По моему все довольно однозначно, если не брать в расчет всякую экзотику наподобие Вашей

В.В Седов Ранняя история славян, М., «Наука», 1979.  С. 8 «Древним авторам славяне были известны под этнонимами скифы, сарматы, аланы, роксоланы. … В сочинениях западноевропейских историков можно встретить утверждение, что славяне в древности назывались кельтами. … Среди южнославянских книжников распространено мнение, что славяне и готы  - один и тот же народ… Довольно часто славян отождествляли с фракийцами, даками, гетами, иллирийцами…»  Несколько продолжим список - у современных немецких историков есть мнение, что свевы – славяне, Некоторые считают микенскую цивилизацию сугубо славянской…, а там и Сирия с Финикией проглядываются…,  в качестве прародины.

 Что тут скажешь?  Вот откуда у экзотики ноги растут – охота же какой-никакой конкретики. А тут и новый тренд подоспел – не происхождение народов, а СТАНОВЛЕНИЕ НАРОДАМИ! На основе принципа гетерогенности (инородности) воинской элиты, вокруг которой и складывается какой либо «народ». Можно эту гигантскую мысль развить по аналогии с культурами  Шпенглера – у каждого народа свой исторический возраст: становление, юность, зрелость, старость. Он же отмечал, что при Юстиниане римлян уже не было. Стало быть – настало время (и пространство имелось) для новых народов, точнее время для их становления. Примерно так. 

 

Это взято из описания славян Прокопия - там, где он говорит, что спорами они назывались по причине проживания отдельными поселениями, рассеянно... Как все это относится к вопросу об их происхождении, проясните....

Приходится отвечать мне  не риторическими вопросами (с целью прояснения в дальнейшем запутанного вопроса): 1. А кто проживал в этих рассеянных "славянских" поселениях (спорах)? Да ещё на такой огромной пересечённой территории, физически разбитой на регионы и микрорегионы, не сообщающиеся друг с другом (в основном).  2. И на каком базисе (культурном, социально-бытовом и экономическом, оборонительно - экспансивном, государственно-имперском(?!) ) сообщались друг с другом эти поселения, хотя бы на примере микрорегиона?

Подготовил и собственные ответы:

1. "Славяне" как продукт мутагенеза (по Гумилеву) - следствия обширного этногенеза народов, сложившегося к концу 5 века Н.Э., и обладавшие соответствено значительной пассионарностью.

2. А вот с базисом сложнее. Представляется, что такое "славянское поселение" решало одновременно 2 задачи: А) Выжить, Б) Постоянно зкспансировать, что есть решение задачи А. Постоянно экспансировать же можно было тоько сообща, вместе с другими. Т.е. - базис оборонительно-экспансивный.

Разумеется,  пассионарность такой интенсивности и накала не могла продолжаться исторически долго, и в результате мы выходим на даты:  527 г. - 602 г. Н. Э. А это историческое время антов! Теперь мы выходим на вопрос: "Славяне ли Анты"? или "Почему их назвали славянами?"  Ещё вопросы следуют далее: "Как быть с южными славянами (драговичами и др.), которые представляют закрытые страницы истории. и т.п.

Это какая же? Отсутствие упоминаний славян ранее VI века Вы называете дичью? Ну что ж, и римляне под Троей не зафиксированы - а потому придется смириться с мыслью о том, что не было ни тех, ни других ранее упоминаемых времен и не сочинять небылиц о их происхождении....

 

"Дичью" я называю исключительно сегодняшние воззрения, отличающиеся многочисленностью, пестротой, тенденциозностью и легковесностью.

Славян не не было ранее 6 века? Т.е. они продукт обширного этногенеза? (кельтов, трибаллов, бастарнов, иллирийцев, южных и северных фракийцев, частично германов, скифов, гунно-булгар и др.). Тогда как быть с действительно южными славянами - драговичами и др. с территорий прилегающих к Северной Македонии, Македонии и южнее вплоть до Пелопоннесса? Которые вообще как бы выпали из круга исторического изучения и представляют собой закрытые страницы Истории.

А до этого что - удалось? Или Вы думаете, что достаточно сочинить подобную дичь -

 

 

Нет конечно. Не удалось. Поэтому одна дичь сменяет другую. Остаётся только их систематизировать, по примеру Линнея. Недавно наткнулся на очевидную точку зрения Карамзина. Речь идёт об спороидной цивилизации (хотя он так не называл), но это следует из его крайне короткого описания якрбы имеющихся связей между поселениями славян на огромнейшей и крайне пересеченной территории (Дакия, Паннонии, Богемия, далее к Балтийскому морю...) Это всё таки не Дешт-и-Кипчак...

Вы забыли дополнить, что при этом Татищев ссылается на труды Стрыйковского и Бельского (оба XVI в.). 

 

 

Забавно.

 

P.S.

Колосовскую то к чему притянули? Адриатических венетов с славянами Юлия Константиновна  никогда не отождествляла (равно как с гетами, галлами и пр.).    

Ю.К. Колосовская. Свевы, маркоманны, херуски, даки.png

Конечно, Ю.К. раскрывает малоизученную тему свевских племён, дакских войн, и вообще ситуацию  от правобережья Рейна до Подунавья. Я же ничего окончательно не утверждаю, карта из её книги в какой то степени подтверждает Татищева (в общих чертах).

Так, что ли...

ВПЕРЁД НА БАЛКАНЫ! Любителям кельто-иллиро-славянской общности рекомендуется (видимо, есть такие).

Итак, статья проф. Т. Лер-Сплавинского «О происхождении и прародине славян», 1946 г. Привлекается языкознание и археология, так как первые исторические сведения о славянах датируются всего лишь нач. 2 века до Р. Хр.  Он привлекает языкознание: 1 метод – соотношения между славянскими языками и другими языками индоевропейской семьи; 2 – сопоставление и лингвистический анализ географических названий, в особенности названий рек и гор (от себя добавлю, что это мощное средство, так по одним только названиям, можно изучать историю племён адыгов  в Краснодарском крае – прим. 123). Таким путём, мы получаем конкретные данные, касающиеся территорий с которыми связано прошлое славянства  (Ещё бы! Как раз конкретных данных, если не считать «заселения славянами» центра Большой Дакии, мы и не видели. Карамзин также был неконкретен, писал что «славяне разрозненно жили в Дакии, Паннонии, Богемии, у Балтийского моря, однако, имели связь между своими поселениями». Спороидная цивилизация – такое может быть?  – прим. 123).  И Археологию, которая может географически локализовать и хронологически уточнить факты. Плюс привлекает, во вторую очередь - Антропологию и Этнографические исследования (Ничего себе! Комплексный подход, однако, ой не миновать подвоха!,  – прим. 123).  

1. Выводы основанные на лингвистических данных.

«Язык этот во всех отношениях теснее всего связан с языком древних балтов, предков литовцев, латышей, пруссов и др., настолько, что среди учёных распространено мнение, что предки говорили на общем прибалтийско-славянском языке». Отмечает, ближайшую связь между  прагерманским и праславянским языками, причём большую, чем между германскими и балтскими языками.  Вывод: Прародина славян находится между германами и племенами иранцев, соприкасаясь с севера с балтами.  Прародина - бассейн Одера и Вислы, а южнее - Волыни с Подолией.

