Ну, хорошо, давайте заменим по вашему варианту, слово семо словом Киев и что получится:
"По этому же морю сидят варяги: от Киева к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской".
Получается, что Киев на море. И никак иначе.
Только не на море, а на пути, по которому можно обогнуть по кругу всю Европу: "Когда же поляне жили сами по себе на горах этих, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно дойти даже до Рима, а от Рима можно прийти по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда прийти в Понт море, в которое впадает Днепр река. "
Я разве когда-то спорил, что применения названия тавроскифы и скифы по отношению к росам не являются анахронизмами?
Тогда к чему вспоминать свидетельство Птолемея Клавдия?
И вообще, у меня осталось впечатление, что вы обязательно хотите видеть в норманнах Лютпранда Кремонского "именно тех самых" норманнов Северной Европы. Учитывая, где жил Лютпранд, он вряд ли мог в середине 10 века встречаться с норманнами, появившимися в Европе. Скорее всего, он просто перевёл термин, позднее использованный Львом Диаконом, а именно тавроскифы. Поскольку тавроскифы Скилица переводит как "люди с гор Тавра, на арктическом севере", то наиболее подходящим ему мог показаться известный ему от других термин, обозначающий северных дикарей - норманнов. И Лютпранд сам поясняет, что норманны - это люди с севера.
Иначе говоря, я не исключаю, что Лютпранд говорил о росах, подразумевая их тождество с викингами. Но анализ показывает, что в равной мере он мог и не подразумевать этого, а просто излагать в манере византийского книжника (и тогда тавроскиф превращается в его переводе в норт-маннуса).
Только не на море, а на пути, по которому можно обогнуть по кругу всю Европу: "Когда же поляне жили сами по себе на горах этих, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра — волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно дойти даже до Рима, а от Рима можно прийти по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда прийти в Понт море, в которое впадает Днепр река. "
Зачем вы перепрыгнули совсем в другой фрагмет текста? В той части текста, о которой мы говорили, летописец, следуя давней традиции, описывает местообитание народов, а не их торговые пути. (Он говорит о том, что варяги «сидят», а не «плавают»). По вашей трактовке получается, что страна варягов, в том числе, протянулась от Киева на восток «до предела Симова». Какая конкретно это территория?
Сообщение отредактировал Архаик: 13.07.2013 - 21:31 PM
Тогда к чему вспоминать свидетельство Птолемея Клавдия?
Подтвердил Вашу фразу : "O Lve Diakone. Ne fakt, chto termin tavroskify - ego izobretenie".
И вообще, у меня осталось впечатление, что вы обязательно хотите видеть в норманнах Лютпранда Кремонского "именно тех самых" норманнов Северной Европы. Учитывая, где жил Лютпранд, он вряд ли мог в середине 10 века встречаться с норманнами, появившимися в Европе.
Лиутпранд на момент написания Antapodosis (958-962 гг.) находился на службе у Оттона Великого. Оттон, как известно , воевал с норманнами, и даже осаждал Руан-столицу Норманского герцогства.
Читаем у А.Стриннгольма ("Походы Викингов", I.3):
Но сам Людовик не имел сил для предприятия: он обратился к совему шурину, Оттону Великому, королю Германии. Этот явился, когда Людовик уступил ему Лотарингию, с сильным, хорошо вооруженным войском, для восстановления королевской власти во Франции и завоевания Нормандии. Король Людовик и граф Фландрский соединили свои силы с силами Оттона. Перешедши реку Эпте, он вторгся в Нормандию и расположился станом перед Руаном. Передовой отряд немецкого войска попал в засаду в старом лесу Бигарель и был весь истреблен. Руан сопротивлялся упорно, подкрепляемый свежими войсками из внутренней Нормандии, приплывавшими на лодках по Сене. Между вождями неприятельского войска начались разногласия; приближалась зима, дороги становились плохи. Оттон Великий после трехмесячного похода должен был вернуться, не сделав ничего: его отступление вполне походило на бегство. Норманны преследовали немцев до Амьена.
