Как уже доволно подробно освещено в литературе большинство планов развертывания вооруженных сил различных стран в конце 30х годов являлись планами наступательными. Почему так произошло? Ведь в тоже самое время в около исторических книгах превозносится крепость обороны "от моря до моря" или на худой конец "а вот на Курской дуге". Что же заставляет самых различных военачальников разрабатывать именно наступательные планы? Чего же проще - в случае угрозы опоясать границы госсударства тройной-четверной линией окопов, да с колючей проволокой, промежутки засыпать минами итерпеливо ожидать пока агрессор рашибет лоб? Однако это кажется таким только на первый взгляд.
Для начала возникает вопрос а что потом? Давайте рассмотрим ситуацию: государство А и Б имеют общую границу причем Б исповедует исключително оборонителную стартегию а А наступательную. В какой то момент отношения обостряются до такой степени что возникает угроза нападения А на Б (Б на А не может напасть по определению). Б немедленно обьявляет мобилизацию, зарывается в землю и в полной готовность ожидает нападения А. Однако А берет и не нападает, например посчитав что его планы раскрыты противником. Что при этом получает Б? А получает он экономический кризис так как несколко миллионов рабочих рук выдернуто из экономики и занимается исключително сидением в окопах. Также получет оно перерытую на несколко десятков километров в глубь от границы территорию обильно унавоженную минами и колючей проволокой. Помимо этого затрачено громадное количество ресурсов, фактически врытых в землю. И поверьте число это громадное. Например на батальонный узел сопротивлению необходимо затратить 800т различных материалов и 3150 человеко-дней при этом по фронту раён заимет промежуток 1,5-2,5 км. На то чтобы врыть в землю полк понадобится уже 2050 т. и 10400 человеко-дней на работу , а займет он всего 4-5 км по фронту. И это полевая оборона легкого типа без учета противотанковых препятствий.
Но допустим А все таки решает напасть. При этом инициатива полностью в руках А. Даже если силы приблизительно равны А может создать существенныю комцентрацию войск за счет переброса сил с малозначительных участков фронта а также управляя качеством (выводя в ударную группу наиболее подготовленные подразделения). Б надо прикрыть некоторое число возможных направлений главного удара А. Предположим что таких вариантов 3 (а может быть значительно больше) У Б при этом есть несколко решений этой проблемы - равно прикрыть все направления, сосредоточить основные силы на одном из них, выделить значителный резерв с целью перебросить его на угрожающий участок. Можно и скомбинировать эти методы но все равно прикрыть все возможные направления не получится. Ведь А тоже может противодействовать этому нанеся например 3 удара 2 из которых ложные. А чтоб еще более запутать ситуацию можно вспомнить что во время второй мировой войны имелось немало примеров когда второстепенный удар становился главным и наоборот. Чем более протяженная граница у Б тем тяжелее ее оборонять и тем болше различных вариантов начального удара у А, тем труднее становится переброска резервов с одного участка на другой.
При этом А выбирает когда, как и где нанесет удар. Как будет в далнейшем развиватся ситуация можно увидеть на примере западной компании 39го-40го года. Франция и Англия, совместные силы которых превосходили германский вермахт, полностью отдали инициативу противнику, сидя в окопах и ожидая непонятно чего. В армии потихонку начался разброд и шатание доходившее до совместных футболных матчей на нетральной полосе. Германия же тратила время очень продуктивно, подготовив и проведя блестящую операцию. Это классический пример того, к чему может привести бездумное следование обороне. Отсюда можно сделать вывод что идея использования обороны только как подготовителный этап наступления в общем и целом верная так как не позволяет противнику следовать его собственному плану.
Но как же с уже ставшим классическим "измотать и разгромить"? При всей казущейся простоте этой идее осуществить ее очень и очень непросто. Инженерное обустройство обороны может компенсировать численное превосходство лишь до определенных пределов. Сооружение глубокой, эшелонированной обороны дело весьма долгое и дорогое. Помимо этого в сражениях второй мировой исползовались множество новых технических средст для разрушения долговременной обороны а часть их вышла на новый уровень. Апофеозом этого стала ядерная бобма позволяющая уничтожить все живое в радиусе нескольких километров.
Но и без учета этих факторов опять возникает вопрос - где и когда? Для того чтобы разгромить противника понадобятся свежие резервы так как обороняющиеся войска будут измотаны не меньше противника, а личный состав и техника выбиты. Также возникает вопрос об устойчивости обороны на направление главного удара противника. В случ если противник нанесет достаточно мощный удар остановить его будет нечем. Соотвесвенно на направление главного удара необходимо заранее сосредоточить необходимые для обороны силы и достаточные резервы как для удержания противника так и для далнейшего развития наступления. Заметьте что наступать все равно прийдется так как уничтожить противника можно только так.