1. Выводы основанные на топографических данных.

Стыр, Днепр, Днестр – фракийские названия, Одра, Драва, Дрвенца, Сава, Нотец, Раба – можно назвать венетскими (общее название кельтов, иллирийцев и славян – так у Лер-Славинского).

На пространстве от Эльбы до излучины  Волги и от Предкавказья до Балтийского моря -названия фракийские и иранские сгруппированы на юго – востоке этой  территории, балтские, балто-славянские, и  вплоть до самого Одера угро-финские – на северо-востоке.

Венетские названия встречаются в бассейнах Вислы и Одера, но есть одно НО, венетские – это кельто-иллиро-славянская общность оказывается! А собственно славянские и весьма немногочисленные  германские разбросаны в  центральной части указанного пространства вплоть до среднего течения Днепра включительно. (Подчеркнём ВМЕСТЕ.  Есть авторитетные исследования, которые показывают, что с германами никто не мог ужиться. Они зачищали примыкающую территорию, т.е. «вместе с германцами» - это значит конкретно вместе. Это значит не отличаться от них – прим. 123).

Вывод сделанный Лер – Сплавинским какой то непутёвый, замах был на рупь, а  вывод на копейку: «на территории, где по всей вероятности жили славяне, кроме них жили в разные времена различные индоевропейские и неиндоевропейские народы. С.82» И Лингвистика не помогла! Комплексный подход тоже.

Призвал он в итоге ещё дополнительно -  Доисторическую Археологию.

1. В период между 2000 и 2300 гг. до Р. Хр., последний период неолита, замечено продвижение от Урала до Одера, а на юг до Силезии  - культуры «гребенчатой керамики» (кочевая, охотниче-рыболовная культура). Немного позже, около 2000 г.  из Центральной Германии на Восток хлынули индоевропейские представители культуры «шнуровой керамики» вплоть до излучины Волги и до Предкавказья.
2. Где представители этих 2-ух культур смешались, возникли балтийские и славянские народы.  Повторим, в результате индоевропеизации угрофиннов появилась балто-славянская общность, западная часть которой немного позже и стала собственно «славянами».
3. Лужицкая культура отождествляется полностью с венетской, а это как мы уже показали «кельто-иллирийско-славянская» общность.

(Я так понимаю, во второй половине 40 - х и 50 - х  гг. 20 века - от венетов (венедов) плавно начали отходить, общность то какая появилась: «кельто-иллирийско-славянская», а ранее мы касались «германо-балто-славянской», т.е. налицо сдвиг  к Балканам.  Однако, одновременно, непосредственно «славян» нам предлагают поискать  где-то глубоко на востоке.   В настоящее время современные исследователи относят прародину протославян на средний Днепр, однако, это тоже общности - сармато- и др. Позже мы коснёмся исследований Рыбакова. – прим. 123).

Как Вы думаете, когда славяне в 6 веку установились жить к югу от Дуная, их этногенез на этот момент уже закончился или нет?

Или давайте еще один вопрос: Когда славяне появились возле будущего Киева их этногенез как славяне на этот момент уже закончился или нет?

Со временем, с  поиском протославян, как и с их этногенезом  всё большую актуальность приобретают ранние труды Татищева.  Вот что он пишет, "Славяне появились из Финикии и Сирии и остановились в Пафлагонии и Колхисе, затем под именами галлов, генетов, мешинов распространились по всей Европе".

1. Галлы в Восточной Европе - это отдельная большая тема. Они кельтизировали Балканы, проходили в Малую Азию (в район южнее Пафлагонии - Азиатскую Мезию, Галатию и др.), спускались по Днепру до Понта Эвксинского (кельтизация Поднепровья) - об этом пишет Ростовцев, были в Большой Дакии и на  отрогах Карпат севернее, занимали области Богемии и обеих Панноний. То есть повсюду.

2. Генеты, у Гомера энеты, также далее венеты. Воевали под Троей, состояли по праву народов в отношениях гостеприимства с латинянами (см. Колосовская Ю.К. "Рим и мир племён на Дунае в 1-4 вв. Н.Э.). Потерпев поражение под Троей они отправились "в гости" к латинянам на самый дальний край Адриатики - это адриатические венеты.

3. Мешины - по имени этих фракийцев названы три Мезии (Верхняя и Нижняя - на Балканах, а также  Азиатская на малоазийском берегу Босфора, на юго-запад от Пафлагонии.

4. Что касается появления славян (точнее "протославян") возле Киева, то лучше обратится к светилу - к академику Рыбакову. Он  всегда говорил только об различных этнообщностях на Поднепровье. Точно не помню, но с приставками сармато-, ирано-  и др. Т.е. нельзя было там выделить "протославян", как и в верховьях Вислы.

5. В книге Колосовской есть удивительная карта СЛОВЕНИИ (исторический период я пока не разобрал)  Эта Словения состоит из: Баварии, части северной Италии, области Венеции, Реции, Норика, обеих Панноний, Далмации, всего Иллирика, кроме береговой линии, верхней и нижней Мезий - до Большой Дакии. ЧТо соответствует татищевской области расселения славян - восточноевропейских галлов (кельтов), генетов (энетов, венетов), мешинов.

В настоящее времмя СЛАВЯНЕ напоминают некий "конструкт песочных часов". В древности их было изобилие - в Побосфорьи и далее на Балканах, вплоть до областей Венеции и Баварии(?), в 1-15 вв. Н.Э. отследить "протославян" должным образом не удалось, зато в наше время славян достаточно много.

Аджи - очередной бред неудавшегося археолога-кладоискателя. В обоих случаях привлекать его книги на серьёзном сайте неуместно...

Согласен, Аджи - перебор.
 

ИЛЛИРИЙЦЫ КАК ПРЕДКИ СЛАВЯН? 
 

Выдержки из статьи советского историка Удальцова А.Д. «Происхождение славян»
 

Как отвечала на эти вопросы
русская досоветская и зарубежная литература да настоящих дней (Остановлюсь лишь на некоторых, наиболее типичных теориях)?

1. Древний русский летописец считал, что после потопа и рассеяния потомков Ноя по всей земле славяне пришли к Дунаю: Во мнозех же временех сели суть Словени о Дунаеви, где есть ныне Угорьска земли и Болгарьска. И от тех Словен разидошася по земли и прозвашася имены своими, где седше, на котором месте -.Так, по мнению летописца, образовались многочисленные племена восточных, западных и южных славян.

1.1. Близкую к этой точке зрения теорию развивал в свое время известный русский
историк В.О. Ключевский (а до него С.М. Соловьев). По мнению Ключевского,
первоначальной родиной славян были земли по Дунаю. Затем славяне поселились на
северо-восточных предгорьях Карпат, откуда в VIв. и началась история России;
здесь образовался обширный военный союз племен во главе с племенем
дулебов-волынян; отсюда восточные славяне расселились на восток и
северо-восток, до Ильменя (VII-VIIIвв.).