Скорее всего, он просто перевёл термин, позднее использованный Львом Диаконом, а именно тавроскифы. Поскольку тавроскифы Скилица переводит как "люди с гор Тавра, на арктическом севере", то наиболее подходящим ему мог показаться известный ему от других термин, обозначающий северных дикарей - норманнов.
Нужно доказать, что Лиутпранд был знаком с терминами типа "тавроскифы". Но судя по тому, что он спутал греческие слова "красный" и "русские"- в греческом он был не силен.
"известный ему от других" противоречит самому сообщению Лиутпранда : В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Мы, очевидно включает в себя, и самого Лиутпранда.
Лиутпранд на момент написания Antapodosis (958-962 гг.) находился на службе у Оттона Великого. Оттон, как известно , воевал с норманнами, и даже осаждал Руан-столицу Норманского герцогства.
Войны Оттона (и до него) с норманнами мне известны. Вопрос в том, мог ли видеть Лиутпранд норманнов, как епископ итальянской Кремоны? Если он видел и сравнивал с русами, то понятно, что он отождествляет русов и увиденных им норманнов. А если он не видел норманнов, а просто назвал тавроскифов (термин, вряд ли принадлежащий Льву Диакону, потому что он называет его научным и правильным) словом норманны, пояснив при этом:
мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.
Если сравнить с обьяснением Скилицы термина тавроскифы - то считай один в один...
Нужно доказать, что Лиутпранд был знаком с терминами типа "тавроскифы".
В сохранившейся книжности самым ранним является упоминание термина по отношении к русам у Льва Диакона. Но его свидетельство о научности термина может подразумевать, что Лев Диакон позаимствовал его у какого то предшествующего ему писателя с неоспоримым авторитетом.
Но судя по тому, что он спутал греческие слова "красный" и "русские"- в греческом он был не силен.
Это вряд ли. Как посол он замечательно понимал тонкости византийской терминологии. А слова русиос (красный) и русос очень похожи и могут быть сочтены даже за однокоренные.
Вопрос в том, мог ли видеть Лиутпранд норманнов, как епископ итальянской Кремоны?
Епископом Кремоны он стал только в 962 году, когда книга уже была написана или ее написание подходило к самому концу.
пояснив при этом:мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”.
Конечно стоило пояснить- ведь он пишет об этом епископу Рецемунду, находящемуся в Испании. Германскую речь могли в Испании и не знать.
Это вряд ли. Как посол он замечательно понимал тонкости византийской терминологии.
Энди, такое ощущение, что стояли рядом с Лиутпрандом на приеме у императора Никифора.
Сам Лиутпранд в RELATIO DE LEGATIONE CONSTANTINOPOLITANA (46) пишет : "моему греколону, т. е. умевшему говорить по-гречески, не разрешалось выходить даже за необходимым продовольствием".
Епископом Кремоны он стал только в 962 году, когда книга уже была написана или ее написание подходило к самому концу.
А есть разница? Я просто хотел показать, что человек был итальянского происхождения. Вопрос в том, мог ли он в течении того времени, пока находился в Германии видеть норманнов.
Конечно стоило пояснить- ведь он пишет об этом епископу Рецемунду, находящемуся в Испании. Германскую речь могли в Испании и не знать.
А между тем викинги делали уже набеги в Испанию, и испанцы платили им дань. Там термин норманны был известен гораздо лучше, чем в Италии.
Энди, такое ощущение, что стояли рядом с Лиутпрандом на приеме у императора Никифора.
Сам Лиутпранд в RELATIO DE LEGATIONE CONSTANTINOPOLITANA (46) пишет "моему греколону, т. е. умевшему говорить по-гречески, не разрешалось выходить даже за необходимым продовольствием".
