Вопрос: на балансе какого подразделения находится "переданный" танк? Интересно а почему в конце 30х массово переходили от ДОТ фронталного огня к ДОТ фланговог огня? Башни танков исползуются в УРах вынужденно по причине очень простой: устаревшие танки имели и устаревшее вооружение. Да так и делалось, толко с одной поправочкой - т-34 произведено около 1200 и на момент 41го в мехкорпусах некомплект танков даже старых типов.
Танк передаётся от командира дивизии коменданту УРа. Со всеми формальностями. Насчёт флангового огня - я бы посомневался в "массовости". Либо сменил термин на "увеличение количества". ДОТ это стена. Стену можно проломить (для этого и нужны, в основном, танки и самоходки). Так вот чтоб к ДОТу не подобрались - систему огня дополняют ДОТами флангового огня. Они защищают подступы к основным ДОТам. Так же установка такого ДОТа может быть вызвана невозможностью подойти к нему с фронта. А насчёт устаревших Вы несколько погорячились и невольно передёрнули... Возьмём тот же Т-26. Танк - так себе, согласен, что устаревший. Но башня с мускульным приводом не устарела. Броня противопульная, с бетоном не сравнится, но тем не менее детали те же, что и на остальных дотах. Вооружение - "максим". Он вообще до конца войны дошёл. На мой взгляд Вы несколько преувеличиваете "устарелость" башни и установленного в ней пулемёта. Тут даже Т-17 не такой уж устаревший, тем более не забывайте, что сравниваем мы его не с танками, а с тем же пулемётчиком или пехотинцем, вооружённым маузером 98к идущем в чистом поле. Ехать ДОТу никуда не надо. Регулярное ТО мотора не прописано. А вентиляцию рабочего места обеспечат за счёт общестроительных работ. Что до Т-34 - так и тут не спорю, и не в коей мере не хотел заново заводить речь о перевооружении танковых частей. Посмотрите на ситуацию вот с какой стороны - в войсках куча "хлама" типа Т-17, Т-26 ранних выпусков, можем даже взять МС-1. Имеем пехотное подразделение наступающее на УР с установленными башнями от этих танков. Пробьёт пушка Т-2 башню того же МС-1? Без сомнения. А с какого выстрела? Думаю со второго, не раньше. А когда наступит этот второй выстрел? Когда эту башню увидят. А когда её увидят? Думаю, что не скоро. Даже в наше время не просто увидеть танк на поле боя. А тут - просто башня. Что с пехотой? А пехоте при таком раскладе вообще трындец. Пока она подойдёт на расстояние с которого её огонь для этой башни опасен она потеряет столько, что победа станет пирровой. А боекомплект в таком ДОТе можено держать и двойной и тройной. Возить его не надо, мощей мотора на это дело закладывать тоже. А ниша под боеприпасы раз сделана и хлеба не просит.
Отдельно обратил бы внимание на то, что даже 30-мм пушка Гочкинса вполне пробьёт танк в борт при фланговом огне. Даи по остальным.... Там и 45-мм пушки ставились. Опять же - не забывайте, что ставят задачу "отсечь" пехоту. Пехоту отсекли, а "голые" танки особо не навоюют. Опять же, ДОТы - тоже не голые стоят. Есть пехотное прикрытие и противотанковые мины, эскарпы и контрэскарпы, рвы и воронки, завалы и просто противотанковые пушки.