2. Иной точки зрения придерживался другой виднейший русский историк и языковед Шахматов. По его мнению, славяне первоначально жили непосредственно на побережье Балтийского моря. Первой прародиной славян был, таким образом, бассейн Западной Двины и Нижнего Немана. Затем славяне, известные тогда под именем венетов (или венедов), передвинулись на Нижнюю Вислу, на место готов, ушедших в Причерноморье (конец II - начало IIIв.). Бассейн Вислы явился, таким образом, второй прародиной славян. Наконец, после того как степи и южная часть Украины была очищена от готов (IVв.), славяне двинулись на восток и юг, в
Причерноморье. Это была третья по счету родина восточной и южной ветвей
славянства.

3.Приведем еще точку зрения известного чешского ученого Нидерле. По его мнению,славянская прародина лежала на территории к северу от Карпат, по средней и Верхней Висле, по верховьям Прута, Днестра и Южного Буга, по Среднему и частью Верхнему Днепру, по Припяти и Западному Бугу. Уже здесь праславяне делились на восточных, западных и южных. Прародину славян, по мнению Нидерле, составляли,следовательно, части современной Польши, Белоруссии и Правобережной Украины.
 

4. Советские исследователи указали  основную территорию, на которой
сложилось славянство. «Наши источники показывают, что это была обширная область от реки Одры на западе до Днепра и Верхней Волги и Оки на востоке и от Балтийского моря на севере до Карпатских гор на юге. В древности эта территория была населена основными предками славян: сколотами (жившими по Среднему Днепру и Днестру), венетами (или венедами, жившими к северу от Припяти и по Верхнему Днепру)
 

Среди сколотских племен, известных под названием склавенов
(корень сколо, перешедщий в скла), во время Геродота особенно выделялось племя паралатов (или спар-алатов), тождественное со скифами-пахарями; на территории,заселявшейся этими племенами, различные авторы впоследствии последовательно указывали
то палов (Диодор, I в. до н.э.), то спалеев (Плиний, I в. н.э.), то спалов
(Иордан, VIв. н.э.) и споров (Прокопий, VIв. н.э.), то, наконец, полей, или
полян (наша летопись). Повидимому, этими именами называлось одно и то же автохтонное население Среднего Днепра, издавна отличавшееся среди соседей своей более высокой культурой.
 

К северу от сколотов, будущих склавенов, издавна жили
северные предки славян - венеты (венеды), южную часть которых составляли невры Геродота. Однако венеты были предками не только славян, но и различных литовских или балтийских племен (литовцев, латышей, древних пруссов: последние были исконным населением Восточной Пруссии.
 

Отсутствие в славянских языках древнегреческих заимствований
сразу указывает на то, что племена, жившие на побережье Черного моря и бывшие непосредственными соседями древнегреческих колоний, частью эллинизированные уже к Vв. до н.э., не принадлежали к числу непосредственных предков славян. Не были предками славян и кочевые скифы, выходцы из Средней Азии, принадлежащие к предкам восточно-иранских племен, хотя в культурном отношении они, как и древние греки, оказали значительное влияние на будущих славян. Основное ядро древнейшего славянства складывалось в ходе истории на основе взаимного сближения, взаимного скрещивания и постепенной выработки общих особенностейязыка, материальной и духовной культуры двух основных племенных групп -сколотской и венетской, - а в последствии и более северных племен дьяковой культуры, а также западных лугиев.
 

Промежуточный комментарий. Как видим, причерноморские «анты» как  предки славян не упоминаются. Почему склавины в советском атласе 1951 года  помещены на линию Северные болота среднедунайской 
равнины – Восточные Бескиды, а затем в центр Дакии? А не между Средним
Днепром и Карпатами, как показывает Удальцов. Дако-Гетию никто не упоминает как основное место дислокации славян, а ведь набеги на Балканы могли быть только оттуда (это ясно из физической географии - перед густонаселённой фракийцами и др. Добруджей  небольшая, но безводная Гетская пустыня.  С Северо-Запада, в районе Восточных Бескид были сплошные болота).  Как видим венеды – предки не только славян… И однозначно их связывать со славянами никак нельзя.

Этому сближению южных и северных предков славян способствовали события конца III - начала IIв. до н.э.В это время, вероятно, с верховий Одры и Вислы к берегам Черного моря двинулись иллирийские племена бастарнов, которых немецкие фальсификаторы истории
упорно стараются превратить в германцев, чтобы доказать якобы исконное
преобладание и культурное влияние германцев на юге Украины. В результате под гегемонией бастарнов образовался обширный союз племен, охватывавший Северное Прикарпатье и Поднестровье, а отчасти и Западное Причерноморье. Скифское владычество в Северном Причерноморье получило сильный удар, и территория скифского царства сократилась. Теперь это было уже настоящее классовое
рабовладельческое государство, центром которого при царе Скилуре и Плаке становятся степи Крыма, хотя власть скифов простиралась временами до Ольвии.Археология показывает, что это новое государство обладало высокой по томувремени культурой эллиноскифского характера, оказавшей значительное влияние на дальнейшее развитие раннеславянской культуры.
Сокращению скифского господства в степях Северного Причерноморья способствовал также приход во IIв.до н.э. с востока сарматов (в лице языгов и роксоланов, а за ними аорсов и шираков), принадлежавших в основном к протоиранцам. Происхождение южных славян также связано с продвижением основного раннеславянского ядра к югу, за Дунай; это движение началось позже, чем движение на запад: именно с V-VI веков. В нем приняли главное участие племена южной ветви раннеславянской народности, называвшиеся  теперь склавинами и антами. Племена южных славян образовались в результате скрещения этих раннеславянских племен с коренным, автохтонным населением севера Балканского полуострова - с родственными славянам иллирийцами и фракийцами, хотя часть последних, будучи романизована во времена римского господства, не приняла участия в процессе южно-славянского этногенеза.

Комментарий: Явно у автора проблема с причинно-следственной связью. Иллирийцы и фракийцы - родственны славянам? Понятно, что  после "скрещения", они  являются предками южных славян. Но до "скрещения" как они могли быть родственными? Как породнились? И как "скрещивались"? В Дакии?







 

А давайте и в других областях науки ссылаться на ученых 19 - нач. 20 века. К чему нам россказни современных ученых: про каких-то хеттов, общую теорию относительности, какую-то там ядерную энергетику, нам и с паровым двигателем неплохо должно быть, благо угля завались.   

 

Современные учёные как то не пишут на эту тему. Писали в 19 - нач. 20 века.

А какие ещё есть источники по истории хорватов, сербов и болгар, кроме «рассказов» Императора-писателя
Константина Багрянородного?  Гавриил Ласкин подробно разбирает его главу 29, 
первую из двух об аварах, я читал комментарии только к  первой. Но согласен с Ласкиным, нельзя
«рассказы» Императора  о «белых» хорватах
и сербах брать как источник достоверной информации. Тем более, что Ласкин
отмечает, что сказанное Константином, другими писателями (историками) не
подтверждается, также отмечает сильнейшие разночтения в хронологии появления аваров на Балканах (у
Константина они появляются в 5 веке Н.Э., хотя точных дат, естественно, нет.
Может Константин, не отличает их от «гуннов»?
Это уже другой вопрос). Однако, «рассказы» Императора нашли глубокое
понимание у советских историков. Они на линию Северные болота Среднедунайской
равнины – горный массив Восточные Бескиды, в непригодные и необитаемые места
поместили сначала: 1) СКЛАВИНОВ, 2) БЕЛЫХ ХОРВАТОВ. Белые сербы остались
советскими историками «неохваченными». Видно решили: «лишку будет», что
совершенно верно. Такой «лишок» привлёк бы о-о-очень пристальное внимание.
Пристальные читатели начали бы обсуждать, как же они там, на болотах то,
втроём?  Отметим, что советские
исследователи практически не интересовались южными славянами. Их устраивала
консервативная и душеспасительная теория, подкреплённая православием о единстве
«западных – восточных - южных» славян. Гумилев – не славист. Артамонов –
«хазарин» и «булгарин». Шахматов? Нужно исследовать. Современные слависты? Есть такие!

