Сразу возникает вопрос: когда? Когда следовало бы провести этот самый превентивный удар?
Как только политическое руководство страны понимает, что война неизбежна. Для СССР - руководство страны поняло это в начале апреля, тогда же дана отмашка военным представить соответствующие планы. Однако в середине мая (по политическим причинам) был дан "стоп-сигнал" этим планам.
Насколько подобный удар был бы эффективен? Ударь слишком рано и попадешь в пустоту, ударь поздно и попадешь в ситуацию, подобную харьковской катастрофе 1942 года.
Для СССР "эффективность удара" складывается из двух составляющих: - эффективность замысла (Достаточно высока, поскольку удар наносится не с целью немедленно разгромить главные силы противника, а дезоргиназовать его, противника, сосредоточение и развертывание. Удар, как Вы знаете из планов прикрытия (ПП) должен наноситься в первую очередь по железнодорожным станция, мостам, аэродромам, для занятия рубежей, выгодных для дальнейшего наступления, и т.д. Даже если руководство страны и РККА ошибается с направлением главного удара противника, планы противника все равно оказываются сорванными.) - эффективность действий самой РККА (Руководство СССР оценивало их достаточно высоко, благодаря послезнанию мы знаем, что это далеко не так.)
И по пятому пункту. В данной ситуации скорее всего Гитлер предложил бы перемирие Черчиллю. Затем они вдвоем осудили бы вероломство "большевистской заразы", объединили бы усилия и пришлось бы нам драться не только с немцами, но еще и с англичанами, а в перспективе и с американцами. Такой вариант Вам в голову не приходил?
Нет, не приходил, потому что это уже даже не альтернативная история, а ненаучная фантастика. С той же долей достоверности, что и военный союз Британии и Рейха против СССР, можно говорить о союще Рейха и Марса против СССР - и тогда русским пришлось бы драться не только с немцами, но еще и с марсианами.
Ну что можно сказать по содержанию сообщения #39? Автор сообщения успешно перепутал превентивный удар всеми силами ПСЭ РККА (те самые пресловутые "170 дивизий", время отмобизиования, сосредоточения и развертывания до 30 суток) с превентивным ударом армий прикрытия (41 дивизия первого эшелона армий прикрытия, время занятия обороны от 3 до 16 часов). Ну а в остальном всё неверно.
А то есть предпологается наносить удар 41 СТРЕЛКОВОЙ дивизией по ~180 дивизиям вермахта (если не ошибаюсь в мае 120 дивизий вермахта по донесениям разведки уже сосредоточены), без поддержки артилерии, без поддержки авиации, без поддержки танковых соединений (у них то нет готовности в 3-16 часов), понятное дело без тылов, на развертывание которых 3-16 часов както никак не хватает. Ну и понятное дело это для занятия ОБОРОНЫ им надо было 3-16 часов.
Да тогда дествительно все неверно. Это баналный идиотизм, если судить по уставу, который настоятелно рекомендует полосу наступления для дивизии максимально в 4-5 км. Сколко там приходится на 41 дивизию от баренцева до черного морей? Соотвественно, что мы имеем - идиотская операция в которой 41 дивизия атакует как минимум 120 (про артилерию и авиацию помним). Кто нибуть сомневается в результате этого "превентивного удара"?
В этом ударе есть один нюанс: он расчитан был на "классическое" начало войны(период напряженности, ультиматум, объявление войны, начало мобилизации и развертывание основной массы войск, т.е. по типу ПМВ), поэтому с реалиях ВМВ он и не мог быть реализован.
Война начинается с началом боевых действий первого эшелона армий прикрытия, начало мобилизации и развертывания основной массы войск совпадает с объявлением войны и началом боевых действий. Поэтому этот план в реалиях ВМВ мог быть реализован.
соответственно никакого приграничного сражения с последующим развертыванием не будет).
Соответственно, когда наносится удар по сосредотачивающимся и развертывающимся, но еще не сосредоточенным и не развернутым армиям противника с целью дезорганизовать их сосредоточение и развертывание, мы имеем приграничное сражение с последующим развертыванием.
Так что лично мне видятся два варианта: ... либо атакуем первыми, выступая агрессором, с непредсказуемыми политическими последствиями.