По тогдашним уставам РККА дивизия обороняла полосу 10-12 км. При этом при наступление предпологалось 2-3 км на дивизию. В среднем на одну обороняющуюся дивизию приходилось при наступление 4-6. При этом наступление всегда усиливали дополнительно тяжелой артилерией и бомбандировочной авиацией. И естественно танками. Управление обороной не такое и простое дело как может показатся. Недостаточно отдать приказ "стоять насмерть" и "не шагу назад". Необходимо даже более умело маневрировать войсками так как их, во первых, значително менше чем у противника, во-вторых, первый ход делает противник а обороняющемуся приходится действовать уже постфактум. Отступление на заранее подготовленные позиции необходимо провести слаженно и быстро иначе это отступление превратится в бегство. В общем измотать противника и при этом сохранить необходимые силы для его уничтожение весьма и весьма непросто. Как минимум не менее сложно чем подготовить собственую наступательную операцию, а с учетом неизвестных факторов (когда и где) вполне возможно что и сложнее.
Однако не надо воспринимать это как то что можно обойтись только наступлением. Исходя из тех же самых причин по которым оборона сложна на сколь либо широком фронте, невозможно наступление на всем протяжение фронта даже если противник значительно уступает вам по силам. При успешном наступление всегда есть опасность получить удар во фланг наступающей группировке с последующим окружением и уничтожением наступающих соединений. Обратите внимание что при этом оборона обеспечивается наступательными действиями. Хорошим примером подобной тактики является летняя компания 42го года когда В резултате неудачных наступлений РККА немецким войскам удалось окружить и уничтожить крупные силы противника. Однако и Вермахт в результате своих непродуманных действий оказался в тяжелом положение в Сталинградском котле.
Исходя из всего выше сказанного стратегическая оборона оправдана только в случае когда противник намного сильнее и необходимо выиграть время для изменению соотношения сил в свою пользу. Но даже при этом невозможно опиратся только на оборону. Имено поэтому мало-мальские крупные державы строили свою военную стратегию исходя из наступательных действий.
Я бы возразил...Вот в этой фразе Вы изволили допустить неточность, точнее делаете неверный вывод.
Но допустим А все таки решает напасть. При этом инициатива полностью в руках А. Даже если силы приблизительно равны А может создать существенныю комцентрацию войск за счет переброса сил с малозначительных участков фронта а также управляя качеством (выводя в ударную группу наиболее подготовленные подразделения). Б надо прикрыть некоторое число возможных направлений главного удара А. Предположим что таких вариантов 3 (а может быть значительно больше) У Б при этом есть несколко решений этой проблемы - равно прикрыть все направления, сосредоточить основные силы на одном из них, выделить значителный резерв с целью перебросить его на угрожающий участок. Можно и скомбинировать эти методы но все равно прикрыть все возможные направления не получится. Ведь А тоже может противодействовать этому нанеся например 3 удара 2 из которых ложные. А чтоб еще более запутать ситуацию можно вспомнить что во время второй мировой войны имелось немало примеров когда второстепенный удар становился главным и наоборот. Чем более протяженная граница у Б тем тяжелее ее оборонять и тем болше различных вариантов начального удара у А, тем труднее становится переброска резервов с одного участка на другой.