Слово Анатолию Федотову,
именно он произвёл постановку проблемы применительно к нашим целям, к поиску
славян на Балканах. «Вырисовывается странная картина. До того времени, когда
славяне были отмечены в летописях (800 –е годы н.э.) о них ничего не было
известно, хотя другие крупные народы Европы отмечены в летописях не позже 1-го
века н.э. Причем появляются они сразу и в большом количестве, настолько
большом, что успешно воюют с Византией. Об этом написано в книге «Загадки
древней Руси» (Москва «Вече» 2005 г. А.Бычков и др.стр.82) в следующих словах: «Не было,
понимаете ли, никаких славян, когда были фракийцы, иллирийцы, кельты, германцы,
скифы, сарматы. Ну , были какие-то венеды – что-то среднее между германцами и
сарматами, жили как германцы, грабили как сарматы. И вдруг славян этих
видимо-невидимо! Откуда они взялись – и сразу столько! ЗАГАДКА!».  (В голове так и мелькает неоном мысль: «200
фракийских племён!», «200 фракийских племён!», а раньше мерещились тюрки, тюрки,
тюрки… -  шутка).

Действительно, любого
нормального человека, способного соотносить причину и следствие и производить
умозаключения такая sityation в отношении славян явно
настораживала (да и обескураживала). Устойчиво хотелось ясности. А любопытство разыгрывалось
и разыгрывалось. Как бы «Поиск Славян» не превратился в некий международный
спорт!

Продолжим. У Татищева я
ничего не нашёл о южных славянах, кроме рассуждений вообще, о исходе славян из
Финикии(?). Но Финикия, как мы видим у Раича, непосредственно примыкает (или даже
является) – Асией. Т.е установлена локальная традиция Татищев-Раич. Далее
рассуждения Татищева прерываются «рассказами» новгородского епископа, и нить из
«Асии» полностью теряется. Рассматриваются им в основном восточные славяне. Что
с южными – непонятно.

Гильфердинг Александр
Фёдорович, один из самых известных славистов в отношении прибалтийских славян
(так у автора),  по поводу своего
исследования в отношении южных славян (издание 1868г. С-Петербург) в
предисловии отмечает причину, «…крайней скудости литературы нашей по славянской
части…»

Теория ФРАКИЙЦЫ=СЛАВЯНЕ самая мощная и проработанная учёными – славистами, других таких нет, она была и
будет. От неё не отмахнуться.  Да, в советское время её предпочли «забыть». Да и «братушки» оказались конформистами,справедливости ради, болгары давно почти славяне, а сербы и хорваты занимали
нынешнюю «украинскую» позицию.
 

Так что, при всём желании не минуешь этой теории. Тем более потрясает точность Соколова, ранее 527 г. он говорил о случавшихся набегах гетов (славян) из  Дакии, потом у него в 527 г. «славяне» под своим собственным именем появились из Большой Дакии. Он действительно – фактолог, в отличие от Гильфердинга, который говорят,
в значительной степени интерпретатор (а видно по стилю), конечно, безоглядно
Соколова к поборникам теории «фракийцы=славяне» относить нельзя. Честно? Он «и  вашим и нашим» (к роковой странице  42, строчке 7 снизу, его книги «Из древней истории болгар» мы ещё вернёмся).

 

Гильфердинг пишет в своей «Истории сербов и болгар»: «Славянское племя в глубокой древности раскинувшись
в Восточной Европе, занимало своими ветвями края около Карпатских гор и по
среднему течению Дуная. Но земли на юг от Дуная и Савы не были первоначально
заняты Славянами. Там жили многочисленные народы Фракийского и Иллирийского
поколения, как то Мизы в нынешней Болгарии, Одризы и другие Фракийцы в нынешней
Румилии, Трибаллы в нынешнем княжесве Сербии, Дарданы в Старой Сербии, Бревки и
Автариаты в Боснии, Либурны и Далматы в Приморской Хорватии и Долмации, Лабеаты
в Черногории и мн. другие.» Теперь внимание! Началась глава «История сербов и
болгар», стр. 4. 
 

«Славяне, жившие на юг от Карпатов, и около среднего Дуная, были завоеваны  (кажется, в IV веке до Р.Хр.) народом Гетов или Даков,принадлежавшим тоже к  Фракийскому поколению и перешедшим из нынешней Болгарии на северный берег Дуная. Даки основали могущественнейшее государство в Восточной части нынешней Венгрии,
Валахии и Молдавии. Около 100 г. по Р. Хр. государство это было разрушено Римским императором Траяном, и тамошнее население Даки и Славяне, получило значительную примесь латинскую от римских колоний, которые Траян там учредил».
 

А в 6 веке Н.Э. можно только догадываться КАКИМ,  было население Большой Дакии.

Федотов ссылается на профессора Фортунатова В.В., который подводит неутешительный итог поискам
предков славян (Стр.33).«Большинству авторов, несмотря на крайнюю
скудость достоверных исторических свидетельств  (арехеологических,
письменных и т.д.), присущи категоричность суждений, резкое неприятие других
точек зрения. Между тем достаточно очевидным представляется то, что создание
строго научной концепции по данному предмету вообще вряд ли возможно». Но мы поищем…

       

 

Марк:

На славянофильских сайтах. Сам М.И. Соколов ничего подобного не писал. Он лишь перечислял версии разного рода современных ему историков, а сам придерживался совершенно правильной точки зрения (делаем скидку на XIX в.).  

P.S.

Альтернативщики разного рода любят ссылаться на известные личности, не удосуживаясь, порой, даже открыть монографию оных, чтобы убедиться в правильности выдвигаемых ими концепций.  

Нынешние монографии, видимо, исключительно содержательные? Монографии 19 - нач. 20 века читаются. Добросовестно. Не надо ля-ля! Альтернативщики - жертвы собственных фантазий.
 

А какие ещё есть источники по истории хорватов, сербов и болгар, кроме «рассказов» Императора-писателя Константина Багрянородного?  Гавриил Ласкин подробно разбирает его главу 29, 
первую из двух об аварах, я читал комментарии только к  первой. Но согласен с Ласкиным, нельзя
«рассказы» Императора  о «белых» хорватах
и сербах брать как источник достоверной информации. Тем более, что Ласкин
отмечает, что сказанное Константином, другими писателями (историками) не
подтверждается, также отмечает 
сильнейшие разночтения в хронологии появления аваров на Балканах (у
Константина они появляются в 5 веке Н.Э., хотя точных дат, естественно, нет.
Может Константин, не отличает их от «гуннов»? 
Это уже другой вопрос). Однако, «рассказы» Императора нашли глубокое
понимание у советских историков. Они на линию Северные болота Среднедунайской
равнины – горный массив Восточные Бескиды, в непригодные и необитаемые места
поместили сначала: 1) СКЛАВИНОВ, 2) БЕЛЫХ ХОРВАТОВ. Белые сербы остались
советскими историками «неохваченными». Видно решили: «лишку будет», что
совершенно верно. Такой «лишок» привлёк бы о-о-очень пристальное внимание.
Пристальные читатели начали бы обсуждать, как же они там, на болотах то,
втроём?  Отметим, что советские исследователи практически не интересовались южными славянами. Их устраивала консервативная и душеспасительная теория, подкреплённая православием о единстве
«западных – восточных - южных» славян. Гумилев – не славист. Артамонов –
«хазарин» и «булгарин». Шахматов? Нужно исследовать. Современные слависты? Есть такие!
 