Вот в этом и была основная ошибка Сталина весной-летом 41-го года: он не сумел просчитать позицию руководства Британии и США.
- эффективность действий самой РККА (Руководство СССР оценивало их достаточно высоко, благодаря послезнанию мы знаем, что это далеко не так.)
А вот как в дествителности оченивали подкогтовку РККА в 41м :
ДИРЕКТИВА ОБ ИТОГАХ И ЗАДАЧАХ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ № 503138/оп 25 января 1941 г. 1. Опыт последних войн, походов, полевых поездок и учений показал низкую оперативную подготовку высшего командного состава, войсковых шта¬бов, армейских и фронтовых управлений и особенно авиационных штабов. Высший командный состав: а) Не владеет еще в должной мере методом правильной и полной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с замыслом вы¬сшего командования. Нередко решения принимаются поспешно, без глубокого анализа об¬становки и формулируются бессистемно и излишне многословно. В то же время упускается четкая и продуманная формулировка общего замысла и идеи решения. Общее решение в свою очередь не всегда с должным искусством и ясностью делится на этапы, на ближайшую и последующие задачи. Не всегда четко определяется центр усилий всех родов войск в каждом этапе по времени и объектам. Тем самым не достигается целеустремленности действий и не закладываются твердые основы планирования операции и взаимодействия родов войск. б) Если в большинстве случаев при принятии решения правильно выбирает направление главного удара, то далеко не всегда создает ре¬шительное превосходство сил и необходимую плотность средств подавления на главном направлении, а в процессе операции не проявляет постоянной заботы о поддержании превосходства сил на главном направлении и создании новых резервов. Вместо этого преждевременно растаскивает ударную группировку, теряя тем самым силу удара и инициативу. в) Не принимает исчерпывающих мер, обеспечивающих своевременное сосредоточение и развертывание ударной группировки, ее боевое и ма¬териальное обеспечение, скрытность, быстроту и внезапность ее действий, подготовку командования, штабов и войск к выполнению предстоящих задач. г) Мало думает над тем, как обеспечить внезапность действий и не вырабатывает в себе находчивости и искусства в этом отношении. Забы¬вает, что внезапность действует на противника ошеломляюще и является необходимым условием для достижения победы. д) Зачастую не проявляет важнейших качеств командира — упорства и настойчивости при проведении решения в жизнь. е) Слабо знает свойства и возможности родов войск, особенно авиации, а поэтому не всегда правильно использует их в бою и операции. ж) Не имеет твердых навыков в руководстве войсками в ходе операции, в результате чего управление часто нарушается, упускается возможность воздействия на противника массированным применением артиллерии, тан¬ков и авиации, резервы запаздывают или вводятся в бой на второстепенных направлениях. з) Пренебрежительно относится к вопросам расчета времени и про¬странства, боевого и материального обеспечения операции. Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления: а) Имеют лишь начальные знания и поверхностное представление о характере современной операции армии и фронта. б) Не имеют твердых навыков в работе по подготовке справок и расчетов, необходимых командиру для принятия решения. Справки и расчеты разрабатываются медленно, неточно, не дают ясного и полного представления о сложившейся на фронте обстановке и о состоянии войск. в) Не умеют организовать взаимодействие родов войск и соединений, особенно в ходе боя и операции. г) Не справляются с планированием операции на всю глубину. Тем самым не проявляют должного предвидения и заблаговременно не при¬нимают исчерпывающих мер для обеспечения операции. д) Не овладели прочно искусством обеспечивать операцию материаль¬но-техническими ресурсами и умело организовать армейский и фронтовой тыл, управление им, службу регулирования и твердый порядок в тылу. Взаимодействие в работе отдела тыла с оперативным и другими отделами не отработано. е) Организуют управление лишь в стабильном положении, но еще не умеют обеспечить непрерывность управления в ходе операции и восста¬навливать его при нарушении. ж) Не овладели высокой культурой штабной службы. Оперативные документы разрабатываются медленно и качество их низкое. Боевые приказы, оперативные, разведывательные и тыловые сводки, как правило, запаздывают и содержание их не отвечает требованиям. з) Пренебрежительно относятся к организации контроля за доставкой и выполнением отданных приказов и распоряжений, а также к вопросам инфор¬мации. Крупным недочетом штабов является низкая их сколоченность, неудовлет¬ворительная организация работы внутри штабов. Начальники штабов, как правило, пренебрегают давать своевременно четкие указания по планированию операции, организации управления и работы в штабе и не имеют твердых навыков в этом. Важнейшим недостатком оперативной подготовки высшего командного со¬става и штабов является неумение скрытно и в короткие сроки создавать мощные группировки и производить перегруппировки в ходе операции. 