1. Удары, если грубо, делим на стратегические и тактические. Тактические - аккурат на армейском уровне 50-100 км могут варьировать. Стратегические - в полосе группы армий, то есть раза в три поболе получится. Наступающему - тоже не просто. Он не может наступать просто так. Как минимум ему нужны места для отдыха солдат, топливо (а на конной тяге - овёс и сено лошадям), источники питьевой воды (поэтому сапёров и дрючат по этому вопросу), проходимость местности для техники и пехоты с лошадями... Далее, немаловажный момент - снабжение, ибо цифры тут - астрономические. На один приём пищи взрослый человек потребляет 700 грамм еды (цифры реальные). У нас, как говорят в анекдоте, небольшая группа китайской пехоты в миллион рыл. Итого на один приём пищи надо туда закинуть 700 тонн еды. На сутки эта цифра вырастет даже по советским нормам до 3,5 тысяч тонн, куда войдут три приёма пищи, санитарная норма воды, и запас пищи на пленных. При этом может чуток варьироваться потребляемое количество, но не особо сильно. будут, конечно потери, но процент убитых не так велик, а раненным, к примеру при сильной потери крови, требуется усиленное питание. Да и с местным населением надо будет налаживать контакт. В общем еды будет не хватать по любому. В общем, при более тщательном изучении направлений для наступления у страны А будет не так много. И не так много стран где эти задачи решаются легко, типа Польши. Где откуда не наступай - везде пройдёшь. Но даже там, на тактическом уровне, есть много мест, которые обойти не всегда получится. Вторая неточность у Вас заключается в том, что Вы рассматривает залповый заброс средств в оборону. Исходя из того, что был ноль, нужна сотня. Я понимаю, что Вы в первую очередь привели данный вариант исходя из главной темы дебатов, ВОВ. Но в жизни не бывает так, чтобы совсем не было возможностей сократить расходы. Даже при начале стройки с нуля. Ну и с обороняющимися тоже не всё так просто. В любом случае в течении нескольких месяцев (ориентировочно два-три) будет готов план создания оборонительных сооружений, а к концу года вполне реально получить не только проекты на всё, но и частично сданные объекты (некоторые из которых будут готовы на сто процентов). Стоимость постройки таких объектов не так уж и велика по государственным меркам. А растянутая по времени - вполне приемлема.
Исходя из всего выше сказанного стратегическая оборона оправдана только в случае когда противник намного сильнее и необходимо выиграть время для изменению соотношения сил в свою пользу. Но даже при этом невозможно опиратся только на оборону. Имено поэтому мало-мальские крупные державы строили свою военную стратегию исходя из наступательных действий.
Победа заключается в уничтожении армии противника. Посему - играть от обороны выгоднее, но закончится она должна всегда переходом в наступление.
Я бы возразил...Вот в этой фразе Вы изволили допустить неточность, точнее делаете неверный вывод.
1. Удары, если грубо, делим на стратегические и тактические. Тактические - аккурат на армейском уровне 50-100 км могут варьировать. Стратегические - в полосе группы армий, то есть раза в три поболе получится. Наступающему - тоже не просто. Он не может наступать просто так. Как минимум ему нужны места для отдыха солдат, топливо (а на конной тяге - овёс и сено лошадям), источники питьевой воды (поэтому сапёров и дрючат по этому вопросу), проходимость местности для техники и пехоты с лошадями... Далее, немаловажный момент - снабжение, ибо цифры тут - астрономические. На один приём пищи взрослый человек потребляет 700 грамм еды (цифры реальные). У нас, как говорят в анекдоте, небольшая группа китайской пехоты в миллион рыл. Итого на один приём пищи надо туда закинуть 700 тонн еды. На сутки эта цифра вырастет даже по советским нормам до 3,5 тысяч тонн, куда войдут три приёма пищи, санитарная норма воды, и запас пищи на пленных. При этом может чуток варьироваться потребляемое количество, но не особо сильно. будут, конечно потери, но процент убитых не так велик, а раненным, к примеру при сильной потери крови, требуется усиленное питание. Да и с местным населением надо будет налаживать контакт. В общем еды будет не хватать по любому. В общем, при более тщательном изучении направлений для наступления у страны А будет не так много. И не так много стран где эти задачи решаются легко, типа Польши. Где откуда не наступай - везде пройдёшь. Но даже там, на тактическом уровне, есть много мест, которые обойти не всегда получится.
Все это не исключает одной простой вещи - количество направлений главного удара более одного и даже более 2х.
Вторая неточность у Вас заключается в том, что Вы рассматривает залповый заброс средств в оборону. Исходя из того, что был ноль, нужна сотня. Я понимаю, что Вы в первую очередь привели данный вариант исходя из главной темы дебатов, ВОВ. Но в жизни не бывает так, чтобы совсем не было возможностей сократить расходы. Даже при начале стройки с нуля. Ну и с обороняющимися тоже не всё так просто. В любом случае в течении нескольких месяцев (ориентировочно два-три) будет готов план создания оборонительных сооружений, а к концу года вполне реально получить не только проекты на всё, но и частично сданные объекты (некоторые из которых будут готовы на сто процентов). Стоимость постройки таких объектов не так уж и велика по государственным меркам. А растянутая по времени - вполне приемлема.
Не в коем разе. Приведенные вложения это готовая смета после выполнения работ по которой УРЫ вовсе не будут закончены. Помимо этого средства достаточно скромные если сравнивать с вложениями в линию мажино.
Победа заключается в уничтожении армии противника. Посему - играть от обороны выгоднее, но закончится она должна всегда переходом в наступление.