Слово Анатолию Федотову,именно он произвёл постановку проблемы применительно к нашим целям, к поискуславян на Балканах. «Вырисовывается странная картина. До того времени, когда
славяне были отмечены в летописях (800 –е годы н.э.) о них ничего не было
известно, хотя другие крупные народы Европы отмечены в летописях не позже 1-го
века н.э. Причем появляются они сразу и в большом количестве, настолько
большом, что успешно воюют с Византией. Об этом написано в книге «Загадки
древней Руси» (Москва «Вече» 2005 г. А.Бычков и др.стр.82) в следующих словах: «Не было,
понимаете ли, никаких славян, когда были фракийцы, иллирийцы, кельты, германцы,
скифы, сарматы. Ну , были какие-то венеды – что-то среднее между германцами и
сарматами, жили как германцы, грабили как сарматы. И вдруг славян этих
видимо-невидимо! Откуда они взялись – и сразу столько! ЗАГАДКА!».  (В голове так и мелькает неоном мысль: «200 фракийских племён!», «200 фракийских племён!», а раньше мерещились тюрки, тюрки,
тюрки… -  шутка).
 

Действительно, любого нормального человека, способного соотносить причину и следствие и производить
умозаключения такая sityation в отношении славян явно настораживала (да и обескураживала). Устойчиво хотелось ясности. А любопытство разыгрывалось и разыгрывалось. Как бы «Поиск Славян» не превратился в некий международный спорт!
 

Продолжим. У Татищева я ничего не нашёл о южных славянах, кроме рассуждений вообще, о исходе славян из Финикии(?). Но Финикия, как мы видим у Раича, непосредственно примыкает (или даже
является) – Асией. Т.е установлена локальная традиция Татищев-Раич. Далее
рассуждения Татищева прерываются «рассказами» новгородского епископа, и нить из
«Асии» полностью теряется. Рассматриваются им в основном восточные славяне. Что
с южными – непонятно.
 

Гильфердинг Александр Фёдорович, один из самых известных славистов в отношении прибалтийских славян (так у автора),  по поводу своего исследования в отношении южных славян (издание 1868г. С-Петербург) в предисловии отмечает причину, «…крайней скудости литературы нашей по славянской
части…»

Теория ФРАКИЙЦЫ=СЛАВЯНЕ самая
мощная и проработанная учёными – славистами, других таких нет, она была и
будет. От неё не отмахнуться.  Да, в
советское время её предпочли «забыть». Да и «братушки» оказались конформистами,
справедливости ради, болгары давно почти славяне, а сербы и хорваты занимали
нынешнюю «украинскую» позицию.

Так что, при всём желании не минуешь этой теории. Тем более потрясает точность Соколова, ранее 527 г. он говорил о случавшихся набегах гетов (славян) из  Дакии, потом у него в 527 г. «славяне» под своим собственным именем появились из Большой Дакии. Он действительно – фактолог, в отличие от Гильфердинга, который говорят,
в значительной степени интерпретатор (а видно по стилю), конечно, безоглядно
Соколова к поборникам теории «фракийцы=славяне» относить нельзя. Честно? Он «и  вашим и нашим» (к роковой странице  42, строчке 7 снизу, его книги «Из древней
истории болгар» мы ещё вернёмся).
 

Гильфердинг пишет в соей
«Истории сербов и болгар»: «Славянское племя в глубокой древности раскинувшись
в Восточной Европе, занимало своими ветвями края около Карпатских гор и по
среднему течению Дуная. Но земли на юг от Дуная и Савы не были первоначально
заняты Славянами. Там жили многочисленные народы Фракийского и Иллирийского
поколения, как то Мизы в нынешней Болгарии, Одризы и другие Фракийцы в нынешней
Румилии, Трибаллы в нынешнем княжесве Сербии, Дарданы в Старой Сербии, Бревки и
Автариаты в Боснии, Либурны и Далматы в Приморской Хорватии и Долмации, Лабеаты
в Черногории и мн. другие.» Теперь внимание! Началась глава «История сербов и
болгар», стр. 4.  «Славяне, жившие на юг отКарпатов, и около среднего Дуная, были завоеваны  (кажется, в IV веке до Р.Хр.) народом Гетов или Даков,принадлежавшим тоже к  Фракийскому
поколению и перешедшим из нынешней Болгарии на северный берег Дуная. Даки
основали могущественнейшее государство в Восточной части нынешней Венгрии,
Валахии и Молдавии. Около 100 г. по Р. Хр. государство это было разрушено Римским
императором Траяном, и тамошнее население Даки и Славяне, получило значительную
примесь латинскую от римских колоний, которые Траян там учредил».

А в 6 веке Н.Э. можно только догадываться КАКИМ,  было население Большой Дакии.Федотов ссылается на
профессора Фортунатова В.В., который подводит неутешительный итог поискам
предков славян (Стр.33).«Большинству авторов, несмотря на крайнюю
скудость достоверных исторических свидетельств  (арехеологических,
письменных и т.д.), присущи категоричность суждений, резкое неприятие других
точек зрения. Между тем достаточно очевидным представляется то, что создание
строго научной концепции по данному предмету вообще вряд ли возможно».

Но мы поищем…

Вы мне можете пояснить - вот эта глупость откуда? Базируется на чем? 

Ну а почему Вы считаете, что можно не только читать, но и доверять всему, что пишут, без разбора?

Ну а почему Вы собираете все допотопные данные?

 

Нам же уже предлагали как-то и Мавро Орбини........

Александр Федорович Гильфердинг в своей "Истории сербов и болгар" середины 19 века отмечал, что чрезвычайно мало источников проливающих свет на историю болгар и сербов. Ну просто очень мало. И каждый славист, пишущий на эту тему наперечёт. Их мало: Раич, Гильфердинг, Соколов, Ласкин, оппонент писатель Овсяный. Точка зрения ЮЖНЫЕ СЛАВЯНЕ=ФРАКИЙЦЫ была и есть. Кто её отменял? Современные учёные? 

Превосходно - там славян действительно еще никто не помещал, а потому у "исследователя" и возникла такая идея. Усугубив ее таким шедевром, как 

автор плавно перекочевал в знатные фантасты.... Как обыкновенно и бывает в подобных случаях сочинение совершенно безграмотно, лишено намека на доказательства и аргументацию... просто так захотелось и все.........