Танк передаётся от командира дивизии коменданту УРа. Со всеми формальностями. Насчёт флангового огня - я бы посомневался в "массовости". Либо сменил термин на "увеличение количества". ДОТ это стена. Стену можно проломить (для этого и нужны, в основном, танки и самоходки). Так вот чтоб к ДОТу не подобрались - систему огня дополняют ДОТами флангового огня. Они защищают подступы к основным ДОТам. Так же установка такого ДОТа может быть вызвана невозможностью подойти к нему с фронта. А насчёт устаревших Вы несколько погорячились и невольно передёрнули... Возьмём тот же Т-26. Танк - так себе, согласен, что устаревший. Но башня с мускульным приводом не устарела. Броня противопульная, с бетоном не сравнится, но тем не менее детали те же, что и на остальных дотах. Вооружение - "максим". Он вообще до конца войны дошёл. На мой взгляд Вы несколько преувеличиваете "устарелость" башни и установленного в ней пулемёта. Тут даже Т-17 не такой уж устаревший, тем более не забывайте, что сравниваем мы его не с танками, а с тем же пулемётчиком или пехотинцем, вооружённым маузером 98к идущем в чистом поле. Ехать ДОТу никуда не надо. Регулярное ТО мотора не прописано. А вентиляцию рабочего места обеспечат за счёт общестроительных работ. Что до Т-34 - так и тут не спорю, и не в коей мере не хотел заново заводить речь о перевооружении танковых частей. Посмотрите на ситуацию вот с какой стороны - в войсках куча "хлама" типа Т-17, Т-26 ранних выпусков, можем даже взять МС-1. Имеем пехотное подразделение наступающее на УР с установленными башнями от этих танков. Пробьёт пушка Т-2 башню того же МС-1? Без сомнения. А с какого выстрела? Думаю со второго, не раньше. А когда наступит этот второй выстрел? Когда эту башню увидят. А когда её увидят? Думаю, что не скоро. Даже в наше время не просто увидеть танк на поле боя. А тут - просто башня. Что с пехотой? А пехоте при таком раскладе вообще трындец. Пока она подойдёт на расстояние с которого её огонь для этой башни опасен она потеряет столько, что победа станет пирровой. А боекомплект в таком ДОТе можено держать и двойной и тройной. Возить его не надо, мощей мотора на это дело закладывать тоже. А ниша под боеприпасы раз сделана и хлеба не просит.
Все просто - вот 22 ТД, вы командир, 01.06.1941 зампотех докладывает о наличие танков (по штату/в наличие/требуют ремонта) Танки КВ 63/0/0 Танки Т-34 210/0/0 Танки БТ-7 26/0/0 Танки Т-26 22/250/75 Танки Т-26 хим. 54/19/7
И?
И я вас умоляю помните что лобовая броня башни т-26 - 15 мм, пробивается например немецким крупнокалиберным пулеметом.
Для меня важен несколько иной аспект.Исходя из предпосылки, что война начнётся вот-вот по идее должно последовать требование к зампотехам представить к ХХ числу данные о танках требующих крупного ремонта,а после оценки количества - передать означенные танки для усиления линий обороны. Либо снять с них всё, что не нужно для вкапывания, оставив лишь вооружение и связь, и поставить на другие... при принятых мерах должна была быть у немцев или разведка, поставляющая данные на уровне "показательных учений". А этого быть банально не могло.Или потери,которые должны были сказаться в большей степени на темпах наступления.
Танки не списываются,а передаются в ведение УРа.данные работы должны были осуществляться. УРы строятся, а башня танка это круговой обстрел. А проекты на них (в смысле внесение башен на основания и включение их в систему огня УРа) датированы (первые) от 35-го,насколько я помню.
Те танки, что можно отремонтировать - ремонтируют и передают в войска. Те, что нельзя - "раздевают" на запчасти и распределяют по рембазам и УРам. Причём в УРы идёт только верхний броневой лист и вооружение. Теперь посмотрим дальше... Есть линия Молотова. Сколько башен дополнили систему огня? А ведь танковая пушка может и похуже обычной, но имеет и преимущества в виде возможности кругового обстрела. Да и спаренный пулемёт добавляет плюсов... А танков, которые нельзя было "поставить на ноги" было не один десяток. Да и про "устаревшие" речь регулярно ведётся... Вот об чём я хотел бы сказать.