Как не странно потери наступающего (при грамотной организации наступления) ниже чем у обороняющихся. Поэтому играть от обороны невыгодно.
Все это не исключает одной простой вещи - количество направлений главного удара более одного и даже более 2х.
Не исключает, естественно. Но и, как правило, сопровождается несколькими узкими местами, к примеру - навскидку: 1. Ширина полосы наступления не то, чтобы особо, но не широкая. 2. Найдётся несколько мест ну очень невыгодных, к примеру примыкающий лес с болотом. Для летучих отрядов - плюс, для наступающих - минус. 3. Полоса наступления может быть и слишком широкой, тоже не всегда на руку.
Не в коем разе. Приведенные вложения это готовая смета после выполнения работ по которой УРЫ вовсе не будут закончены. Помимо этого средства достаточно скромные если сравнивать с вложениями в линию мажино.
Тут я бы попросил уточнить. Либо смета готовая, а значит на весь объект и под ключ, либо это не смета, а затраты ежегодные, и тогда идёт другой "коленкор"... В любом случае есть несколько вариантов развития событий, начиная от размещения на направлениях главного удара регулярных формирований с проведением ежеквартальных учений по заданной тематике. Там будет, конечно, всё изрыто, хозяйственная деятельность в районе будет вялая, но при этом местность для наступающих будет труднопреодолима.
Как не странно потери наступающего (при грамотной организации наступления) ниже чем у обороняющихся. Поэтому играть от обороны невыгодно.
Поспорил бы. Соотношение 4/1 для успешной атаки. И несравнимый расход боеприпасов. Без "чита" вроде хорошей обходной тропки, дефицита воды и т.п. - у наступающих как правило добавкой к наступлению - регулярная угроза срыва сроков, большие потери, большой расход боеприпасов. Те потреи, которые приводите Вы к боевым действиям имеют несколько дальнее отношение. Это потери, которые возникают при отступлении (а иногда и при неорганизованном бегстве) обороняющихся войск. И получаются только в том случае, если наступление успешное. Это уже добивание. При упорной обороне, с последующей контратакой таких потерь может и не быть. Во всяком случае они точно не правило.
Не исключает, естественно. Но и, как правило, сопровождается несколькими узкими местами, к примеру - навскидку: 1. Ширина полосы наступления не то, чтобы особо, но не широкая. 2. Найдётся несколько мест ну очень невыгодных, к примеру примыкающий лес с болотом. Для летучих отрядов - плюс, для наступающих - минус. 3. Полоса наступления может быть и слишком широкой, тоже не всегда на руку.
С учетом наличия больших возможностей для направления удара прикрыть все узости никак нельзя. Помимо всего прочего далеко не всегда они есть.
Тут я бы попросил уточнить. Либо смета готовая, а значит на весь объект и под ключ, либо это не смета, а затраты ежегодные, и тогда идёт другой "коленкор"... В любом случае есть несколько вариантов развития событий, начиная от размещения на направлениях главного удара регулярных формирований с проведением ежеквартальных учений по заданной тематике. Там будет, конечно, всё изрыто, хозяйственная деятельность в районе будет вялая, но при этом местность для наступающих будет труднопреодолима.
Нет это смета только на 40й год на момент 22.06.41 из 5807 запланированых сооружений готово 880. Для примера линия сталина содержала 3279 сооружений и строилась она более 10 лет. На момент 22.06.41 еще 538 сооружений по линии сталина закончено не было.
Поспорил бы. Соотношение 4/1 для успешной атаки. И несравнимый расход боеприпасов. Без "чита" вроде хорошей обходной тропки, дефицита воды и т.п. - у наступающих как правило добавкой к наступлению - регулярная угроза срыва сроков, большие потери, большой расход боеприпасов. Те потреи, которые приводите Вы к боевым действиям имеют несколько дальнее отношение. Это потери, которые возникают при отступлении (а иногда и при неорганизованном бегстве) обороняющихся войск. И получаются только в том случае, если наступление успешное. Это уже добивание. При упорной обороне, с последующей контратакой таких потерь может и не быть. Во всяком случае они точно не правило.
В книге Тактика: взвод, отделение, танк" 1985г имется табличка расчета потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Замечу что именно по плотности.
