Уважаемый Estufero, Ваши попытки обратиться к рациональным доводам и фактам в дискуссии с ZHAN, с м.т.з., обречены на провал. У него такая мировоззренческая позиция - "вечно обиженного", как у "Вечного нло". Он считает себя индивидуумом не чем не обязанным сообществу, в котором существует. Одновременно у него тоска по своей особой (и высокой) позиции в этом социуме, якобы отнятой у него всякими нехорошими и подлыми людьми. Попади такой во власть - мало зависимым от него людям не покажется... Менталитет! ИМХО.
По теме считаю необходимым напомнить, что при Петре Великом была создана настоящая империя по всем мировым стандартам, но налоги на тружеников за время его основного дела - Северной войны увеличились в 10 раз, (при личной скромности расходов самого императора - жил на два оклада: гренадера и мастера Адмиралтейства) зато активной части населения была предоставлена возможность перенимать новейшие достижения передовых стран и народов. Что, с м.т.з., явилось основой дальнейшего быстрого роста государства и интеллектуального и духовного развития его народа.
При Екатерине Великой значительная часть населения нашей страны получила личные свободы (не стоит забывать, что в предшествующий период даже будущие цари обращаясь к действующим называли себя "рабами полными") и правовое поле (какую-то защиту от произвола) для своей деятельности. Качество жизни и простого народа значительно возросло - русская печь активно вытесняла очаги в курных избах, что выразилось в двойном увеличении численности населения (как и территории) за неполные 40 лет её правления.
Повторяю - изменилось, значительно улучшилось само качество жизни не только правящего класса, но и всего населения, что выразилось в привлекательности России для переселенцев даже из Западной Европы!
Мы можем о чём либо похожем говорить сейчас или в 20 веке?
Уважаемый Estufero, Ваши попытки обратиться к рациональным доводам и фактам в дискуссии с ZHAN, с м.т.з., обречены на провал. У него такая мировоззренческая позиция - "вечно обиженного", как у "Вечного нло". Он считает себя индивидуумом не чем не обязанным сообществу, в котором существует. Одновременно у него тоска по своей особой (и высокой) позиции в этом социуме, якобы отнятой у него всякими нехорошими и подлыми людьми. Попади такой во власть - мало зависимым от него людям не покажется... Менталитет! ИМХО.
Честно говоря, я несколько опасаюсь, как бы не появился новый Брейвик. Такого обостренного чувства несправедливости я уже давно не встречал.
Бывало магнаты пороли моих предков (на персидском ковре - согласно привилеи ), но руку поровшую целовать не могли заставить.
Из того, что мне удалось обнаружить о жизни моих предков - они крепостные, а затем мастеровые крестьяне Владимирского уезда, а после реформы Рязанской губернии - был один только эпизод, когда хозяин фабрики, к которой были приписаны деревни, в которых жили мои предки, приехал пьяный ночью и, построив всех, начал всех бить палкой, а одного забрал с собой и там над ним издевался. После того, как его отпустили он скончался. Знаю я об этом потому, что мне удалось обнаружить в архиве следственное дело. Начинается оно с показаний десятского, который и описал весь этот беспредел, а заканчивается сопроводительным письмом об отправке комиссии, которая должна была выяснить своей ли смертью умер крестьянин или от побоев. Это было в 50-е гг. XVIII века. Фабриканту, кажется, ничего не сделали. Но через год или два моя прапрапрапрапрапрабабка дала показания на жену фабриканта "в слове и деле". Было серьезное разбирательство по этому вопросу, я не стал дальше смотреть, чем оно кончилось. Но знаю, что через три года у этого фабриканта были отобраны деревни. Они управлялись Владимирской провинциальной канцелярией пока не появился новый хозяин через 13 лет. Я хочу просто сказать и на этом примере и на другом, что такого уж явного бесправия по отношению к крестьянам быть не могло.
От крепостных мы отличаемся правом выбора хозяев и правом выторговать себе условия кабалы в соответствии с их потребностью в наших навыках.
Для крепостных практически ничего не значило, кто у них хозяин. Им было все равно, лишь бы их не душил. В некоторых случаях они его даже никогда и не видели. Если они исправно платили оброк, то никаких проблем и быть не могло. В любом случае они всегда могли обратиться за помощью к чиновникам, среди которых были знакомые крестьян и даже родственники.
Мы более хозяева своей жизни.
Постольку поскольку нам позволяет наше социальное положение.
Если раньше баре были по праву рождения, то сейчас ими становятся по способности к беспринципности и бессовестности.