Речь о том, что к войне готовятся (если верить прямым и косвенным признакам). Проекты проработаны и сданы. Лишняя огневая точка только в помощь будет, как правило.Тем более,что в масштабах страны это не запредельные цифры. Я имею в виду, что много передать танков никто не даст,и всех проблем никто не решит. По определению не хватит даже переданных танков. Но их должны были тогда ставить на самые угрожающие направления, где для этого были самые лучшие условия. Я видел чертежи даже деревянных оснований под башни. Правда Т-26 пулемётные.
ну вот - военный более грамотно объяснил - что и как. собственно я и не утверждал,что нужно поголовно списывать танки ... кстати,с чего весь сыр бор то? а начали с того,что генштаб решил - на центр нападения не будет,так *мелкие стычки* значит ,часть войск можно перебазировать на юг или север,а тут,в центре сделать упор на оборонительные мероприятия. в том числе и переданные (списанные) танки,ставить на самые угрожающие направления, где для этого были самые лучшие условия. вот примено так. а то,что башни стали устанавливать уже после начала войны, так это лично мне уже не интересно.почему? потому как это уже может быть по большей части собственная инициатива ну и тд. те же партизаны умудрялись ставить башни на передвижные лафеты,но это так к слову. незнание начала войны не освобождает от подготовки к ней. тем более,что тут выяснилось,мол де и в генштабе и в высшем руководстве знали,что война будет... вот и готовтесь... другое дело,что готовиться и не собирались,потому как ... готовился упреждающий удар?
Все просто - вот 22 ТД, вы командир, 01.06.1941 зампотех докладывает о наличие танков (по штату/в наличие/требуют ремонта) Танки КВ 63/0/0 Танки Т-34 210/0/0 Танки БТ-7 26/0/0 Танки Т-26 22/250/75 Танки Т-26 хим. 54/19/7 И? И я вас умоляю помните что лобовая броня башни т-26 - 15 мм, пробивается например немецким крупнокалиберным пулеметом.
Ну выбирать-то особо не из чего. 75+7=62, из них, как правило, попадают под передачу от 5 до 12 машин (около 10%). Тут скорее всего меня вызовет командующий округом и спросит - какие танки реально я смогу отремонтировать, а какие не смогу. Объяснит, что планируется передать в УРы часть танков, на которых работает поворотный механизм башни и не особо сношено вооружение. И тут у меня появляется свобода маневра. Я под шумок могу и больше танков скинуть и меньше, тем более при выполнении условия о снятии всего, что нужно в пользу оставшихся "здоровых" и "слабобольных" машин. При этом Вы опять невольно сделали нечто вроде "передёргивания". Вы взяли для примера дивизию, в которой находится 10% от всех КВ выпущенных страной 15% всех Т-34. Но даже при этом от 5 до 12 машин может быть направлено на усиление УРа. Что до башни - так я и не настаиваю на том, что это Вундерваффе, абсолютного оружия не было и не будет. Естественно она пробьётся и крупнокаллиберным пулемётом и даже из маузера и из МГ-3. Я с этим не спорю. Но в противоборстве с тем же ханомагом с установленным крупнокалиберным пулемётом у башни Т-26 с 45-мм вполне неплохие шансы, я бы даже сказал отличные. Во всяком случае пока с ханомага её увидят уйдёт немало времени. Да и танки не все немецкие в противоборстве с ней покажут себя молодцами. Скажу больше - экономически она себя окупит на второй подбитой бронемашине (без разницы - танк или БТР)
Ну выбирать-то особо не из чего. 75+7=62, из них, как правило, попадают под передачу от 5 до 12 машин (около 10%). Тут скорее всего меня вызовет командующий округом и спросит - какие танки реально я смогу отремонтировать, а какие не смогу. Объяснит, что планируется передать в УРы часть танков, на которых работает поворотный механизм башни и не особо сношено вооружение. И тут у меня появляется свобода маневра. Я под шумок могу и больше танков скинуть и меньше, тем более при выполнении условия о снятии всего, что нужно в пользу оставшихся "здоровых" и "слабобольных" машин. При этом Вы опять невольно сделали нечто вроде "передёргивания". Вы взяли для примера дивизию, в которой находится 10% от всех КВ выпущенных страной 15% всех Т-34. Но даже при этом от 5 до 12 машин может быть направлено на усиление УРа. Что до башни - так я и не настаиваю на том, что это Вундерваффе, абсолютного оружия не было и не будет. Естественно она пробьётся и крупнокаллиберным пулемётом и даже из маузера и из МГ-3. Я с этим не спорю. Но в противоборстве с тем же ханомагом с установленным крупнокалиберным пулемётом у башни Т-26 с 45-мм вполне неплохие шансы, я бы даже сказал отличные. Во всяком случае пока с ханомага её увидят уйдёт немало времени. Да и танки не все немецкие в противоборстве с ней покажут себя молодцами. Скажу больше - экономически она себя окупит на второй подбитой бронемашине (без разницы - танк или БТР)
Вы не поняли - это по штату в дивизии столко кв и т-34, а в действителности в наличие 0 по обоим пунктам. Реално же есть всякий ремонт до капиталного производится в войсках.