При плотности огня наступающих 3:1, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. Т.е при равном вооружение в рукопашной слехстнутся 153 против 44 (берем численность настпупающих за 100) При при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов, а при 1:1 100 и 10 (иначе говоря до окопов никто и не добежит а обороняющиеся потеряют 10 человек). Далше совсем интересно, при соотношении 4:1 потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. А при шестикратном превосходство в огневой мощи потеряв 10% уничтожат противника полностью (иначе говоря потеряв 60 человек уничтожат 100). Замечу одну интересную особенность - уставы СА рекомендуют на главных участках наступления сосредоточить сил в 6 раз болше чем у противника. Это толко фаза атаки укрепленного противника. С учетом того что потом поледет преследование и возожно окружение соотношение потерь будет еще хуже.
С учетом наличия больших возможностей для направления удара прикрыть все узости никак нельзя. Помимо всего прочего далеко не всегда они есть.
Тут одно из двух, либо возможности большие, либо узостей нет. Применительно к СССР - западных направлений максимум три, для маленьких стран - там да, имеет смысл сплошного прикрытия, хотя и то не всегда.
Нет это смета только на 40й год на момент 22.06.41 из 5807 запланированых сооружений готово 880. Для примера линия сталина содержала 3279 сооружений и строилась она более 10 лет. На момент 22.06.41 еще 538 сооружений по линии сталина закончено не было.
Ну тут ничего сказать не могу. В любом случае - новые территории - это новые территории. Они ещё не освоены, не развиты.
В книге Тактика: взвод, отделение, танк" 1985г имется табличка расчета потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон. Замечу что именно по плотности.
Я так же упоминал и про то, что к этому добавляются коэффициенты. К примеру окоп даёт +1 к стойкости. и +5 к защите.
Тут одно из двух, либо возможности большие, либо узостей нет. Применительно к СССР - западных направлений максимум три, для маленьких стран - там да, имеет смысл сплошного прикрытия, хотя и то не всегда.
Именно причем прикрыть все три направления технически не представляется возможным. И это стартегический уровень на операционном и тактическом все значително хуже.
Курскай битва приводится как пример успешных оборонительных действий что позволяет предпологать успешность действий от обороны в целом. Но не все так просто. Для начала потери в оборонительной фазе превзошодили таковые у немцем и выправить ситуаию позволило наступление. Второе: Рокоссовский на своем участке сосредоточил 80% своих сил на 20% участке фронта на котором предпологал наступление и удгадал что позволило ему относително легко отбить удар. Но риск был очень велик - что если удар будет нанесен не в том месте что предпологал Рокоссовский? (напремер один из вариантов предпологал фронталный удар по выступу)
Ватутин распределил свои войска равномерно в резултате позволив немцам создать необходимую концентрацию на направление главного удара. Решил не рисковать считая что +1 к стойкости. и +5 к защите. достаточно В резултате прорвана оборона южного фаса и встречное танковое сражение под Прохоровкой с серьезнейшими потерями с советской стороны.
Соотвественно как видите для нормалной обороны в первую очередь важно угадать направление главного удара противника и сосредоточить там болшую часть обороняющихся сил. Вот толко угадывание и предвидение крайне зыбкий постамент для рассчетов.
Ну тут ничего сказать не могу. В любом случае - новые территории - это новые территории. Они ещё не освоены, не развиты.
Кто ж спорит но постулат наступление "дешевле" обороны он не опровергает.
Я так же упоминал и про то, что к этому добавляются коэффициенты. К примеру окоп даёт +1 к стойкости. и +5 к защите.
Так с учетом этих коэффицентов и расчитано Именно поэтому если аткующие и обороняющиеся имет равную плотность огня атка обречена на провал. Если же всего в 2 раза то аналогично с несколко болшими потерями для обороняющихся (в резултате такой атаки 24 добежавших бойца встретят 72 обороняющихся с предсказуемым исходом) Исходя из этих расчетов и строились рекомендации устава - минималное соотношение при атаке 3:1, желательно 6:1.
Именно причем прикрыть все три направления технически не представляется возможным. И это стартегический уровень на операционном и тактическом все значително хуже.
Как раз три направления перекрыть попроще всё-таки. Войска пойдут не абы как. Я не устану повторять о необходимости снабжения. Никто не погонит войска по дорогам местного значения, слишком уж велика угроза ответных действий из засад. А значит требуются федерального значения трассы, причём желательно с близлежащей железной дорогой. Элементарная задача с теми же "наливниками". Он тащит от пяти до десяти тонн горючки. Но для сопровождения десяти машин требуется не менее взвода. При этом на бронетехнике. А ведь есть ещё и питание, и водоснабжение, и подвоз медприпаратов и эвакуация раненых. Чтоб самолёт сел - тоже топливо требуется. Или перегоны будут такие, что эвакуация воздухом выйдет "золотая". А на тактическом уровне - та же ситуация. Либо полноценную переправу мостить, либо за мосты драться.