Вы отстали от жизни, ZHAN, сейчас уже давно закрыт проход в элиту. Эта область также стала наследственной.
То есть, современные баре ешё меньше достойны нашего уважения. Не говорю уж о преклонении и возвеличивании.
ZHAN, мне кажется, вы мыслите какими-то средневековыми понятиями - поклонение, возвеличивание. Что касается Петра и Екатерины, то я не понимаю вашего неприятия только по той причине, что они были выше по социальному положению. Ими двигала высшая идея. А те, кто погиб за эту идею, морально оправданы. Они отдали свои жизни на благо своему государю, что то же что и отцу - это для того времени вполне нормально. К жизни в то время относились не так как сейчас. Умереть - не значило потерять счастье, а наоборот, приобрести. Вот так.
Да полноте, господа! Какой Бредвик! На форуме есть, были и будут еще (уверен) куда более агрессивные и "непримиримые" борцы с историческими реалиями, пытающиеся их нового переосмысления, все и вся отвергающие и низвергающие... Мне кажется Zhan просто пытается разобраться в заинтересовавших его, на тот или иной момент (и по его мнению - спорных и пр.), вопросах из нашего (или не нашего) исторического (или не очень) прошлого. Разобравшись - он не всегда придерживается старой точки зрения (может и согласиться с доводами, если находит их убедительными), не отстаивает свою "правоту" с пеной у рта... Во всяком случае мне так показалось.
Уважаемый Estufero, Ваши попытки обратиться к рациональным доводам и фактам в дискуссии с ZHAN, с м.т.з., обречены на провал. У него такая мировоззренческая позиция - "вечно обиженного", как у "Вечного нло". Он считает себя индивидуумом не чем не обязанным сообществу, в котором существует. Одновременно у него тоска по своей особой (и высокой) позиции в этом социуме, якобы отнятой у него всякими нехорошими и подлыми людьми. Попади такой во власть - мало зависимым от него людям не покажется... Менталитет! ИМХО.
Уважаемый shutoff, должен отметить, что Вы в корне неправильно меня охарактеризовали. Очевидно перенесли на меня часть своих черт и комплексов. Я - человек с уже сбывшимися мечтами. Полностью довольный своим нынешним положением. Действительно, ставлю жизнь каждого индивидуума выше мифических интересов общества. Считаю, что эти интересы должны складываться из интересов каждого человека, а не наоборот, когда какой-то демагог или тиран определяет интересы общества в угоду своим амбициям и подчиняет им жизни миллионов. Меня лишь удивляет готовность следовать за тираном, превозношение его достижений невзирая на уничтоженных и обездоленных при этом людей. Все золото мира не стоит одной слезы ребенка. Марк все понял гораздо лучше.
Сообщение отредактировал ZHAN: 07.08.2011 - 16:11 PM
Они отдали свои жизни на благо своему государю, что то же что и отцу - это для того времени вполне нормально. К жизни в то время относились не так как сейчас. Умереть - не значило потерять счастье, а наоборот, приобрести. Вот так.
Вот это я и назвал успехом пропаганды их прихвостней. Тех, что сами не работали.
Вот это я и назвал успехом пропаганды их прихвостней. Тех, что сами не работали.
Кого-то конкретно имеете в виду? Мне кажется элита того времени по своей зависимости от государственной службы была куда в большей кабале. И погибали они точно также как и простые люди на поле сражения. Я сейчас занимаюсь подготовкой к публикации челобитных московских дворян (элитных чинов государева двора) периода 1626-1629 гг. Для примера приведу несколько из них: (Л. 1) Царю государю и великому князю Михайлу Федоровичю всеа Руси бьет челом холоп твой Никитка Иванов сын Заболоцкой. Живу я, холоп твой, на чюжем дворе, и ныне с тово двора меня, холопа твоего, ссылают, и жить мне негде, а своего, государь, дворишка купить мне нечем. Милосердый государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии, пожалуй меня, холопа своего, вели, государь, отпустить меня в деревнишко. Царь государь, смилуйся, пожалуй. На обороте: Государь пожаловал, велел отпустить. 