Так как я был обвинён(и наказан) модератором ddd в неких "противоправных" действиях, то воспользуюсь правом это опротестовать.
ddd проигнорировал как мои ранние ответы на его первичные обвинения(
тема "Когда появилось слово "евреи"?", например # 132)
, так и моё напоминание посмотреть их(#183), вместо того чтобы повторно предъявлять то же самое, цитируя те же мои слова, на которые ответы я уже давал.
Имел ли он право их игнорировать?
Полагаю, что нет, т.к. ddd дал официальное согласие(#120), что на те его обвинения я ответ дам, и он естественно соглашаясь с этим, как-бы берёт обязательства с ними ознакомиться.
Итак, фабриковать обвинение без учёта моего предыдущего ответа(о котором я ему причём и напомнил), ddd не имел никакого права. Ибо смысл обвинительного построения совершенно менялся, т.е. по сути фальсифицировался.
А обвинительное резюме ddd в мой адрес, это вообще шедевр.
И я его разберу естественно тоже.
Могу только посоветовать ddd извиниться передо мной, за свои деяния, тогда я согласен закрыть эту тему, где будут подробно рассмотрены его слова и действия.
Вот пока всё.
Надеюсь, что эту ветку буде премодерировать всё-таки не сам ddd.
Если же он захочет ответить и что-то уточнить в моих словах, то пожалуйста, я готов разъяснить любой вопрос.
Обсуждение действий администрации
Читаем правила фоума:
Как видно, ddd извиняться не соизволил, поэтому с чистой совестью рассмотрим деяния данного пользователя, которому доверили здесь исполнять функцию модератора.
Итак, вопрос к ddd: вы ознакомились вот с этим моим ответом(#132, "Когда появилось слово "евреи"), данным ещё на самые первые ваши обвинения?
Отправлено 10.02.2016 - 19:22 PM
Продолжаем.
Объясню, что имелось ввиду.
ddd сказал(а) 07 Фев 2016 - 01:37 ДП:
Лисий сказал(а) 06 Фев 2016 - 10:47 ДП:
у нас все ходы записаны - и первые тоже
итак:
Лисий сказал(а) 04 Фев 2016 - 8:04 ПП:
Что значит местные "евреи"? такого слова тогда ещё никто не знал. Придётся вам уточнять, и контекст тут вряд ли поможет. Итак, вопрос остаётся: "иудеи" в Римской Иудее это кто?
Лисий сказал(а) 05 Фев 2016 - 11:32 ДП:
Так процитируйте хоть один факт(из ваших приведённых), что слово "еврей" было известно в эпоху существования Римской Иудеи. Пожалуйста, дерзайте, докажите свою правоту. Что попусту то болтать. А то иначе лгуном будете выглядеть именно вы.
Мои слова "такова слова ещё никто не знал", относились к грекам и римлянам, т.е. к известным авторам, упоминавшим именно "иудеев", а не "евреев", хотя например речь шла о стародавних временах "библейского истории", а совсем не о маленькой Иудее, небольшой стране в Палестине.
В подтверждение, вот мои слова:
Цитата
Цитата
Цитата
Лисий сказал(а) 04 Фев 2016 - 9:38 ПП:
Ещё раз: ни греки, ни римляне слова "еврей" не ведали в те времена.
Т.е. это я как-бы уже ранее говорил ("ЕЩЁ РАЗ") (пусть даже подразумевая, а не неким прямым текстом), не впервые.
Я повторюсь, т.к. разговор о слове "евреи" являлся оффтопом, то я и не собирался(и имел право, при оффтопе) вести его подробно всё объясняя, или разжёвывая, как это бы обязан был бы делать в случае беседы на тему заявленную в заголовке.
Итак, под моими словами "такова слова ещё никто не знал", не имелись ввиду все люди, живущие в ту эпоху.
Насчёт Флавия уже говорилось. И это не есть древность. Я не отрицал, что среди иудеев в Римской Иудее мог быть известен термин "евреи". Но он не имел широкого распространения, вот о чём я говорил, а иначе его бы знали и естественно упомянули бы римляне и греки.
Мысль понятна надеюсь?
Отправлено 06.02.2016 - 15:16 PM
Стефан сказал(а) 06 Фев 2016 - 1:45 ПП:
"У меня все ходы записаны".
Хорошо, я не собираюсь разбирать насчёт повыдёргиванных моих фраз из контекста, тем более иной раз бывает что и неточно выразишься, и от этого никто не застрахован.