Курскай битва приводится как пример успешных оборонительных действий
Тут я бы разделил всё-таки вопросы. Одно дело - начало полноценных боевых действий, другое - подготовка страны к обороне. Это не совсем равнозначные вопросы.
Ватутин распределил свои войска равномерно в резултате позволив немцам создать необходимую концентрацию на направление главного удара. Решил не рисковать считая что +1 к стойкости. и +5 к защите. достаточно В резултате прорвана оборона южного фаса и встречное танковое сражение под Прохоровкой с серьезнейшими потерями с советской стороны.
Тут скорее надо предъявлять претензии к разведчикам. Мест для концентрации войск перед наступлением так же не шибко много. То, что проморгали - не красит службу глубинной разведки Ватутина, как и его самого.
Соотвественно как видите для нормалной обороны в первую очередь важно угадать направление главного удара противника и сосредоточить там болшую часть обороняющихся сил. Вот толко угадывание и предвидение крайне зыбкий постамент для рассчетов.
Не угадать. Хотя отчасти этот термин применим.
Кто ж спорит но постулат наступление "дешевле" обороны он не опровергает.
А я и не говорил, что наступление - дешевле обороны. Наступление - всегда залповый вброс средств в экономику войны, тогда как оборона как правило - лизинговая сделка. А если добавим временную составляющую, то оборона со временем становится дешевле в "относительных" ценах. К примеру ДОТ стоит 100 рублей. Поддержание его - три рубля/год. Срок службы - 100 лет. Таким образом в первый год затраты на оборону составят 103 рубля/год, второй год 53 руб/год и т.д. А вот стоимость наступления на данном участке будет расти.
Так с учетом этих коэффицентов и расчитано Именно поэтому если аткующие и обороняющиеся имет равную плотность огня атка обречена на провал. Если же всего в 2 раза то аналогично с несколко болшими потерями для обороняющихся (в резултате такой атаки 24 добежавших бойца встретят 72 обороняющихся с предсказуемым исходом) Исходя из этих расчетов и строились рекомендации устава - минималное соотношение при атаке 3:1, желательно 6:1.
Судя по Вашему цитированию это не совсем так. Потому как стойкость пехоты в обороне не ограничивается одной только плотностью. Иначе не матерились бы солдатики, натнувшись на ДОТы или ДЗОТы. Таблица при таком раскладе должна иметь ещё одну составляющую. Вид защитных сооружений. Потому как в ДОТе прочность стен одна. В ДЗОТе - другая. А то, что привели Вы - данные для необорудованной позиции с использованием рельефа местности.
smallbear и Новобранец, чувствуется, что вы знатоки темы. Ваша дискуссия доставляет удовольствие. Но создается впечатление, что и об обороне и о наступлении вы рассуждаете с точки зрения прошлых войн. Хотелось бы почитать о том же на современном уровне, или даже с позиций будущих конфликтов.
Собственно соотношения потерь обычно находились в некой обратной взаимосвязи с затратами сторон на подготовку к военным действиям. Однако даже с точки зрения современных конфликтов атакующая сторона часто несет меньшие потери, здесь я соглашусь со smallbearoм. Беда её в том, что при оккупации территорий потребность армии в снабжении возрастает так быстро, а возможность для этого так быстро уменьшается, что на каком-то этапе наступление выдохнется. Поэтому желательно до достижения этой точки принять политические решения - создать правительство-марионетку или заключить мир на выгодных условиях.
smallbear и Новобранец, чувствуется, что вы знатоки темы. Ваша дискуссия доставляет удовольствие. Но создается впечатление, что и об обороне и о наступлении вы рассуждаете с точки зрения прошлых войн. Хотелось бы почитать о том же на современном уровне, или даже с позиций будущих конфликтов.
Я позволю себе напомнить про раздел, в котором находится тема. Он называется "Вторая Мировая Война". Немного офтопика... Вы не поверите. Войска и по сю пору передвигаются пешком. Откапывание защитных сооружений от времени Римской империи заключается лишь в том, что при грамотном командире технику удаётся периодически выбить, а так - дреколье, лопата, кувалда и кирка. И самое главное - потери меньше у тех командиров, которые дрессируют своих солдат как "Мариевых муллов", невзирая на то, что "Российская армия самая моторезированная в мире, что делает её маневренной и грозной силой...."