Вы не поняли - это по штату в дивизии столко кв и т-34, а в действителности в наличие 0 по обоим пунктам. Реално же есть всякий ремонт до капиталного производится в войсках.
Я понимаю, что по штату. И понимаю, что ремонт, вплоть до капитального, производится в войсках. Так же понимаю, что чтобы не устраивать чехарду со списанием дешевле передать её в ведение УРа. Я повторюсь. В войсках куча танков, которые ездить уже не могут. И держать и=х дальше экономически невыгодно. Так же очевидно, что вооружение устаревает значительно медленнее шасси. А инженерное обеспечение для башни обойдётся в условиях её "стояния " на постаменте дешевле, нежели перестановка на новую ходовую. Я же не говорю о передаче Т-34. Есть модели и до Т-26. Да и Т-26 ранних выпусков тоже в качестве бронебашен в УРах вполне пригодны. Для примера. На дальневосточных УРах башни от Т-34-76 ставили в пятидесятых.
Я понимаю, что по штату. И понимаю, что ремонт, вплоть до капитального, производится в войсках. Так же понимаю, что чтобы не устраивать чехарду со списанием дешевле передать её в ведение УРа. Я повторюсь. В войсках куча танков, которые ездить уже не могут. И держать и=х дальше экономически невыгодно. Так же очевидно, что вооружение устаревает значительно медленнее шасси. А инженерное обеспечение для башни обойдётся в условиях её "стояния " на постаменте дешевле, нежели перестановка на новую ходовую. Я же не говорю о передаче Т-34. Есть модели и до Т-26. Да и Т-26 ранних выпусков тоже в качестве бронебашен в УРах вполне пригодны. Для примера. На дальневосточных УРах башни от Т-34-76 ставили в пятидесятых.
Все просто - вот 22 ТД, вы командир, 01.06.1941 зампотех докладывает о наличие танков (по штату/в наличие/требуют ремонта) Танки КВ 63/0/0 Танки Т-34 210/0/0 Танки БТ-7 26/0/0 Танки Т-26 22/250/75 Танки Т-26 хим. 54/19/7
Все просто - вот 22 ТД, вы командир, 01.06.1941 зампотех докладывает о наличие танков (по штату/в наличие/требуют ремонта) Танки КВ 63/0/0 Танки Т-34 210/0/0 Танки БТ-7 26/0/0 Танки Т-26 22/250/75 Танки Т-26 хим. 54/19/7 Что далше?
Ничего, если я командир дивизии. Я, как командир дивизии, буду решать с зампотехом как их ремонтировать. Решение вопроса о передаче невостанавливаемых танков принимаю не я. Это может сделать командующий округом. Он увязывает наличие в моём парке "плохих" машин и недостаток вооружения на вверенных ему УРах. Минимальный уровень, на котором примут решение, хотя б и инициативное, это уровень командира округа.