Но я ещё раз говорю: греки и римляне не знали термина "евреи" в рассматриваемые нами времена. То что сами иудеи могли использовать у себя этот термин я не собирался отрицать. Просто речь у нас шла в смысле более широкого применения, т.к. употреблять в полемике некий термин районного масштаба не имеет никакого смысла. Вот и всё. Зачем вы с пеной у рта продолжаете муссировать эту тему совершенно непонятно.
Ну так слово "евреи" упоминается и греками (Плутарх), и в грекоязычной литературе (Септуагинта, Филон Александрийский, Иосиф Флавий), и даже в латинской литературе (Стаций). Тот же Иосиф Флавий, разбирая несохранившиеся произведения древних греков, где они пишут об иудеях, в своём "Против Апиона", применяет наряду со словом "иудеи" также и слово "евреи". В чём проблема то?
С другой стороны, я тоже против вашего наказания. Потому что это двойные стандарты. Пользователь Стефан ведёт себя не лучше вас (на самом деле хуже). И ясные указания на его ошибки игнорирует гораздо круче. Ошибок не признаёт. Если вас за этот "грех" поместили в "Мельницы", то чем лучше Стефан? Или у него нимб святости, которого нет у вас?
Ну так слово "евреи" упоминается и греками (Плутарх), и в грекоязычной литературе (Септуагинта, Филон Александрийский, Иосиф Флавий), и даже в латинской литературе (Стаций).
Но не широко, так скажем. Насчёт Стация и Плутарха уже разбирал bobinnick.
Опять же, представим ситуацию, когда где-то на базаре, иудей(знающий слово "еврей") употребляет его в разговоре неким греком, и этот грек тем самым как-бы тоже узнаёт о существовании оного слова, а тем самым получается что и греки тоже ведали о таковом термине, то мы естественно совсем не об этом. Хотя тот же ddd именно с подобной позиции пытается "оформить" своё обвинение в мой адрес, что я типа ВСЕХ греков и римлян(живущих в то время на белом свете) имел ввиду. То, что это есть полный абсурд, ddd абсолютно не волнует.
Тот же Иосиф Флавий, разбирая несохранившиеся произведения древних греков, где они пишут об иудеях, в своём "Против Апиона", применяет наряду со словом "иудеи" также и слово "евреи". В чём проблема то?
Стефану я несколько раз объяснял свою позицию(то что ddd проигнорировал).
Вот например:
Отправлено 06.02.2016 - 13:57 PM
Да я не собираюсь спорить по Флавию, я ж сказал "насколько помниться", что ж вы эти то слова позабыли выделить? пусть даже 6 раз упоминается, допустим даже что в оригинале, но это не свидетельствует что данный термин был распространённым. В этом суть моих слов. Если вы отстаиваете распространённость термина, игнорируя "ненужные" вам факты, то о ваших знаниях лучше вообще помолчать.
С другой стороны, я тоже против вашего наказания. Потому что это двойные стандарты. Пользователь Стефан ведёт себя не лучше вас (на самом деле хуже). И ясные указания на его ошибки игнорирует гораздо круче. Ошибок не признаёт. Если вас за этот "грех" поместили в "Мельницы", то чем лучше Стефан? Или у него нимб святости, которого нет у вас?
Про Стефана особый разговор, и я не буду здесь о нём, но то, что данный пользователь опекается модератором ddd, вряд ли подлежит сомнению. Если разбирать в той нашей беседе посты Стефана, то по методике ddd, там не удивлюсь, что и на десять банов вполне наберётся.))
Опять же насчёт моих ошибок, то я как-раз их признаю(другой разговор, с чего вдруг я должен признавать то, что мне ложно вменяется).
Вот примеры, чтобы не быть голословным:
Отправлено 05.02.2016 - 21:16 PM
Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось.
Отправлено 06.02.2016 - 12:45 PM
Это называется всего лишь жонглирование словами.
Разговор наш первоначальный был не про "евреев" вообще-то, насчёт оного термина, и времени его появления это вообще отдельная тема.
Вам нечего сказать по сути(о населении римской Иудеи), поэтому вы намеренно стали забалтывать тему, выцепив в конечном итоге у меня оплошность насчёт Флавия.
Отправлено 06.02.2016 - 15:16 PM
Хорошо, я не собираюсь разбирать насчёт повыдёргиванных моих фраз из контекста, тем более иной раз бывает что и неточно выразишься, и от этого никто не застрахован.
...............
Хорошо, я признаю что ранее неточно выразился.
Подтверждаю: иудеями этот термин использовался. В каких масштабах уточнять не будем, в этом у нас нет и необходимости.
Всё? Вопрос закрыт?
Или всё равно будете продолжать волынку?