Если видеть оборону только как сплошные ряды УРов, то, разумеется это затратно и малоэффективно, немцы показали мастер-класс в их преодолении. Выбирать подобную стратегию для страны совершенно провально. Собственно уже штабные игры 40 года показали, что красные не в состоянии внятно оборонятся. А Курская битва специфична и не может быть показателем. Все же стратегическая разведка четко выявила конфигурацию и примерное место удара, что позволило строить укрепления не от моря до моря, а на сравнительно небольшом участке. У Ватутина, конечно, были проблемы, но шансов у немцев практически не было, в дело вступала общая логика - война это состязание экономик. Потери русских в оборонительной операции скорее обусловлены неумелым руководством, слабой подготовкой личного состава и прочее
Однако даже с точки зрения современных конфликтов атакующая сторона часто несет меньшие потери, здесь я соглашусь со smallbearoм
Вы ещё штурм дворца Амина вспомните. Вы не обратили внимание на то, что за последние лет десять только одна война была закончена с результатом, который можзно с огромной натияжкой назвать "победой"? И это, как ни странно - чеченская война. Ещё одна забавность, что наличие освободительного движения сводит на "нет" стратегическую победу. Т.е. разгром регулярной армии противника не решает проблему "победы".
Если видеть оборону только как сплошные ряды УРов, то, разумеется это затратно и малоэффективно, немцы показали мастер-класс в их преодолении.
Ну во-первых никто тут так узко вопрос не рассматривает (до настоящего времени - точно), а во-вторых - не показали. Более того - результаты боёв по большинству укреплений показали их достаточную эффективность при грамотном использовании. Поясню свои слова. Затраты по времени даже на необорудованные позиции составили не менее двух часов. Т.е. темп наступления снижался в полтора и болеее РАЗ!. Оборона узостей на начальном этапе была так же успешна с использованием даже полевой обороны и тактических свойств местности. Прорывы были успешны в том случае, когда немцы врывались на укреплённые позиции "на плечах" бегущих войск. В армии несколько иная арифметика. Первые части, дошедшие до следующего рубежа обороны должны были, согласно правилам ведения войны создать аналог фильтрационного пункта заняв оборону перед мостами, перевалами, дефиле, пропуская свои войска, и давая возможность отступающим распределять отступающие силы в оборонительные порядки свои. Как это выглядит на практике? Тут на параллельной ветке рассматривался случай, когда заняв оборону на правом берегу реки полк (если не ошибаюсь) создал линию обороны. Первые дошедшие отступающие части рванули через переправу в тыл (они фактически бежали) вместо того, чтобы занять оборону перед мостом. Командир полка обязан был волевым решением дать команду это сделать. Это позволило бы в тылу этого авангардного отряда создать "тамбур" для фильтрации и более организованного прохода через переправу. А заодно создания обороны на дополнительных участках. Вместо этого мост забили неорганизованные толпы, снизив его пропускную способность и создав хаос, а преследовавшие группы немцев влетели в эту толпу и собственно переправились почти без проблем, организовав панику и под шумок захватив переправу.
В каком-то фильме, по-моему в "ДМБ" слышал такое утверждение, что пока враг готовит нападение, мы меняем ландшафт, причем вручную. Очутившись на незнакомой местности. неприятель теряется - ну и со всеми вытекающими.
Если это получилась тема с уклоном в теорию, то может ее перенести в историю войн? она же не касается конкретно ВМВ?
Думаю, что это излишне. Наиболее масштабные действия по обороне один фиг проводились во ВМВ. Так что от неё - никуда. Это партизан ещё можно было бы перенести.
В каком-то фильме, по-моему в "ДМБ" слышал такое утверждение, что пока враг готовит нападение, мы меняем ландшафт, причем вручную. Очутившись на незнакомой местности. неприятель теряется - ну и со всеми вытекающими.
Это Вы для "движухи" написали? smallbear редко в выходные отвечает. И меня пару дней теперь не будет.
Это Вы для "движухи" написали? smallbear редко в выходные отвечает. И меня пару дней теперь не будет.
Это просто армейский юмор. Я намекаю на то, что можно было бы создать в будущем такую тему. Армейский юмор - он ведь всегда был, а мы почти все служили. Всем будет что написать.
Как раз три направления перекрыть попроще всё-таки. Войска пойдут не абы как. Я не устану повторять о необходимости снабжения. Никто не погонит войска по дорогам местного значения, слишком уж велика угроза ответных действий из засад. А значит требуются федерального значения трассы, причём желательно с близлежащей железной дорогой. Элементарная задача с теми же "наливниками". Он тащит от пяти до десяти тонн горючки. Но для сопровождения десяти машин требуется не менее взвода. При этом на бронетехнике. А ведь есть ещё и питание, и водоснабжение, и подвоз медприпаратов и эвакуация раненых. Чтоб самолёт сел - тоже топливо требуется. Или перегоны будут такие, что эвакуация воздухом выйдет "золотая". А на тактическом уровне - та же ситуация. Либо полноценную переправу мостить, либо за мосты драться.
