типу Линии Маннергейма во второй линии обороны, например перед Минском.
 
Имея в виду те два обстоятельства (место границы и наступающая, немецкая стратегия Блицкрига) "Кто виновен в приграничном разгроме РККА в 1941 г" можно сравнить с вопросом "Кто виновен в обычном, выгодном положении Белого игрока в шахматы?" 
 
При всем этом, защищать приграничную зону все таки можно было целесообразно сделать, но требовалось бы определенные тактики, например - построить там солидную линию обороны, или поднять войска в таком моменте, чтобы были на готове в 22.06.41, или применить успешно тактику встречного боя в тех зонах.
 
У Сталина был такой сильный стиль руководства, что практически он был ответствен за такие главные решения, либо положительные либо не удачные. Этот человек вряд ли хотел, чтобы советская армия подверглась поражению в приграничных зонах. Также и его маршалы и министры-наркомы вряд ли этого хотели. Но явно он принял решения, которые привели к тому результату, и подчиненные ему коммандиры вряд ли были в положении отрицать его решения, даже если они захотели, тем более после чисток по военной силе. Во первых, в результате чисток, армию заглавляли по некой степени коммандиры, которые отличались во первых доверием Сталина, вместо их умений. Явно - Тимошенко и некоторые другие коммандиры были вполне компетентные, а некоторые иные как Павлов были, считаются не высшего уровня. Такой был критицизм Ворошиловым однажды в личном беседе со Сталиным - Сталин критиковал Ворошилова за неудачи во Финской Войне, а Ворошилов в ответе ссылался на то, что пропали некоторые способные коммандиры во время чисток.
 
Такой эпизод рассказал Н.С. Хрущев в своих Вспоминаниях так:
Spoiler
 
 
Кто нибудь может делать мне контраргумент, что из-за чисток, коммандиры стали лояльнее, или что выжившие коммандиры после чисток были тоже умелые. Но во всяком случае, чистки по армии были значительны, и ущерб - естественный результат. Представьте себе, что Гитлер бы захотел ослабить РККА во время войны- теоретически ему было бы выгодно, если он смог положить советских коммандиров. А практически до войны сам Сталин это сделал - даже если он чувствовал себя оправдован, фактически во военном смысле он ослабил руководство РККА очень сильно. Кстати, я считаю, что такие кровавые чистки по армии были неправильны не только по стратегическим причинам, но и ряду других, во первых гуманитарных.
 
Естественно Гитлер, диверсанты, германские национал-социалисты, германские военнослужащие и их союзники все играли первую роль в разгроме, поскольку они стремились к тому.
 

Носители "крестьянского менталитета, не желавшие воевать" наверно играли малую роль в разгроме. Ведь в конце войны, сила и волны побед были на стороне РККА, а некий "крестьянский менталитет" практически не затруднило победу. Крестьяне служили в победоносной РККА массово, и менталитет был не плохой. Наоборот, само обстоятельство было очень тяжелое.

 

"Уроженцы западных территорий, не желавшие воевать" и "изменники" играли куда более значительной роли в разгроме, но надо сделать уточнение. Одно дело - солдат, который просто боится воевать, а другое дело - солдат, который хочет победу противника и стремится к тому. Думаю, что "изменники" относятся только к второй категории. Проблематичны и заметны были "уроженцы" и "изменники" среди некоторых Прибалтийских мест, которые типа намеренно и быстро сдались, разошлись, рассыпались в начале Войны на Прибалтике. Видимо, немало из них негодовались советской властью, а их доля а РККА в Прибальтийском Округе был настолько сильно, судя по литературе, что она заметно ослабила РККА в втом округе в начале войны.


Сообщение отредактировал rakovsky: 21.09.2023 - 08:14 AM
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 21.09 2023

А я приведу разговор Павлова с подполковником Головановым А.Е., командиром того самого полка, самолеты которого ТБ-3 описывает Симонов в романе "Живые и мертвые". До войны две недели, голованов представляется Павлову, а тот решил подчинить его полк себе. "- А мы сейчас позвоним товарищу Сталину - он снял трудку и заказал Москву... Сталин стал задавать встречные вопросы. - Нет товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо товарищ Сталин. - Он положил трубку. - Не в духе хозяин. Какая-то нехороший человек пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе". Есть у меня книга авиационного генерала Захарова. По поручению Москвы он на По-2 пролетел над границей от Прибалтийского ОВО, до Киевского ОВО. Это около 450 км. Каждые 50 километров он садился в условленной точке, к нему подбегал пограничник и он говорил ему, что видел на это пути, тот записывал и уходил. Облетев границу, он тут же прилетел в Минск и пошел к своему другу по Испании Ивану Копцу, командующему авиацией в Белоруссии. Сказал - Иван, на днях война. Тот повел его к Павлову, Павлов их обоих отругал и назвав паникерами выпроводил из кабинета.

А это все вам как?

Придется сопоставить действия и предложения Сталина, Молотова, Павлова и другие накануне войны, в которых они по всей видимости противоречили себя по отношении ожиданий нападений. Здесь Вы обращаете внимание на то, что Павлов вроде противоречил себя, по телефону к Сталине высказав, что немцы не сосредоточились по границе, помимо того, как Клич в раньше-цитируемой цитате от И. Г. Старинового высказал обратного, т.е. якобы пытается осведомить Сталина об угрозе. Стоит заметить, что в данное время, у иных, выше Павлова было подобное. Димитров из Коминтерна позвонил Молотову накануне войны, спросил у Молотова, как Коминтерну быть с данными о немецком грядущем вторжении, а Молотов ему ответил, что идет Большая Игра, и что Димитрову приходится ждать до выяснения положения. У Сталина тоже было такое. Одним в органах он якобы тогда высказал о невероятности войны, написал (согласно Молотову) сообщение ТАСС 13-14 июня о миролюбивости Рейха, а (также согласно Молотову) при этом понял, что Германия готовится напасть. Судя по всему, Павлов на открытом уровне в присутствии посторонных и некоторых коллегов вел себя аналогично своим заведующим по данным вопросам, а в отдельных беседах со своими заведующими (Молотов, Сталин), осведомил им о реальной обстановке.

 

Такой вот краткий, созерцающий ответ на ваш действительно разумный вопрос. У Павлова накануне войны было немало таких противоречивых действий, отражающие противоречивые действия заведующих, так и противоречивую обстановку.

Ответить