А грецизмы в тексте Лютпранда один я вижу, интересно? Читаем:
Да и разве мог уроженец Павии и книжник не знать греческого, тем более учитывая византийское присутствие в Южной Италии? Переводчик мог предоставляться по формальным причинам, а также для слежки. Посол германского императора, который и сам изучал греческий, греческого не знал? Исключено...
А есть разница? Я просто хотел показать, что человек был итальянского происхождения. Вопрос в том, мог ли он в течении того времени, пока находился в Германии видеть норманнов.
А почему нет-что мешало?
А между тем викинги делали уже набеги в Испанию, и испанцы платили им дань. Там термин норманны был известен гораздо лучше, чем в Италии.
Делали, но в сер.9 века. Дань не платили. Голословно.
А грецизмы в тексте Лютпранда один я вижу, интересно? Читаем: http://www.vostlit.i.../frametext2.htm
Да и разве мог уроженец Павии и книжник не знать греческого, тем более учитывая византийское присутствие в Южной Италии? Переводчик мог предоставляться по формальным причинам, а также для слежки.
Ну может и знал на уровне "читаю и перевожу со словарем".
Посол германского императора, который и сам изучал греческий, греческого не знал?
Откуда известно, что Оттон Великий изучал греческий? Источник информации.
David Nicolle, "Муриши против аль-маджуса" Meanwhile the surviving Viking ships had sailed round the Atlantic coast and it was almost certainly when they reached the vicinity of what is now San Sebastian that they launched a final raid inland towards Pamplona. One way or another the Vikings captured King García Iñíguez whom they subsequently released for a huge ransom. Apparently the Vikings had already raided Galicia to the west where they captured a certain Sa'dun al-Surunbaki.
Источник - по всей видимости Kitāb al-muqtabis fī ta'rīkh rijāl al-Andalus ибн Хаййана (не нашёл ни на английском, ни на русском, кроме того что клочка перевода, что предлагает востлит.инфо)...
Ну может и знал на уровне "читаю и перевожу со словарем".
Исключено. Даже в его латиноязычных работах кишат грецизмы. Его отец был послом в Константинополе. Как он мог не знать греческого? Да и не принято было на таком уровне посылать какое ни попадя бревно. Человек должен был быть подходящим для тонкой миссии...
Откуда известно, что Оттон Великий изучал греческий? Источник информации.
Да, это я немного хватил. Перепутал с Оттоном III. Хотя во время Оттонова Возрождения изучался и греческий. Например О. Егер пишет (Всемирная история, том 2, гл. Могущество королевского дома. Епископ Бруно):
Бруно, второй сын от брака Генриха и Матильды, в раннем возрасте поступил в монахи и предался своему призванию с поразительным при его молодости усердием: страстно любя книги, он, по замечанию одного биографа, "носился со своей библиотекой, как Израиль с ковчегом". Еще мальчиком он обладал чрезвычайными по тому времени сведениями, а когда достиг юношеского возраста, брат-король сделал его своим канцлером и поручил ему всю государственную канцелярию. С неутомимым рвением Бруно посвятил себя занятиям государственными делами, продолжая ревностно заниматься науками. Он привлекал на службу греков, изучая их язык, и в то же время находился в постоянных отношениях с ирландскими и британскими монахами, изгнанными датчанами с родных пепелищ.
Ничего. Просто свидетельств этого нет. Вполне возможно, что и встречал. Тогда все вопросы отпадают.
Но с другой стороны он не был и очевидцем разгрома флота русов в 941 году; пересказывает события со слов отчима.
Нет. Читаем книгу "Викинги" Хольгера Албмана: получив в качестве выкупа за Памплону от короля Наварры 90 000 денариев, викинги тем не менее считали, что их экспедиция была довольно успешной.
Согласитесь, что дань и выкуп немного разные понятия.