2. Все это, как показал опыт поверок оперативной подготовки в округах и армиях, происходит от того, что высший командный состав и штабы еще мало работают над собой, медленно растут и не перестроили своей работы в соответствии с требованиями современной операции. Часть высшего командного состава до сих пор остается на уровне опыта гражданской войны и пытается перенести его на современность, не учитывая изменений, происшедших в развитии вооруженных сил Красной Армии и армий сопредельных стран. Есть еще командиры, которые самоустраняются от оперативной подготовки своих штабов и передоверяют ее второстепенным лицам. В оперативной подготовке допускается много условностей, упрощенчества и послаблений, как следствие низкой требовательности со стороны команду¬ющих и начальников штабов. 3. Несколько лучше дело с оперативной подготовкой в Академии Генераль¬ного штаба, ставшей на правильные пути перестройки своей работы в соот¬ветствии с требованиями современной операции. Однако Академия Генерального штаба еще не стала центром военно-научной мысли Красной Армии и не заняла ведущего места среди военных академий. Условности, упрощенчество, отсутствие достаточной практики в работе в поле и недостаточная требовательность в оперативной подготовке слушателей и здесь препятствовали воспитанию волевого, инициативного, обладающего организаторскими навыками и практически подготовленного для самостоятель¬ной работы в высших штабах командира. 4. Ясно, что при таком уровне оперативной подготовки высшего командного состава и штабов рассчитывать на решительный успех в современной операции нельзя. Операции современных армий утратили свою прямолинейность. Они стали сложными, динамичными, насыщенными столкновениями крупных подвижных соединений и больших масс авиации в условиях резко меняющейся обстановки. В ходе фронтовой операции на одном направлении может развиваться встречное сражение, на другом — прорыв, на третьем возможен переход к обороне. Борьба будет вестись в разнообразных формах, на широком фронте и большой глубине. Она потребует большого напряжения, мобильности, умелого и гибкого управления, а главное, высокой подготовки, сильной воли, упорства, настойчивости и твердых навыков высшего командного состава и штабов. Искусство управления современной операцией заключается в умении вы¬сшего командного состава и штабов предвидеть ход операции, ее формы и трения* для того, чтобы всегда иметь на направлении главного удара подав¬ляющее превосходство сил и средств и правильно организовать их взаимодей¬ствие. Нужна настойчивая и упорная работа высшего командного состава и штабов в области оперативной подготовки, построенная на глубоком изучении теории и практики вождения наших современных высших соединений, вероятных театров военных действий, опыта последних войн, организации, тактики и оперативного искусства армий сопредельных стран.
.....
Народный комиссар обороны СССР Член Главного военного совета Маршал Советского Союза Секретарь ЦК ВКП(б) С. Тимошенко А. Жданов Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков Ф. 4, оп. 11, д. 81, л. 60—75. Подлинник.
1. Вы, и Никитос рассматриваете только лишь военный аспект тех или иных действий.
А вот эти мои слова Вы просто проигнорировали?
Превентивный удар, предложенный военными в майских "Соображениях...", был отклонен политическим руководством именно по политическим соображениям.
2.С чего вы взяли, что последующие события для России были бы выгоднее?
Выгодность превентивного удара силами первого эшелона армий прикрытия я расписал в своих сообщениях ##5, 10, 14. Литературу привел в сообщениях ##19, 20. Теперь Ваша очередь доказывать, что упреждающий удар был бы для России невыгоден. Только прошу быть внимательным, и не путать упреждающий удар силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА с упреждающим ударом всеми силами первого стратегического эшелона РККА с целью нанести главным силам противника решительное поражение в приграничном сражении.
Кому было бы выгодно, тот за того и вступился.
Ну так вот в 41-м и Британии, и США было выгодно "втупиться за СССР". С окончанием ВМВ (и только тогда, не раньше) ситуация изменилась.