Все эти желателно, возможно и т.д. не отменяют первоначалного постулата - все возможные направления удара равнозначно прикрыть невозможно. Что дает противнику возможность сосредоточить на одном из них силы достаточные для наступления. Иннициатива важнее.
Тут я бы разделил всё-таки вопросы. Одно дело - начало полноценных боевых действий, другое - подготовка страны к обороне. Это не совсем равнозначные вопросы.
Страны не готовят к обороне. Страны готовятся к войне. Это простейшее определение почемуто всегда забывают.
Тут скорее надо предъявлять претензии к разведчикам. Мест для концентрации войск перед наступлением так же не шибко много. То, что проморгали - не красит службу глубинной разведки Ватутина, как и его самого.
Не угадать. Хотя отчасти этот термин применим.
В конечном счете именно угадайка. Потому как получения противником точных и абсолютно достоверных сведений крайне редки. Разведка же оперирует сведениями косвенными и зачастую крайне недостоверными.
А я и не говорил, что наступление - дешевле обороны. Наступление - всегда залповый вброс средств в экономику войны, тогда как оборона как правило - лизинговая сделка. А если добавим временную составляющую, то оборона со временем становится дешевле в "относительных" ценах. К примеру ДОТ стоит 100 рублей. Поддержание его - три рубля/год. Срок службы - 100 лет. Таким образом в первый год затраты на оборону составят 103 рубля/год, второй год 53 руб/год и т.д. А вот стоимость наступления на данном участке будет расти.
Ни в коем разе, никакой залповости нет и не будет. Создание ударных соединений особенно до войны можен происходить медлено и спокойно. Причем поддерживать их боеспособность несколко дешевле чем допустим поддерживать постоянную боеготовнсть УР.
Судя по Вашему цитированию это не совсем так. Потому как стойкость пехоты в обороне не ограничивается одной только плотностью. Иначе не матерились бы солдатики, натнувшись на ДОТы или ДЗОТы. Таблица при таком раскладе должна иметь ещё одну составляющую. Вид защитных сооружений. Потому как в ДОТе прочность стен одна. В ДЗОТе - другая. А то, что привели Вы - данные для необорудованной позиции с использованием рельефа местности.
По моему цитируванию именно так. Оценивается наступление на стандартную полевую оборону выстроееную в соотвествие с уставом. Фортифицационный фактор же в ланчестерских моделях далеко не решающий.
Фортификационный фактор k4 определяет влияние укрепленности позиций на снижение потерь у обороняющихся и увеличение потерь у атакующих. В связи с этим для атакующих при атаке укрепрайона или сильно укрепленных позиций коэффициент равен 1,0, а при выводе и отводе войск – 0,8. Для обороняющейся стороны наблюдается абсолютно противоположная тенденция: 0,80…0,85 в первом случае и 0,95 – во втором.
Соотвественно даже не в 2 раза а несколько менее
Для сравнения фактор внезапности гораздо важнее хотя и более трудно определяем:
Фактор внезапности k7 применяется тогда, когда нападение одной из сторон стало полной внезапностью для другой. Поскольку вопрос о внезапности обычно является очень спорным, применять данный фактор следует очень осторожно. При полной тактической внезапности на первый день операции коэффициент равен 2,5. Впрочем, поскольку противник способен опомниться после внезапного нападения, то уже на второй день фактор внезапности снижается на 15–20 %, а на третий день операции – на 20–40 %.
Помимо этого вот что пишется в Тактика в боевых примерах. Дивизия. М., 1976, с. 62.
В операциях советских войск периода Великой Отечественной войны на подавление опорных пунктов первой линии обороны расходовалось обычно до половины боеприпасов, отпущенных на артиллерийскую подготовку, на подавление второй позиции — 25–30 процентов и третьей — 15–20 процентов. В результате такого распределения огневых усилий потери противника составляли: на первой позиции — примерно 60–70 процентов, на второй позиции — до 10 процентов, на третьей позиции — до 5 процентов. Это обеспечивало успешную атаку войск.
Это к вопросу об плотности огня, и почему она так важна.
Соотвественно совесткие учебники и руководства по тактике говорят что при правилно организованном наступление потери обороняющегося выше.