Отправлено 10.02.2016 - 14:18 PM
Теперь вернёмся к моим вопросам:
"Где у Флавия про евреев" и "Процитируйте из его текста".
Стефан приводит цитату из "Иудейских древностей". Слова "еврей" там присутствуют.
Тут без вопросов.
И свою оплошность я сразу признал.
Даже сейчас не буду вдаваться в объяснение причин моей ошибки(формальной), к тому же в ходе беседы я их озвучивал и могу ещё добавить, но суть в том что я признал оплошность с Флавием(ещё раз отметим, что то была лишь формальная ошибка).
Т.е. вроде ситуация вся понятна, ошибающийся признал свою вину(в данном эпизоде), вопрос закрыт как говорится. Ошибаться свойственно всем людям, и даже академикам.
Однако с этим почему-то совсем не желает соглашаться ddd.
Добавлю тогда уж, раз разговор зашёл о том(просто я ещё не дошёл до оного эпизода ранее, а тут как-раз к месту пришлось), что данное очередное обвинение ddd
процитирую его(#200):
ddd
Отправлено 12.02.2016 - 20:33 PM
вердикт - флуд ради флуда, паталогическая неспособность признать свою неправоту.
является откровенной КЛЕВЕТОЙ.
Свои посты с признание НЕПРАВОТЫ я привёл выше.
Что означает слово "патологическая" объяснять думаю не нужно, тут люди все грамотные.
Ещё добавлю насчёт того, считал ли я что иудеи знали или не знали слово "евреи", это уже по сути вопроса, а не по форме(на чём лишь строит своё обвинение ddd).
Это мой комент к ddd:
Отправлено 10.02.2016 - 19:53 PM
Я вообще придерживаюсь версии, что слово "евреи" произошло от "хапиру", пусть типа в результате многочисленных трансформаций.
"Хапиру" жили как минимум на тыщу лет ранее рассматриваемой нами эпохи. Это вам к сведению, ежели не в курсе.
Дальше уж сами, с помощью логики, подумайте мог ли я отрицать знание о термине "евреи" среди иудеев.
Версия не моя личная, если желаете - поинтересуйтесь, чтоб не мучиться.
Это ответ andy4675
Отправлено 11.02.2016 - 23:22 PM
Если вы имели ввиду мои взгляды трёхлетней давности, то насколько помню, по термину "евреи" у меня вообще не было каких-либо особых мнений, ибо таковая конкретная тема меня попросту не интересовала, а евреев я выводил из хапиру, что собственно и не изменилось.
Кто не в курсе, поясняю о чём речь: "хапиру" упоминаются последний раз где-то в XI в. до н.э., мы вели речь о времени Римской Иудеи, т.е. это спустя тысячу лет. Т.е. термин должен же был каким-то образом передаваться, он же не из воздуха появился, минуя целое тысячелетие. Это к тому, что полагать, будто бы я считал, что абсолютно никто из иудеев не знал оного слова ранее - это абсурд.
Абсурд по сути.
Но ddd это нисколько не смущает, как и то, что он в истории древнего мира видимо разбирается совсем плоховато, это ещё мягко говоря.))
Да вот ещё один мой пост про "хапиру", забыл его вставить, а теперь уже не отредактировать, т.к. премодерируют мои коменты.))
Отправлено 12.02.2016 - 11:32 AM
Да не имел ввиду я такого. Фразы мои, которые можно страктовать подобным образом были выдраны из контекста.
Я ж объяснял, что ежели придерживаюсь версии происхождения евреев от хапиру(с трансформацией названия), то как же я могу отрицать наличие термина раньше, т.е. от "хапиру" к "евреи", это же абсурд полный
ему показали упоминания даже в библии этого слова, после чего шарманка изменилась:
Человек(ddd в данном случае) явно вообще не понимает о чём пишет.
Мне "не показали упоминания в Библии этого слова"!
Стефан сказал лишь о том, что Авраам в Библии именуется "евреем". Это он высказал в форме утверждения.
На самом деле, всего лишь имеется такая версия, основанная на похожем слове из библейских текстов. Серьёзно данная версия исторической наукой естественно не рассматривается, т.к. события связанные с Авраамом относятся к легендарным и мифическим.
Мало того, мои пояснения по поводу Авраама-"еврея" неоднократно на ветке давались.
А именно:
Отправлено 04.02.2016 - 22:38 PM
Насчёт Авраама, то это всего лишь такая современная версия, на основе одного похожего слова. Не знали разве? Ну теперь будете знать.))