Дело в том что, Матвей Иванович Соколов один самых видных славистов вообще в истории. Сравниться с ним могут только немецкие слависты. Книга его исключительно подробна. Да,  от так пишет Геты (Славяне), а геты как известно даки, даки соответственно входят в число 2000 - от фракийских племён.   Конечно, у него появились оппоненты, Овсяный Н.Р. к примеру, но он писатель, а не славист.  Я читал также серба Раича Иоанна (год издания 1823) так у него, "...изошедши народы словенски из пределов Асийских"  Асия - это Мизия на азиатском берегу Мраморного моря, Лидия, Вифиния, Кария - земли населённые фракийскими племенами. На европейском побережии Мраморного моря и далее вглубь на Балканы и на север вдоль побережья Черного моря и далеко на северо-запад мы видим Нижнюю Мизию, Верхнюю Мизию, Фракию, и далее до Западных Карпат Большую Дакию.  Огромная территория также в основном заселенная фракийцами.  То есть Соколов учитывал естественно исследования Раича. И у слависта Раича словенские народы - фракийцы.  А если мы посмотрим Советский Атлас средних веков 1951 г. карту  5-6 веков, то увидим что СКЛАВИНЫ помещены авторами на самый север Большой Дакии. На линию - северные болота среднедунайской равнины - горный район Восточные Бескиды.(пишут, что эти дикие места только начали заселяться с 15 века Н.Э.) Это чтобы оправдать ЭКСПАНСИЮ "славян" в веке на Балканы. То есть, советские авторы также показывают экспансию "славян"  из Центральной Дакии! (просто на карте 6-7 веков склавины сместились в самый центр Дакии). Слависты конца 19 века не считали рассказы императора-писателя Константина Багрянородного достоверным источником, о чём прямо писал ещё один видный славист Гавриил Ласкин.  Самое интересное, что Константин помещал Белых Хорватов и Белых Сербов точно туда же, что и советские авторы Атласа средних веков склавинов - в гиблые, болотистые, незаселённые места севера Среднедунайской равнины, как раз напротив  горного массива Восточных Бескид. Есть хорошие римские карты, показывающие насколько были заболочены эти места.  То есть, несложно собрать сведения, что эти места были незаселёнными. Проследим, в эти болотистые места помещали, практически одновременно: 1 Склавинов, 2 Белых Хорватов и Белых Сербов. Если что, то выше болот, в горах свыше 1000 метров снег лежит до мая. Хорошие места? Там дикие Горганы. Они и сейчас дикие...  Почему нам настойчиво пытаются внушить, что оттуда мол, их этих гиблых мест, сначала экспансия склавинов, и почти одновременно с ними, из этих же мест, экспансия Белых Сербов и Белых Хорватов через всю Дакию(!) на Балканы? Ничего удивительного, что слависты не могут принять эту версию к "производству". Гораздо убедительнее версия, что ФРАКИЙЦЫ=СЛАВЯНЕ. Да, про Антов вообще никто не вспоминает, ни один славист. Почему же я - знатный фантаст? Когда ссылаюсь на известнейших славистов 19-нач. 20 века.  Мне зачем придумки? Разве их было мало до меня? Читаем: Соколова, Раича (пишет правда на смеси церковнославянского с сербским, но немного можно), Ласкина, оппонента неплохо почитать Овсяного Н.Р., и др. Император российский между прочим книгу Соколова читал, она его удовлетворила. Тщательнейшее исследование!  "Отюреченных угров" не я придумал, а только ошибочно соотнёс это "новьё" с сербами и хорватами. Больше безоглядно я ничего не соотносил. Можно почитать ещё и сербские сайты на русском языке и выяснится немало интересного, вот фразы: "мы всегда тут жили" (действительно фракийцы всегда жили на Балканах), "сербы это троянцы", (что тут удивительного, троянцы родом из Асии, места сплошного расселения фракийских племён, и сообщается, что троянцы - из фракийских племён ), "раньше все славяне были сербами" (да,если допустить, что сербы=фракийцы).  В конце концов можно посмотреть подробные физические карты севера среднедунайской равнины, где были сплошь болота. И каждый пусть сделает вывод сам - можно ли было там жить и иметь боеспособную армию для экспансии на Балканы в 6 веке - нач. 7 века.  И если найдутся такие пусть пишут здесь, да мол можно там жить и здравствовать, и армию иметь боеспособную. А мы будем проверять. Есть ли жизнь "на болотах..."

Точнее к тем, кого Матвей Соколов называет "Славяне". Итак, в Подунавьи они появились в 1-ый год царствования императора Юстиниана (527 г.). Анты они или нет - неизвестно. Вопрос: а откуда появляются эти самые "Славяне", да ещё и на редкость боеспособные, чтобы даже зимовать на Балканском полуострове?  Отметим, очень важную деталь, Соколов просто не мог не найти протославян в 6 в. в Придунавьи - это ведь были времена последней русско-турецкой  войны, времена дружбы русских и "братушек".  При этом он не писал прямо СЛАВЯНЕ=АНТЫ. А ведь мог - все бы поняли. И на вопрос откуда появились "Славяне" он дал КОНКРЕТНЫЙ ответ. Вот он: "...из Дакии (совр. Трансильвании, Валахии, Молдавии)" Отметим, что Антов там никто не помещал. Выше отмечали 3 места их расселения: нижнее Подунавье, пространство между Днестром и Днепром, Прикубанье, при этом нужно учесть их крайне малое историческое присутствие (с 530 гг. - до 602 г.). Так что это, получается на арену выходят: роксоланы и ясыги, а может ещё и в союзе с остатками восточных германов? Кто тогда занял Дакию? 

 

Нужно поправиться, на историческую арену в первой половине 6 века выходят не роксоланы и ясыги, а 200(!) фракийских племён из Дакии.  Даки (геты - по гречески) не совершали набеги на Балканы, они планомерно осуществили экспансию (расширение).  Заселили полуостров, они же были серьёзные и оседлые люди (причём многоженцы, Большая Дакия была перенаселена!)

Фракийскую экспансию впоследствии назвали "славянской", а фракийцев  вместе с гунно-булгарами " южными славянами". Дакский язык не сохранился.  Да и они не были против... 

Вернемся, однако, к антам. 

Точнее к тем, кого Матвей Соколов называет "Славяне". Итак, в Подунавьи они появились в 1-ый год царствования императора Юстиниана (527 г.). Анты они или нет - неизвестно. Вопрос: а откуда появляются эти самые "Славяне", да ещё и на редкость боеспособные, чтобы даже зимовать на Балканском полуострове?  Отметим, очень важную деталь, Соколов просто не мог не найти протославян в 6 в. в Придунавьи - это ведь были времена последней русско-турецкой  войны, времена дружбы русских и "братушек".  При этом он не писал прямо СЛАВЯНЕ=АНТЫ. А ведь мог - все бы поняли. И на вопрос откуда появились "Славяне" он дал КОНКРЕТНЫЙ ответ. Вот он: "...из Дакии (совр. Трансильвании, Валахии, Молдавии)" Отметим, что Антов там никто не помещал. Выше отмечали 3 места их расселения: нижнее Подунавье, пространство между Днестром и Днепром, Прикубанье, при этом нужно учесть их крайне малое историческое присутствие (с 530 гг. - до 602 г.). Так что это, получается на арену выходят: роксоланы и ясыги, а может ещё и в союзе с остатками восточных германов? Кто тогда занял Дакию? 