Итак, превентивный удар. Есть у меня к вам пара вопросов: 1) Когда РККА должна нанести упреждающий удар?
Согласно майским "Соображениям..." получается первая половина июня.
2) Как обеспечить скрытность всех этих приготовлений, при условии, что авиаразведка противника работает и на нашей территории.
После объявления войны и начала боевых действий первым эшелоном армий прикрытия никакой скрытности уже не требуется.
3) Как далеко планируется продвижение войск в результате этой опперации?
Скорее всего - никуда, предполагался даже отход армий прикрытия на рубеж рек Днепр-Зап.Двина и линии старой гос.границы (смотрите ПП приграничных округов).
4) Каким образом будет компенсированы недостатки армии (прежде всего связь, управление, логистика) в навязанной нам немцами маневренной войне?
Никаким. Красная армия, как и в реале, у\будет учиться воевать уже во время самой войны.
5) И самое главное, реакция "мировой общественности" на такие действия со стороны СССР(пожалуйста, без розовых очков)?
Исключительно благоприятная для СССР, поскольку руководством Британии и США Рейх рассматривался, как общий враг, а СССР - как общий союзник.
А то есть предпологается наносить удар 41 СТРЕЛКОВОЙ дивизией по ~180 дивизиям вермахта...
Вы можете указать на карте, где именно на границах СССР располагались 180 дивизий вермахта на середину мая-начало июня 1941 года? Все-таки не можете, верно? Потому что их там не было - ни в реальности, ни по данным советской разведки.
...без поддержки артилерии, без поддержки авиации, без поддержки танковых соединений (у них то нет готовности в 3-16 часов)
Время готовности авиации - 45 минут. Время приведения в полную боеготовность сил второго эшелона армий прикрытия РККА: мехкорпуса - от 4 до 11 часов, стрелковые дивизии - до 24 часов.
...понятное дело без тылов, на развертывание которых 3-16 часов както никак не хватает
Развертывание тылов начинается с началом боевых действий. Поскольку никаких глубоких операций для сил первого эшелона армий прикрытия в первые часы боевых действий не запланировано, развернутый армейский и фронтовой тыл в первые часы боевых действий не нужен.
А вот как в дествителности оченивали подкогтовку РККА в 41м :
Каким образом эта длинная цитата опровергает разработанные генштабом РККА планы по нанесению упреждающего удара силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА?
Из реплик автора поста #39 видно, что он старательно пытается не заметить разницы между упреждающим ударом силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА и упреждающим ударом всеми силами первого стратегического эшелона РККА с целью нанести главным силам противника решительное поражение в приграничном сражении.
Это баналный идиотизм ... Соотвественно, что мы имеем...
Соответственно, что мы имеем - так это провокацию одного из модераторов с целью вывести оппонента из себя, спровоцировать на грубость и подвести под бан.
Вы можете указать на карте, где именно на границах СССР располагались 180 дивизий вермахта на середину мая-начало июня 1941 года? Все-таки не можете, верно? Потому что их там не было - ни в реальности, ни по данным советской разведки.
Пардонте по какому месту вы тогда планируете наность удар то? Зато разведка четко докладыват их колличество - 120. Отличное соотношение сил для удара.
Время готовности авиации - 45 минут. Время приведения в полную боеготовность сил второго эшелона армий прикрытия РККА: мехкорпуса - от 4 до 11 часов, стрелковые дивизии - до 24 часов.
Приведите документалное подтверждение что аваиция приграничных округов в полном составе должна была быть готова через 45 минут. И по второму эшелону тоже. Мне особо интересно как за 11 часов мехкорпус планировали мобилизовать.
Развертывание тылов начинается с началом боевых действий. Поскольку никаких глубоких операций для сил первого эшелона армий прикрытия в первые часы боевых действий не запланировано, развернутый армейский и фронтовой тыл в первые часы боевых действий не нужен.
Так как с первых часов боя появляются раненные, необходимость в переброске и снабжение войск, то без развернутого тыла не обойтись. Поми прочего развертывание тыла означает развертывание узлов связи и сообщения. Наступление неотмобилизованными дивизиями без развернутух тылов уставом даже не предусматривается.
Каким образом эта длинная цитата опровергает разработанные генштабом РККА планы по нанесению упреждающего удара силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА?