Исключено. Даже в его латиноязычных работах кишат грецизмы. Его отец был послом в Константинополе. Как он мог не знать греческого?Да и не принято было на таком уровне посылать какое ни попадя бревно. Человек должен был быть подходящим для тонкой миссии...
Ладно, будем считать, что Лиутпранд знал греческий на приличном уровне.
Скорее всего, он просто перевёл термин, позднее использованный Львом Диаконом, а именно тавроскифы. Поскольку тавроскифы Скилица переводит как "люди с гор Тавра, на арктическом севере", то наиболее подходящим ему мог показаться известный ему от других термин, обозначающий северных дикарей - норманнов.
Вот, что пишет по этому поводу А.В.Назаренко в комментариях(18) к переводу "Антаподосиса" : "Таким образом, Лиудпранд прямо удостоверяет, что лат. Nordmanni применительно к руси являлось характерной чертой именно латинской языковой практики, а не было скопировано с греческого словоупотребления".
Но с другой стороны он не был и очевидцем разгрома флота русов в 941 году; пересказывает события со слов отчима.
Вот именно! Вопрос ведь в том, что для того чтобы отождествлять викингов и росов, Лиудпранд должен был видеть и тех и других сам. Чего я не исключаю, конечно...
Согласитесь, что дань и выкуп немного разные понятия.
Ну, это мелочи. В принципе, я подразумевал этот выкуп. Кстати, викинги нападали на испанское побережье не только в середине 9, но также и в 10, и даже в 11 веках:
Вот, что пишет по этому поводу А.В.Назаренко в комментариях(18) к переводу "Антаподосиса" : "Таким образом, Лиудпранд прямо удостоверяет, что лат. Nordmanni применительно к руси являлось характерной чертой именно латинской языковой практики, а не было скопировано с греческого словоупотребления".
Читал. Из данного отрывка:
V, 15. Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV 11, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами 18.
Сделан такой вывод:
18. Таким образом, Лиудпранд прямо удостоверяет, что лат. Nordmanni применительно к руси являлось характерной чертой именно латинской языковой практики, а не было скопировано с греческого словоупотребления. Это важно ввиду того, что другое свидетельство подобного рода допускает и иную интерпретацию (см. Салернская хроника, примеч. 10).
С чего этот вывод сделан комментатором? Только потому, что слово норд-маннус на тевтонском имеет какое-то конкретное значение? Имеет. И это понятно и без слов Лиудпранда. И слово норманны имеет западноевропейское происхождение - тоже факт. Но почему вы считаете что данный комментарий обязательно указывает на то, что Лиудпранд сам назвал так народ русов, а не перевёл просто греческий термин (как например тавроскифов, значение которого обьясняется Иоанном Скилицей)?
Я не отрицаю, что могло бы быть и так как вы говорите, но в данном случае могло бы быть и так, как показалось мне. По крайней мере текст Лиудпранда ничего противоположного не показывает.
С чего этот вывод сделан комментатором? Только потому, что слово норд-маннус на тевтонском имеет какое-то конкретное значение? Имеет. И это понятно и без слов Лиудпранда. И слово норманны имеет западноевропейское происхождение - тоже факт. Но почему вы считаете что данный комментарий обязательно указывает на то, что Лиудпранд сам назвал так народ русов, а не перевёл просто греческий термин (как например тавроскифов, значение которого обьясняется Иоанном Скилицей)?
Он же объясняет: "Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, rousioV , мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами".
Ср. с Эйнхардом: "От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок . Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами" или с Адамом Бременским : "Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами".
Греческий термин "тавроскифы" применительно к русам первым использовал Л.Диакон, а он писал позже Лиутпранда. Можно конечно предположить, что Лиутпранд или его отчим где-то услышали o i boreioiesqoi / ta boreia genea-северные народы или «oi boreioi Skuqai» -северные скифы, но в такое слабо вериться, т.к. подобные выражения сугубо книжные.