другими словами,сидят в штабе округа военспецы,совещаются - как нам еще больше укрепить оборону (если действительно к ней готовимся...) встает Нобобранец-как командир дивизии,и делает доклад о состоянии парка машин. в конце доклада,он излагает свои мысли по поводу использования танковых башен для усиления обороны. после этого,командующий округом спрашивает мнение других спецов. как итог он принимает решение - приказываю - ввиду острой нехватки запчастей,и тд и тд,танки с выработанным моторесурсом -полностью,на 90,80%% - списать и передать в ведение УРов. та еще есть куча моментов,которые можно подогнать под это (при желании и при понимании того,что мы действительно готовимся к обороне...) повторюсь - если головы не забиты например тем,что мол де выжидаем время,а там как рванем первыми в виде контрудара или упреждающего... ,то начальники действительно просто обязаны изыскать все возможности по укреплению линии обороны,так как много ее не бывает.
После чего встает командир округа и говорит а с чего это? Машины подготовить к отправке на капремонт и замену двигателя (делается на заводе) срок исполнения - 10 июля 41 го.
После чего встает командир округа и говорит а с чего это? Машины подготовить к отправке на капремонт и замену двигателя (делается на заводе) срок исполнения - 10 июля 41 го.
Не гарантия. У командующего округом тоже проблемы со списанием и обороной... А тут одним выстрелом - двух зайцев. Тем более что и команды на отправку тоже не поступало.
Не гарантия. У командующего округом тоже проблемы со списанием и обороной... А тут одним выстрелом - двух зайцев. Тем более что и команды на отправку тоже не поступало.
С чего это? Есть стандартная процедура передачи требующей капиталного ремонта техники на склад наркомата обороны после чего отправки на ремонтный завод. Отремонтированная техника с завода поступает опят таки на склад после чего распределяется по частям. Повторяю процедура абсолютна стандартная. То что предлагаете вы - крупное нарушение. На каких основаниях комокруда должен был его совершить?
С чего это? Есть стандартная процедура передачи требующей капиталного ремонта техники на склад наркомата обороны после чего отправки на ремонтный завод. Отремонтированная техника с завода поступает опят таки на склад после чего распределяется по частям. Повторяю процедура абсолютна стандартная. То что предлагаете вы - крупное нарушение. На каких основаниях комокруда должен был его совершить?
Я позволю себе обратить внимание, что ни в коей мере не говорю о передаче в ведение УРов более или менее новых танков. Повторюсь - в войсках есть Т-17, Т-18, Т-24 и т.д. Их вооружение уже стоит на башнях, а везти в Харьков на завод дальше, нежели к границе для УРа, да и на переплавку и разборку везти меньше, хотя бы на вес башни... И решиться этот вопрос вполне может, естественно после утверждения "наверху", на уровне командующего округом, с передачей опыта по горизонтали.
Я позволю себе обратить внимание, что ни в коей мере не говорю о передаче в ведение УРов более или менее новых танков. Повторюсь - в войсках есть Т-17, Т-18, Т-24 и т.д. Их вооружение уже стоит на башнях, а везти в Харьков на завод дальше, нежели к границе для УРа, да и на переплавку и разборку везти меньше, хотя бы на вес башни... И решиться этот вопрос вполне может, естественно после утверждения "наверху", на уровне командующего округом, с передачей опыта по горизонтали.
Эти танку УЖЕ передали и в войсках они не числились.
Первые советские танки М. Свирин, А. Бескурников
Пока известно только, что Укрепрайон (УР) N 66 - Осовецкий, занимавший по фронту около 35 км (10 армия), в 1941 году имел 36 бронебашенных установок (в том числе от МС-1), вооруженных 45-мм танковой пушкой, а также 2 танковые роты (1-я, состоявшая из 25 танков МС-1 в районе Кольно и 2-я из 18 танков МС-1 в районе Беляшево). 2-я рота танков МС-1 в июне 1941 г. успешно сражалась с немецкими боевыми машинами, значительную часть которых составляли легкие танки, бронеавтомобили и бронетранспортеры.