Из этой длинной цитаты следует что руководство РККА не высоко оценивало уровень ее подготовки, в отличие от вашего утверждения.
Из реплик автора поста #39 видно, что он старательно пытается не заметить разницы между упреждающим ударом силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА и упреждающим ударом всеми силами первого стратегического эшелона РККА с целью нанести главным силам противника решительное поражение в приграничном сражении.
Из реплик можно ясно понять что сама идея операции в которой 41 дивизия атакует 180 (так предпологает советский ГШ) с целью "нарушить сосредоточение" на фронте в около 2000 км уставом РККА считается невозможной.
Соответственно, что мы имеем - так это провокацию одного из модераторов с целью вывести оппонента из себя, спровоцировать на грубость и подвести под бан.
Соотвественно мы видим, что автор не принимая во внимание дествующие на тот момент уставы и наставление называет абсолютно нереальную операцию - наиболее приемлемой.
smallbear, Вы действительно не видите разницу между планами прикрытия, о которых идет речь, и планами первых операций, или просто так прикалываетесь?
Что касается документов по времени готовности второго эшелона, то - Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" (карты), планы прикрытия особых округов, директивы ГШ на разработку планов прикрытия. Обеспечение бд и эвакуация раненых - там же (ПП, Директива ГШ).
Сообщение отредактировал Никитос: 16.02.2013 - 10:19 AM
smallbear, Вы действительно не видите разницу между планами прикрытия, о которых идет речь, и планами первых операций, или просто так прикалываетесь?
Что касается документов по времени готовности второго эшелона, то - Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" (карты), планы прикрытия особых округов, директивы ГШ на разработку планов прикрытия. Обеспечение бд и эвакуация раненых - там же (ПП, Директива ГШ).
Я невижу возможности для операции в которой 41 дивизия атакует 180 с целью сорвать соредоточение последних. Точно также не видит этого и устав РККА.
Понятно обычный ответ типа "вам надо - вы и ищите".
Как только политическое руководство страны понимает, что война неизбежна. Для СССР - руководство страны поняло это в начале апреля, тогда же дана отмашка военным представить соответствующие планы. Однако в середине мая (по политическим причинам) был дан "стоп-сигнал" этим планам.
То есть еще в 1938 году, сразу после войны в Испании.
Для СССР "эффективность удара" складывается из двух составляющих: - эффективность замысла (Достаточно высока, поскольку удар наносится не с целью немедленно разгромить главные силы противника, а дезоргиназовать его, противника, сосредоточение и развертывание. Удар, как Вы знаете из планов прикрытия (ПП) должен наноситься в первую очередь по железнодорожным станция, мостам, аэродромам, для занятия рубежей, выгодных для дальнейшего наступления, и т.д. Даже если руководство страны и РККА ошибается с направлением главного удара противника, планы противника все равно оказываются сорванными.) - эффективность действий самой РККА (Руководство СССР оценивало их достаточно высоко, благодаря послезнанию мы знаем, что это далеко не так.)
Для этого необходимо знать - когда же противник начнет развертывать свои войска и сосредотачивать их на наших границах. Если же эти процессы растянуты во времени, то превентивный удар станет просто громким пуком - вони много, а толку мало. И послезнание тут абсолютно не при чем.
Нет, не приходил, потому что это уже даже не альтернативная история, а ненаучная фантастика. С той же долей достоверности, что и военный союз Британии и Рейха против СССР, можно говорить о союще Рейха и Марса против СССР - и тогда русским пришлось бы драться не только с немцами, но еще и с марсианами.
Да хоть с самим чертом! Ибо если б он существовал, то капиталисты и с ним заключили бы договор ради уничтожения СССР. По этому вопросу стоит вспомнить Польшу в 1939 году.
Я невижу возможности для операции в которой 41 дивизия атакует 180 с целью сорвать соредоточение последних. Точно также не видит этого и устав РККА.
Ваш ответ показывает, что Вы не прикалываетесь, а действительно не в состоянии понять, о чем идет речь.
Понятно обычный ответ типа "вам надо - вы и ищите".