Вот именно! Вопрос ведь в том, что для того чтобы отождествлять викингов и росов, Лиудпранд должен был видеть и тех и других сам. Чего я не исключаю, конечно...
Скорее всего он не видел ни тех, ни других, а пересказывает, то, что слышал от отчима : "После этого Игорь в великом смятении ушел восвояси; победоносные же греки, ликуя, вернулись в Константинополь, ведя с собой множество оставшихся в живых [пленных], которых Роман велел всех обезглавить в присутствии моего отчима , посла короля Хуго".
Ну, это мелочи.
Возможно, но дань подразумевает под собой постоянное получение денег (или др.имущества), выкуп-единовременная акция.
Кстати, викинги нападали на испанское побережье не только в середине 9, но также и в 10, и даже в 11 веках.
Да, вы правы. Но к сожалению мы не знаем точно как называли викингов в Испании. В арабских источниках на первоначальном этапе они ал-маджус, и только в поздних источниках (типа Ибн Са'ид ал-Магриби, 13 век) их называются ал-урдуманийина ал-маджус.
Греческий термин "тавроскифы" применительно к русам первым использовал Л.Диакон, а он писал позже Лиутпранд.
Из сохранившихся. Но судя по тому, что Лев Диакон называет термин тавроскифы более научным, он не сам его придумал. Это мог быть какой-то займ из более ранних документов или у авторитетного автора.
Скорее всего он не видел ни тех, ни других, а пересказывает, то, что слышал от отчима : "После этого Игорь в великом смятении ушел восвояси; победоносные же греки, ликуя, вернулись в Константинополь, ведя с собой множество оставшихся в живых [пленных], которых Роман велел всех обезглавить в присутствии моего отчима , посла короля Хуго".
Почему же. Мог видеть. 968 год - канун войны со Святославом. Да и в Германии он мог встречать норманнов, во время своего пребывания. Хотя сам он ничего не пишет. Но ведь он же не обязан писать "я видел руса" или "во Франкфурте на улице мне повстречался пленный норманн (или посол норманнов)". Или отец мог рассказать ему, как выглядели русы...
Возможно, но дань подразумевает под собой постоянное получение денег (или др.имущества), выкуп-единовременная акция.
Мне кажется, не обязательно. Дань это тоже может быть единовременной выплатой - и уж никак не периодической. Периодическая выплата это налог.
Да, вы правы. Но к сожалению мы не знаем точно как называли викингов в Испании. В арабских источниках на первоначальном этапе они ал-маджус, и только в поздних источниках (типа Ибн Са'ид ал-Магриби, 13 век) их называются ал-урдуманийина ал-маджус.
В христианской части - можно не сомневаться в названии. По-крайней мере в 10 веке точно. Ведь до Бордо и Лиона, совсем неподалёку отсюда, норманны частенько доходили.
Мне кажется, не обязательно. Дань это тоже может быть единовременной выплатой - и уж никак не периодической. Периодическая выплата это налог.
Налоги платят внутри государства, дань -внешний платеж.
В христианской части - можно не сомневаться в названии. По-крайней мере в 10 веке точно. Ведь до Бордо и Лиона, совсем неподалёку отсюда, норманны частенько доходили.
В том-то и дело, что епископ Рецемунд сидел в Кордове, в мусульманской части. Но будем считать. что викингов в Андалусии в это время называли ал-маджус, поэтому Лиутпранду и пришлось давать объяснения Рецемунду, кто такие норманны.
Из сохранившихся. Но судя по тому, что Лев Диакон называет термин тавроскифы более научным, он не сам его придумал. Это мог быть какой-то займ из более ранних документов или у авторитетного автора.
Я не говорю, что его придумал Диакон. Возможно он перенял из сочинений Птолемея или другого более раннего автора (чем Диакон). В латинском тексте у Лиутпранда северные люди названы по латыни aquilonares homines,а на тевтонском (германском)- Nordmannos.