Отправлено 05.02.2016 - 12:08 PM
Стефан сказал(а) 04 Фев 2016 - 10:05 ПП:
Однако Авраам назван евреем в Библии. Этого нельзя отрицать, тем более голословно.
Вы понимаете что вам говорят?
Второй раз: это лишь версия, основанная на одном похожем слове.
Поинтересуйтесь этим вопросом, а не твердите как попугай одно и то же.
Это не говоря уже о достоверности вообще подобных библейских сведений.
Отправлено 05.02.2016 - 22:15 PM
Насчёт прозвища Авраама это лишь версия(на основе похожего слова из Библии), а не факт. Понимаете, НЕ ФАКТ.
Ну сколько раз можно это говорить. Третий уже точно.
Это уже адресовано самому ddd
Отправлено 10.02.2016 - 19:22 PM
"Факты", которые цитировал мой оппонент, таковыми не являлись(это было ещё до разговора о Флавии).
Что Авраама было прозвище типа "иври", а значит "еврей", это не факт, а всего лишь версия.
Это уже мой ответ andy4675, по аналогичному вопросу:
Отправлено 11.02.2016 - 23:22 PM
andy4675 сказал(а) 11 Фев 2016 - 8:15 ПП:
Вы отрицали, например, что Авраам именуется в Ветхом Завете евреем.
Естественно отрицал, потому что это всего лишь такая версия.
Т.е. ПЯТЬ раз мною давался ответ в теме по оному эпизоду.
Не знаю читал ли это ddd, или читал, но ничего не понял, это уже неважно.
А по факту получается так: ddd сказал ЛОЖЬ и проявил полнейшую АБСОЛЮТНУЮ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ как модератор. Тем более на историческом форуме!
Непонятно вообще, честно говоря, зачем человек, не имеющий даже элементарнейших познаний в истории древнего мира, берётся оценивать высказывания других пользователей по данной тематике, притом что можно же хотя бы посмотреть прошлые коменты данных пользователей и ознакомиться где и как они постили, и на какие темы. Например у меня по древнему миру здесь на форуме наверняка даже больше половины постов.
Лично я ни с чем из написанного вами не согласен. Начиная с того, что обвинения ddd были необоснованы. Другое дело, что вряд ли можно допустить неравенство в отношениях. Если вас одёргиаают и карают за ошибочность ваших тезисов и за ваше упорство в своей ошибке, то аналогичные меры должны применяться и к остальным пользователям (включая меня, конечно). Потому что иначе возникает система деления пользователей на простых и на "любимчиков". В данном случае - вы явно не "любимчик", Стефан - явно любимчик.
Однако система с каранием за взгляды нехороша. Хотя бы тем, что требует абсолютной компетенции модератора (каждого отдельного!) в каждом обсуждаемом вопросе. А это невозможно. Что вносит субъективизм. Карать за взгляды, ИМХО, не стоит никого. А если карать одного, то нужно карать и другого. Сказал "а", как говорится", нужно говорить и "б".
Что касается кар, то наказывать если и нужно за что-то, так это за грубость. Я и сам этим грешу. Всем известно. Тем не менее я не жалуюсь, когда меня за это наказывают. За злостный троллинг нужно карать однозначно. Просто потому что подобное ведение дискуссии это не более чем другая форма оскорбления. А за высказывания и тезисы карать не стоит. Слишком ко многому обязывает. Да и много чести. "Овчинка выделки не стоит".
Про то, что название "евреи" происходит от слова "хапиру", лингвистами не признаётся. Считается, что это разные слова. Дьяконов пишет:
"От высказывавшегося ранее предположения о том, что будто в термине хапиру следует видеть древнейшую форму этнического названия "еврей", большинство современных исследователей решительно отказались, и оно поддерживается лишь немногими".
("История Древнего мира" в 3-х томах, под редакцией И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой, издательство "Наука", Главная редакция восточной литературы, Москва, 1989 год, том первый, "Ранняя Древность", ответственный редактор И. М. Дьяконов, лекция 11, "Сирия, Финикия и Палестина в III - II тысячелетиях до н. э., автор лекции - И. М. Дьяконов, комментарий на странице 241).
Дьяконов - известный лингвист и полиглот. Его мнение вполне авторитетно. Не только в вопросе с хапиру...
Ну так слово "евреи" упоминается и греками (Плутарх), и в грекоязычной литературе (Септуагинта, Филон Александрийский, Иосиф Флавий), и даже в латинской литературе (Стаций).
Но не широко, так скажем. Насчёт Стация и Плутарха уже разбирал bobinnick.
bobinnik это, простите, кто? Академик с мировым именем? Что мог разбирать bobinnik, и на каком уровне? Он вообще говорит, что поздние переписчики повносили слово "еврей" в ранние тексты. Это разбор? Это голословие и абсурд. И это чистой воды альтернативщина...