Делая скидку на Ваше очень и очень слабое знание истории, показанное Вами неоднократно, в том числе и только что, привожу выписки из документов, которые Вы и сами легко могли бы найти за 2-3 минуты - если бы хотели (и умели), конечно:
В ВВС округов согласно степени подготовленности частей и состоянию аэродромов на летний период устанавливалось ориентировочное время подъема частей по боевой тревоге: для полков бомбардировочной авиации – до 1 ч. 40 мин, истребительной – 25--30 мин, штурмовой – от 30 мин до 1 часа. (ЦГСА, д. 25895, оп. 1, д. 186, л. 150). Источник: Хорьков А.Г. Мероприятия по повышению боевой готовности войск западных военных округов накануне войны. ВИЖ, 1978, №4.
5) Готовность частей к выступлению устанавливаю: а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом - через ДВА часа, зимой - через ТРИ часа; дежурные подразделения через 45 минут; б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час. ... Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее, чем через 2-3 часа после объявления тревоги, а для частей УРа через 45 минут. (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54) Источник: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ (1941 год: В 2 кн. Кн.2. Док. № 468)
Как только политическое руководство страны понимает, что война неизбежна. Для СССР - руководство страны поняло это в начале апреля, тогда же дана отмашка военным представить соответствующие планы.
То есть еще в 1938 году, сразу после войны в Испании.
Рэмбо, теперь точно такой же вопрос, как и к smallbearу, к Вам: Вы прикалываетесь, или действительно не смогли прочитать слова "в начале апреля" в процитированном Вами моем сообщении?
Для этого необходимо знать - когда же противник начнет развертывать свои войска и сосредотачивать их на наших границах.
Смею Вас уверить, что в середине мая руководство СССР точно знало - противник не только начал, но уже вовсю разворачивает свои войска.
Если же эти процессы растянуты во времени, то превентивный удар станет просто громким пуком - вони много, а толку мало.
(вздыхая) Вы тоже, как и smallbear, никак не можете увидеть разницу между 1) упреждающим ударом силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА и 2) упреждающим ударом всеми силами первого стратегического эшелона РККА с целью нанести главным силам противника решительное поражение в приграничном сражении? Для первого, в отличие от второго, чем меньше сил противник успел сосредоточить у советской границы, тем лучше.
Сообщение отредактировал Никитос: 16.02.2013 - 13:09 PM
... Развертывание тылов начинается с началом боевых действий. Поскольку никаких глубоких операций для сил первого эшелона армий прикрытия в первые часы боевых действий не запланировано, развернутый армейский и фронтовой тыл в первые часы боевых действий не нужен. Каким образом эта длинная цитата опровергает разработанные генштабом РККА планы по нанесению упреждающего удара силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА? Из реплик автора поста #39 видно, что он старательно пытается не заметить разницы между упреждающим ударом силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам РККА и упреждающим ударом всеми силами первого стратегического эшелона РККА с целью нанести главным силам противника решительное поражение в приграничном сражении.
Соответственно, что мы имеем - так это провокацию одного из модераторов с целью вывести оппонента из себя, спровоцировать на грубость и подвести под бан.
Я согласен с Вами и в общей постановке вопроса и в частностях, и в оценках, но почему из обсуждения данной темы выпал опыт ПМВ? Там как раз и был применён в 1914 г., с м.т.з., превентивный удар двумя армиями в Восточной Пруссии... Результат, конечно, не ахти, но и не катастрофа, как в 1941 году.
Извините, ув-й Никитос, но по не зависящим от меня причинам принять содержательное участие в данной дискуссии не могу...
но почему из обсуждения данной темы выпал опыт ПМВ?
Потому что речь идет об упреждающем ударе силами первого эшелона армий прикрытия с целью дезорганизовать сосредоточение и развертывание сил противника и дать время отмобилизоваться, сосредоточиться и развернуться главным силам. В 1914-м году не было армий прикрытия, которым была бы поставлена такая задача.
Смею Вас уверить,что в середине мая руководство СССР точно знало - противник не только начал,но уже вовсю разворачивает свои войска.
"Председателю Совета Народных Комиссаров СССР тов.Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками"...
Смысл этого документа,подготовленного в генштабе,таков: Жуков(документ,безусловно, надо именовать планом Жукова докладывал о том,что Германия уже развернула "около 230 пехотных,22 танковых,20 моторизованных,8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах СССР,по состоянию на 15.5.41 г, сосредоточено до 86 пехотных,13 танковых,12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего 120 дивизий" .