Вот на поверку и вышло, что варвары все-навсего облегчили конструкцию тарана, сняв его с колес........

Я тоже был разочарован, думал что они соорудили невесть что.  Заглянем вперёд, в 12 век Н.Э.  В Предисловии к "Сказанию о полке Игореве" современного издания 1979 г.,  автор - филолог Лихачёв со знанием дела так, рассуждает об осадной технике половцев. Всё у них было: и тараны, и передвижные крепости, и мн. другое. Кто такие половцы? Где взяли эту технику? А что, были глубокие традиции использования осадной техники? Изготовления?   А знания где брали? Передавали как?  Возникает сразу много-много вопросов. Кто наследник(и) эллинистической осадной техники? Или это другая техника? Вопросы, вопросы... 

А вот с этого места хотелось бы поподробнее.... а именно - какими такими "инженерными" достижениями прославились савиры?

А это откуда известно? Кто конкретно не считал их варварами? 

 

Чего-то Вы начитались такого, что.........

Ивик и Ключников ("Хазары", 2003г., ссылаются на Прокопия, сообщают; что соорудили они в Закавказье некие осадные машины для осады крепостей. Чем потрясли византийских и персидских инженеров. 

Послушайте , уважаемый. Не хочется обижать, но каша у Вас в голове. Какие сербы - "отюреченные угры" ? какие такие современные ученые эту лабуду несут? Все, я пожалуй сольюсь на этом. Про то "как космические корабли бороздят просторы вселенной" без меня

Пожалуй, сербов не надо было включать в сей достойный список. Включены по принципу "лес рубят-щепки летят" (хотя какие сербы -щепки?). Современные учёные - не совсем точно. Точнее Ультрасовременные, у них интернет под рукой и языки знают (ой ли?). Если сольётесь, как будем добывать истину?  Попрошу повременить. Ещё не вечер.

Солидность - это еще не синоним доказательности. Вы хоть материал (археологический) черняховцев и пеньковцев представляете? Это ж небо и земля. То, что  Брайчевский до сих пор такую муру лепит, еще не повод это всеръез рассматривать. И вообще, назовите хоть какую нибудь твердую дату 5 века черняховцев и того же века пеньковцев ( ну и всех их "близнецов" типа пражско-корчакской и колачинской). Вообще все, погребальный обряд, жилища, топография, керамика, оружие, наличие стекольного произ-ва, руника в конце концов, все все прямо таки прямо противоположное. А предки Ваших пеньковцев (и корчак, и колочинской) они понятны, это киевская культура, и ранее (ее предшественники) памятники горизонта Рахны-Лютеж-Почеп

Даты пока назвать не могу, время требуется...  Пока так, общие соображения. Современные

учёные (имеются в виду разного профиля: историки, археологи, и др.) считают
уграми, современных: болгар, македонцев, словенцев, сербов, хорватов. Или «отюреченными
уграми», как некоторые выражаются. Переводят с тюркского (а есть древний
тюркский R язык – булгарско-чувашский на котором в Казани ещё говорили до 1522г. и просто тюркский  Z язык - легший в основу тюрских языков) «унгр» как 10 племён.  Больше того, русов они
считают ближайшими родственниками булгар. Указанные авторы отмечают - осколок гунно-булгар в Предкавказье САВИРЫ прославились как инженеры при походах 515 г.  и позднее в Закавказье, ссылаясь на  Прокопия. Чем больше дров, тем дальше в лес, выясняется, что византийцы не
считали «тюрков» варварами!  Чтобы эти самые угры стали «отюреченными» должны быть собственно ТЮРКИ. Не правда ли? А судя по всему,  «отюречены» они, как бы  до «гуннов».

 И выплывает просто гигантское белое пятно европейской (да что там, мировой!) истории – ПРОТОТЮРКИ!   

Прочитал не так давно несколько статей, очень удивился.
В СССР населения было порядка 190 млн. чел. У наших противников (Германия с Австрией, Италия, Болгария, Венгрия, Финляндия, кто там еще?) - 145 млн.
Затем вспоминаем, что значительная часть Союза была оккупирована. По разным данным под оккупацией осталось от 70 до 30 млн. Дальше учитываем трудовые ресурсы оккупированных стран.
Вывод такой: почти всю войну наши противники имели преимущество (!) в людских ресурсах. И если бы война сводилась к закидыванию трупами, то мы бы ее точно проиграли - люди у нас бы кончились раньше. Вот так.

Это сейчас Германия небольшая. А тогда, да ещё с сателлитами? А промышленность почти всеевропейская? Миф Резуна придётся выволакивать "О готовящемся нападении СССР на Германию".  Мыслил ли Вождь, на кого напасть хотел? И хотел ли?

При том что сюнну =гунны это самогон Гумилева и таких же чудиков как он.

Эрдели, который пытался писать об аварах,  он тоже сделал чудиком. Там красуется гордо "Под ред. Гумилёва". Кому интересно можете почитать, в рунете есть.  

Уважаемый, а кто это у Вас такие черняховцы-пеньковцы? Как Вы их представляете? Черняховцы "кончились" в 4 веке, а пеньковцы "начались, самое раннее в 6-м. Ни по облику культуры, ну ни по чему и рядом не лежали. Это как сказать примерно Микенцо-франки

Археологи подчеркивают (очень солидные), что между черняховской и пеньковской археологическими культурами нет никакого зазора. Поэтому одна подкультура, а вторая надкультура.  При этом не сказать, что многие авторы, но есть... считают пеньковцев исключительно "антами". "Анты" же у них булгары. Булгары, точнее гунно-булгары, ещё точнее - в общем "отюреченные угры", а учитывая исключительно пёструю этноситуацию в регионе, то к ним следует добавить частично восточных германов, фракийцев и др.  Совершенно верно здесь отмечали,  "болгары потом стали славянами..."  В низовьях Подунавья замечена ПРАЖСКО - КАРЧАКСКАЯ  АК вместе с ПЕНЬКОВСКОЙ.  Можно предположить, что булгары освоили старославянский язык и стали СОВРЕМЕННЫМИ БОЛГАРАМИ. С полным правом эти подунавские болгары могут числить среди своих предков славян. Вот интересно, никто не отмечает, а ведь по немецки Sklaven - это рабы. Slave - англ. отмечали, а это слово нет.  А обнаружил я это слово в кн. Чапыгина "Разин Степан". 

Почему мы не знаем о роли готов в "гуннском нашествии" ?   Это кто "МЫ" ?  С какого сайта родом будут ? Как говорят в известном Советском фильме "Откройте личико ".

Поэтому  нет ни чего "чудесного"в том что "вожди" Атиллы имели имена Готские потому что и гепидов и герулов историки называют "готскими народами". 

А где собственно "гунны"? Так О. Ивик и Вл. Ключников в книге "Хазары", 2003г. отмечают, что "гунны" - это правильнее "гуннский союз". В который массово входили угорские племена и ...тюркские. Явно входили и готы, в т.ч. - готско-гепидская верхушка плюс другие восточные германы. Последних судя по всему было несть числа...   Болгары же по версии этих авторов - "отюреченные угры", однако по привычке что ли,  они называют последних гунно-болгары.  После Недао,  болгарские орды  буквально заполонили территории между Подунавьем и Предкавказьем. 