Лично я ни с чем не согласен. Начиная с того, что обвинения ddd были необоснованы.
Вообще-то "обвинения" ddd, я конкретно разбираю, с конкретными цитатами.
Можно непосредственно ознакомиться.))
Если вас одёргиаают и карают за ошибочность ваших тезисов и за ваше упорство в своей ошибке, то аналогичные меры должны применяться и к остальным пользователям (включая меня, конечно).
Опять двадцать пять.
"Ошибочность" в чём?
Конкретно!?
Вы читали что я здесь написал?
Хотя бы коменты # 2, 3, 5, 6 и 7.
Вот прочитайте внимательно, и спросите ежели что будет неясно.
Про то, что название "евреи" происходит от слова "хапиру", лингвистами не признаётся. Считается, что это разные слова. Дьяконов пишет:
Дело не в том, что по этому поводу кто и как считает, а то, что я так считал.
А поэтому никак уж не мог считать этот термин иудеям был незнаком.
Это то понятно?
Сообщение отредактировал Лисий: 24.02.2016 - 18:14 PM
bobinnik это, простите, кто? Академик с мировым именем? Что мог разбирать bobinnik, и на каком уровне? Он вообще говорит, что поздние переписчики повносили слово "еврей" в ранние тексты. Это разбор? Это голословие и абсурд. И это чистой воды альтернативщина...
andy, здесь разбираются "обвинения" ddd, поэтому давайте не будем зафлуживать тему.
Опять же насчёт моих ошибок, то я как-раз их признаю(другой разговор, с чего вдруг я должен признавать то, что мне ложно вменяется).
Вот примеры, чтобы не быть голословным:
Отправлено 05.02.2016 - 21:16 PM
Да признаю свою оплошность, я забыл что оригинала Иосифа Флавия не сохранилось.
Т.е. свои ОШИБКИ я вполне признаю.
К чему вы это процитировали? В этой цитате вы признаёте не то, что вам вменялось в вину. Вам говорили что вы ошибаетесь насчёт того что у Иосифа Флавия слово "евреи э" не употребляется. А вы отвечаете - да, мол, признаю свою ошибку: оригиналы текстов Иосифа Флавия не сохранились.
Чистой воды подмена понятий. Фактически здесь ваш аргумент граничит с троллингом.
Лично я ни с чем не согласен. Начиная с того, что обвинения ddd были необоснованы.
Вообще-то "обвинения" ddd, я конкретно разбираю, с конкретными цитатами.
Можно непосредственно ознакомиться.))
Если вас одёргиаают и карают за ошибочность ваших тезисов и за ваше упорство в своей ошибке, то аналогичные меры должны применяться и к остальным пользователям (включая меня, конечно).
Опять двадцать пять.
"Ошибочность" в чём?
Конкретно!?
Вы читали что я здесь написал?
Хотя бы коменты # 2, 3, 5, 6 и 7.
Вот прочитайте внимательно, и спросите ежели что будет неясно.
Про то, что название "евреи" происходит от слова "хапиру", лингвистами не признаётся. Считается, что это разные слова. Дьяконов пишет:
Дело не в том, что по этому поводу кто и как считает, а то, что я так считал.
А поэтому никак уж не мог считать этот термин иудеям был незнаком.
Это то понятно?
1. Уже сто раз ознакомился. Не только в этой теме. Вы, ИМХО, кругом неправы. Но повода к карам это ещё не даёт.
2. Ошибочность в том, что вы утверждали (именно так, а не иначе), что у Флавия и в Библии термин "евреи" не упоминается. И у греко-римских авторов вы его не усматривали. Когда вам показали, что такой термин был и у греко-римских авторов, вы сменили волынку на то, что "термин "евреи" использовался и греко-римлянами,; но не широко".
3. Термин "еврей" по мнению лингвистов не связан с названием "хапиру". О чём ещё говорить? О том что вы думали?
К чему вы это процитировали? В этой цитате вы признаёте не то, что вам вменялось в вину. Вам говорили что вы ошибаетесь насчёт того что у Иосифа Флавия слово "евреи э" не употребляется. А вы отвечаете - да, мол, признаю свою ошибку: оригиналы текстов Иосифа Флавия не сохранились. Чистой воды подмена понятий. Фактически здесь ваш аргумент граничит с троллингом.
Не выдумывайте.
Не связаны у меня эти фразы, и я подробно объяснял тому же ddd по оному предложению.
Тема закрыта