Описывая боевое развертывание вермахта,Жуков счел возможным нанесение германскими войсками внезапного удара по КА. "Чтобы предотвратить это -предлагал Жуков, - считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию,упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент,когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
как же сталин отреагировал на это? говорил ли,что армия наша слабая,или нечто подобное?
военный историк Н.А. Светлишин,который по поручению Института военной истории неоднократно беседовал с Жуковым в 1965-1966 гг и записал слова маршала о том,что на следующий день после вручения записки от 15 мая Сталину последний приказал своему секретарю А.Н.Поскребышеву вызвать Жукова. Поскребышев сказал (далее следуют слова Жукова),что "Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил передать мне,чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией,чем начальник генштаба,что СССР имеет еще достаточно времени,чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом.А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти".
Как только политическое руководство страны понимает, что война неизбежна. 1.Для СССР - руководство страны поняло это в начале апреля, тогда же дана отмашка военным представить соответствующие планы. Однако в середине мая (по политическим причинам) был дан "стоп-сигнал" этим планам.
2.Нет, не приходил, потому что это уже даже не альтернативная история, а ненаучная фантастика. С той же долей достоверности, что и военный союз Британии и Рейха против СССР, можно говорить о союще Рейха и Марса против СССР - и тогда русским пришлось бы драться не только с немцами, но еще и с марсианами.
1.А вы можете привести документы, которые подтверждали бы ваши слова? 2.Почему? В соседней ветке обсуждается невозможность Германии захватить Остров. В свою очередь Англия не может ничего сделать на материке. Для нее вариант войны Германия/СССР является наиболее оптимальным. В качестве примера можно привести тот же самый союз СССР и Англии. При чем Черчилль ярый ненавистник коммунизма, но это отнють не мешает ему сотрудничать со Сталиным. И еще, война СССР и Германии, это не только отведение угрозы от Метрополии, но и практически гарантия того, что Роммель не сможет усилить свою группировку.
Опыт ПМВ: период напряженности - ультиматум - приграничные боевые действия "армий прикрытия" и мобилизация - ввод в войну основной отмобилизованной части войск. Период от ультиматума до ввода в бой отмобилизованной армии занимает от 30 до 45 дней.
Вот именно отталкиваясь от такой схемы ведения войны и отталкивался план превентивного удара РККА(начать скрытую мобилизацию армии до начала войны и упредить армию противника, нанеся ей ряд поражений в начальный период войны, сломав таким образом его планы).
Вот только скажите мне, кто из воюющих армий придерживался предложенной выше схемы начала войны. Пожалуй, кроме Франции, никто.
Именно поэтому статегия превентивного удара в реалиях ВМВ могла быть реализована только в виде агрессии СССР по отношению к Германии, т.к. последняя сначала сосредотачивала и отмобилизовывала свои войска а только затем объявляла войну, либо нападала.
Как только политическое руководство страны понимает, что война неизбежна.
Для СССР - руководство страны поняло это в начале апреля, тогда же дана отмашка военным представить соответствующие планы.
1.А вы можете привести документы, которые подтверждали бы ваши слова?
2.Почему? В соседней ветке обсуждается невозможность Германии захватить Остров. В свою очередь Англия не может ничего сделать на материке. Для нее вариант войны Германия/СССР является наиболее оптимальным. В качестве примера можно привести тот же самый союз СССР и Англии. При чем Черчилль ярый ненавистник коммунизма, но это отнють не мешает ему сотрудничать со Сталиным. И еще, война СССР и Германии, это не только отведение угрозы от Метрополии, но и практически гарантия того, что Роммель не сможет усилить свою группировку.
Павел Судоплатов «Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы»:
«По словам Берии, Сталин и Молотов решили по крайней мере оттянуть военный конфликт и постараться улучшить положение, применив тот план, от которого отказались в 1938 году. План этот предусматривал свержение югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с Гитлером. И вот в марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции.
Генерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому моменту с помощью МИДа в Москве нам удалось завербовать югославского посла в Советском Союзе Гавриловича. Его совместно разрабатывали Федотов, начальник контрразведки и я. У нас, однако, сложилось впечатление, что он вёл двойную игру, так как каждую неделю связывался с представителями Великобритании в Москве.
Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта, Гитлер вторгся в Югославию – и уже через две недели югославская армия оказалась разбитой. Более того, Болгария, через которую прошли немецкие войска, хотя была в зоне наших интересов, поддержала немцев.
Гитлер ясно показал, что не считает себя связанным официальными и конфиденциальными соглашениями, ведь секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа предусматривали предварительные консультации, перед тем как принимать те или иные военные шаги. И хотя обе стороны вели активные консультации по разделу сфер влияния с ноября 1940 по март 1941 года, в их отношениях сохранялась атмосфера взаимного недоверия. Гитлер был удивлён событиями в Белграде, а мы, со своей стороны, – не менее удивлены его быстрым вторжением в Югославию.
Мне приходится признать, что мы не ожидали такого тотального и столь быстрого поражения Югославии...»
Захаров М.В. «Генеральный штаб в предвоенные годы»:
Во второй половине апреля 1941 года начинаются скрытые перевозки войск из внутренни округов в приграничные округа.
Так, из Сибирского военного округа директивой НКО от 26 апреля 1941 года № орг/2519 требовалось к 15 мая 1941 года отправить 201-ю стрелковую дивизию в Западный особый военный округ, а 225-ю стрелковую дивизию - в Киевский особый военный округ. ...
26 апреля 1941 года Военный совет Дальневосточного фронта получил директиву № орг/2522, по которой приказывалось отправить с расчетом прибытия не позднее 25 мая 211-ю воздушно-десантную бригаду в Киевский особый военный округ и 212-ю воздушно-десантную бригаду в Одесский военный округ, а 66-ю и 21-ю стрелковые дивизии и управление 31-го стрелкового корпуса подготовить к отправке во второй половине мая на запад.
26 апреля 1941 года Военный совет Уральского военного округа получил директиву № орг/2520 отправить к 10 мая 1941 года в распоряжение Военного совета Прибалтийского особого военного округа 223-ю и 203-ю стрелковые дивизии в полном составе. Дивизии укомплектовать хорошо подготовленным личным составом.
В директивах требовалось принять меры по соблюдение секретности передислокации дивизий.
2.Почему? В соседней ветке обсуждается невозможность Германии захватить Остров. В свою очередь Англия не может ничего сделать на материке. Для нее вариант войны Германия/СССР является наиболее оптимальным. В качестве примера можно привести тот же самый союз СССР и Англии. При чем Черчилль ярый ненавистник коммунизма, но это отнють не мешает ему сотрудничать со Сталиным. И еще, война СССР и Германии, это не только отведение угрозы от Метрополии, но и практически гарантия того, что Роммель не сможет усилить свою группировку.
В подтверждение фантастической гипотезы о том, что Британия и Рейх могли бы объединиться против СССР, Вы приводите реальный пример, что интересам Британии соответствовал союз с СССР, а союз Британии с Рейхом интересам Британии противоречил. Вы подтвердили мой тезис, а не опровергли его.
Опыт ПМВ: период напряженности - ультиматум - приграничные боевые действия "армий прикрытия" и мобилизация - ввод в войну основной отмобилизованной части войск. Период от ультиматума до ввода в бой отмобилизованной армии занимает от 30 до 45 дней.
Вот именно отталкиваясь от такой схемы ведения войны и отталкивался план превентивного удара РККА(начать скрытую мобилизацию армии до начала войны и упредить армию противника, нанеся ей ряд поражений в начальный период войны, сломав таким образом его планы).
Эта Ваша реплика говорит лишь о том, что с рекомендованной мною в сообщениях ##19 и 20 литературой Вы не ознакомились, о плане превентивного удара РККА понятия не имеете - а потому представления Ваши о "планах ведения войны и планах превентивного удара РККА" весьма фантастичны.
Рекомендую еще раз прочесть вот эти книги (хотя бы только указанные мною страницы):
О.Кен. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг.) - М., 2008, с.404-415
История военной стратегии России (под ред. В.Золотарева). М., 2000, с.219-226
Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). М.: «ТЕРРА», 1993, с.152-154
Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны) / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974, с.67-88
а после этого мы можем еще раз вернуться к "схеме ведения войны и схеме превентивного удара РККА".