Я предлагаю Вам начинать изучение славян  с народа который Иордан именует Venethi и которых в свое время покорил правитель готов Ерманарих в 4 веке н.э . Возможно это как то Вас воодушевит. С Антов пока лучше не начинать .

Прежде чем к иордановским  Venethi подобраться, попробуем осмыслить одно загадочное слово-понятие. 

Это загадочное слово СЛОВЕНЕ (СЛАВЯНЕ), сколько сломано копий   –  попробуем произвести самостоятельную
реконструкцию. Ключевой в слове (сильный) корень – ВЕН (ВЯН), который
соотносится с латинским VEN (VENE– по латыни  ВЕНЫ, вспомним также название племени  VENEDAE).  СЛО (СЛА) – приставка(и) со слабым корнем старославянского языка (пример: слон, прислонять, прислониться и т.п.). Таким
образом, слово СЛАВЯНЕ можно довольно точно перевести как «венедствующие».
Соответственно «венедствующие» - это живущие особым бытом - по- речные и по- лесные жители, принадлежащие
к одной языковой общности (а про этническую и говорить не приходится). Видимо, также
считал и летописец Нестор, который в своей ПВЛ перечислял «венедствующих»: поляне –
венедствовали при пасторальных  пейзажах, древляне в основном при лесных, северяне венедствовали  севернее вятичей, полочане и бужане венедствовали классически, по берегам рек, а вот дреговичи нетрадицинно, на
болотах. Кривичи и Вятичи несколько выпадают из общего ансамбля венедствующих,
однако впоследствии Татищев вообще упрекнул Нестора в «несведении», и  назвал последних сарматоязычными.
«Венедствующие» отличались скромным бытом и освоением подзольного земледелия. А
значит, при росте их численности нужны были новые и новые земли.  Т.е. как стали венедствующие
распространяться,  так и стали  - словене (славяне), т.е. венедствовать стали многие.  При этом совсем не значит, что их было много, земли же не пустовали, были заняты другими народами, поэтому приходилось практически всё время искать  новые. 

Северные Карпаты, Моравия - там одно время жили СВИРЫ - готское племя. ВАНДАЛЫ в нач. 1-го тысячелетия проживали немного левее истоков Вислы. Говорят, что от имени КАРПОВ - также восточных германов, произошло название гор - КАРПАТЫ. И это далеко не все восточногерманские племена. Таким образом, венеды жили в сплошном восточногерманском окружении. Отметим, деревни венедские ничем не отличаются от восточногерманских (есть археологические реконструкции). Тацит и Плиний Старший в 1 веке, долго колебались куда отнести венедов, к сарматам или германам? Плиний отнёс их к германам.  

 

Ну, с готами и археологией понятно, а вот подскажите, что же конкретно гуннам приписывают. Насколько помню, кроме отдельных "гуннских" котлов, они вообще в Европе "не ловяться"

Отмечают вообще малочисленность гуннов -  до 15 000 воинов, не больше. Видимо, гунны составляли малочисленное системное ядро в болгарских ордах, большинством в которых были черняховцы - пеньковцы. Не знаем мы и о роли готов в "гуннском нашествии", которая может быть более значимой, чем мы себе представляем. Известно, что у Аттилы вожди носили готские имена и двор общался на готском языке.  Возможно было гунно-готское ядро в ордах болгар. Малочисленность гуннов радикально ставит вопрос о технологиях гуннов, так как такого небольшого количества воинов явно не хватило бы на кавалерийские "лавы" и кавалерийские рейды, при покорении Восточной Европы.  Так, Гумилев в истории Древних тюрков отмечал, что в 6 веке они освоили производство сыродувного (варёного) железа. А далее (следующие этапы) идут технологические секреты изготовления вооружения:

1. методом горячей ковки, 2 методом холодной ковки, 3 операции закалки, 4 изготовлении проволоки, 5 бронепластин для тяжёлой кавалерии.  То есть, я клоню к тому, а как без технологий гунны могли так напугать готов, что те сдались без борьбы.  Не обладали ли они этими технологиями?

Вот очень интересный факт: Клайв Понтинг в своей Всемирной истории отмечает: "Король готов Теодорих проникся римскими устоями (правилами и традицией) и в 505 г. Н.Э. с целью обороны границ Римской Империи, существующей по факту, занял Паннонию. Это означает, что оттуда хлынули болгарские орды в Подунавье и далее до Приазовья и Предкавказья. А с 530 гг. - мы наблюдаем появление "антов", причём это название, судя по географическим картам указано(ы) в 3 местах: 1 ближе к нижнему Подунавью, 2. между Днестром и Днепром значительно выше береговой линии Чёрного  моря  3. На Кубани.   А это места появления и расселения (временного) болгарских орд, и последние 2 места - территория Великой Булгарии, просуществовавшей до 671 г.  Однако, что касается 1 места, где появились "анты", а именно нижнего Подунавья, то эта археологическая культура называется ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ. Которая характеризуется, следующими признаками:  создали её "анты" - пеньковцы, местное население было сплошь романизированным и обладало навыками романского ремесла, здесь действительно встречается след ПРАЖСКО-КОРЧАКСКОЙ АК. А это означает, что мы напали на "венедский след"!  

Анты жили ниже по Дунаю, ближе к морю...

 

У моря очень опасно было жить. Согласно археологическим исследованиям поселения были преимущественно по руслам рек, в глубине  территории. Полесные жители избегали контактов с кочевниками, использовали естественные преграды и укрытия. Кочевники же,  тщательно следили за территорией (выпас и прогон скота). Именно следили, а не пасли (пасли другие, другие и обрабатывали землю). Поэтому их ареал не соприкасался. И скота у кочевников было много.  Оружия также было достаточно. Поэтому совершенно понятно, кто от кого зависел. Археологи даже понятие такое внедрили "венедский быт" - очень простой быт полесных жителей. 

Это Вы согласно археологическим данным установили кто занимал административные посты, а кто был плебсом?

Какие в IX веке могут быть анты, да еще протянувшиеся к сербам и хорватам? Анты жили ниже по Дунаю, ближе к морю...

"Анты" - это вообще понятие до 602 г. Н.Э. за этой датой их нет в принципе. С первоначальной датой не ясно, но можно предположить - это время после смерти Аттилы (советские профессора утверждают, что "доказан" перевод этого имени с готского - "батюшка"). Таким образом этим именем зовутся представители исторического времени сразу после смерти Аттилы (так надо по готски, утвержд. сов. профессора) - практически до крушения Великой Булгарии в 671 г. и последующего расселения потомков Курбата (Кровата) по Балканам и др. землям. То есть "антский" - это исключительно булгарский период.  Если изучать чисто археологические исследования, то неизбежно приходишь к выводу, что в этом районе было 2 доминатора: 1 - готы, а после гунны. Они и составляли попеременно командно - административные верхушки. Известно, что предводителя готов Германариха знали даже в верховьях Оки и Волги. Это была земля покорённая остроготами! По каким причинам они уступили гуннам (или разделили власть) мы не знаем. Но местное пёстрое население безусловно подчинилось гуннам. Подведём итог: "анты" соотносятся  исключительно с конкретным историческим периодом 453 - 602 гг. боулгарского доминирования и расселения по Балканам и другим землям.