Эти танку УЖЕ передали и в войсках они не числились. Первые советские танки М. Свирин, А. Бескурников
Тут о танках беседовали... Так вот кто-то утверждал (я не Вас имею в виду), что МС-1 стояли аж в 41-м на вооружении. Но вообще - забавно. http://operation-bar...k/rovnotank.htm ссылку на Вашу цитату выкладываю... Собственно классическая картина. Поставили "точку" для охраны моста, и три часа наступления насмарку.
Тут о танках беседовали... Так вот кто-то утверждал (я не Вас имею в виду), что МС-1 стояли аж в 41-м на вооружении. Но вообще - забавно. http://operation-bar...k/rovnotank.htm ссылку на Вашу цитату выкладываю... Собственно классическая картина. Поставили "точку" для охраны моста, и три часа наступления насмарку.
Соотвественно видим именно ту картину которую вы и предлагали - устаревшие танки переданы УРам, часть закопана, часть, которая еще может предвигатся исползуется в качестве передвижных огневых точек.
Ну на безрыбье исползовалось все что можно, Т-18 в 41м на вооружение не стоял но исползоватся мог. Немцы поступали также. Существует легенда что во время битвы на подступах к берлину немцы исползовали Т-35 с испытательного полигона Цоссена, захваченный еще в 41м.
Соотвественно видим именно ту картину которую вы и предлагали - устаревшие танки переданы УРам, часть закопана, часть, которая еще может предвигатся исползуется в качестве передвижных огневых точек. Ну на безрыбье исползовалось все что можно, Т-18 в 41м на вооружение не стоял но использоваться мог. Немцы поступали также. Существует легенда что во время битвы на подступах к берлину немцы исползовали Т-35 с испытательного полигона Цоссена, захваченный еще в 41м.
Более того... Могу добавить тоже самое, что уже озвучивал... Пехоте, с противотанковой и полевой артиллерией на "ножном" ходу очень неуютно под огнём даже "пулемётного" танка укрытого в окопе. А тут, простите, всё-таки и пушечное вооружение в наличии. Да и мобильность (пусть и медленно, но он с окопа в окоп переехал, а пока его увидят и накроют он ещё не один взвод накрошит... Тут же - экономия рачительного хозяина... От танка скорее всего уедет на переплавку движок и ходовая. Бронелисты, которые смогут снять поставят как броневые детали на те же ДОТы и ДЗОТы, про башни мы поговорили. Есть в среде военных такая поговорка, что мимо может пролетать хоть миллион пуль, а человеку достаточно одной. Но при этом закрыв направление ты исключаешь все пули, летящие с него.
Не спорю. Просто вижу, что меня учили именно тому же, и что мыслим одними категориями с теми офицерами. Правда дата приказа говорит о том, что поздно спохватились. Это же опять июнь 41-го?
Нет это гораздо раньше. Это как раз те 700 Т-18 списанных в 38м, потом переоборудованных (45мм орудие), потом переданных УРам.
И на старой и на новой. Внимателно читаем приведенныю цитату, ображаем внимани на поименованный УР: Осовецкий Укрепрайон (УР) N 66
Справка: Строителство Осовецкого Укрепрайона была было оформлено директивой НКО от 26.06.40. По ней было начато строительство: Гродненского (№ 68), Осовецкого (№ 66), Замбрувского (№ 64) и Брестского (№ 62) укрепрайонов.
В целом на 01.06.41 Гродненский, Осовецкий, Замбрувский и Брестский укрепрайоны имели около 200 полностью вооружённых долговременных огневых сооружения, 193 бронированных огневых точки (закопанные танки МС-1), 909 оборонительных сооружения полевого типа (В.А. Анфилов. Провал "блицкрига", М., Наука, 1974, с.187).