134-го мая в 14 день записать до вестей. (Л. 9) Царю государю и великому князю Михайлу Федоровичю всеа Руси бьет челом холоп твой Ивашко Катырев Ростовской. По грехом, государь, я, холоп твой, погорел, жить стало негде и завесть, государь, нечем и есть и пить нечево и дров и сенишка купить не на што, токо, государь, не буд[ет] вашей царской милости в конец погинуть. Милосердый государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии, пожалуй меня, холопа своево, вели, государь, отпустить в подмосковное деревнишко где голова приклонить. Царь государь, смилуйся, пожалуй. На обороте: 134-го мая в 7 день государь пожаловал, велел отпустить. (Л. 11) Царю государю и великому князю Михайлу Федоровичю всеа Руси бьет челом холоп твой Сенка Колтовской. Деревнишко, государь, у меня, холопа твоево, на Вологде, и грехом, государь, моим нынечи выгорела без астатку, людишка и крестьянишка волочетца межи двор бес пристанища. Милосердый государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Руси, пожалуй меня, холопа своего, вели, государь, меня отпустить в деревнишко для моего розаренья собрать людишок и крестьянишок чтобы не роспропалися и не разбрелися. Царь государь, смилуйся. На обороте: Государь пожаловал, велел отпустить с сроком на месяц. (Л. 13) Царю государю и великому князю Михайлу Федоровичю всеа Русии бьет челом холоп твой Михалко княж Семенов сын Гагарин. Был я, холоп твой, на твоей государеве службе в Рыльску два годы, и, приехав, государь, с твоей государевы службы, живу на Москве без сьезду. Милосердый государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии, пожалуй меня, холопа своего, вели, государь, меня отпустить в деревнишко. Царь государь, смилуйся, пожалуй. (Л. 42) Царю государю и великому князю Михайлу Федоровичю всеа Руси бьет челом холоп твой Васка Богданов сын Бутурлин. В нынешнем, государь, во 134-м году июля в 20 день збежали, государь, от меня кабальные мои старинные люди - Васка Микифоров с товарыщи пять семей з женами и з детьми и пограбив мои малые животы, и ныне, государь, про тех своих беглых людей проведал, что оне живут в Орзамаском уезде за розными помещики. Милосердый государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии, пожалуй меня, холопа своего, вели, государь, меня для тех моих людей отпустить в Орзамас, чтоб те мои кабальные старинные люди из Орзамаса не ушли инде где или на Низ не бежали. Царь государь, смилуйся. На обороте: Государь пожаловал, велел отпустить с сроком. 134-го августа в 8 день.
К сожалению, это лишь ничтожная часть. Всего - 472 таких челобитных.
Кого-то конкретно имеете в виду? Мне кажется элита того времени по своей зависимости от государственной службы была куда в большей кабале. И погибали они точно также как и простые люди на поле сражения.
О конкретных людях не говорю. Слишком их много - создающих ореол геройства и мудрости владык. Служилые люди вовсе не элита, разве это бояре? Такое же пушечное мясо. Готовое лезть под пули, лишь бы не работать.
Я сейчас занимаюсь подготовкой к публикации челобитных московских дворян (элитных чинов государева двора) периода 1626-1629 гг.... К сожалению, это лишь ничтожная часть. Всего - 472 таких челобитных.
Не совсем по теме (по времени). Но показательно, что дворяне просят их отпустить пограбить крестьян, или вернуть беглых в свою кабалу. Так они решали свои финансовые проблемы.
Не совсем по теме (по времени). Но показательно, что дворяне просят их отпустить пограбить крестьян, или вернуть беглых в свою кабалу. Так они решали свои финансовые проблемы.
Очень жаль вас, ZHAN. Боюсь, налившиеся кровью глаза мешают вам увидеть нечто другое.
О конкретных людях не говорю. Слишком их много - создающих ореол геройства и мудрости владык. Служилые люди вовсе не элита, разве это бояре? Такое же пушечное мясо. Готовое лезть под пули, лишь бы не работать.
Отсылаю вас к списку погибших на поле брани в XVI-XVII веках. Кстати, обратите внимание, в самом конце текста рукописи (л.68) упоминается среди погибших тот самый Сенька Колтовский, челобитную которого я привел выше.
Такое же пушечное мясо. Готовое лезть под пули, лишь бы не работать.
Не обратил внимание сначала, ZHAN, а лезть под пули - это по-вашему не работа? Я уж не говорю о том, что люди рискуют жизнью и здоровьем. Сколько часов порой им приходилось быть в физическом напряжении, сколько тягот и лишений испытывали они в походе, а болезни, отсутствие продовольствия, бесконечная угроза нападения. А помахайте сабелькой так невзначай - не устанете? А если в рукопашку? Никогда не дрались с кем-нибудь? А тут за жизнь и смерть драка.
1. О конкретных людях не говорю. Слишком их много - создающих ореол геройства и мудрости владык. Служилые люди вовсе не элита, разве это бояре? Такое же пушечное мясо. Готовое лезть под пули, лишь бы не работать. 2. Не совсем по теме (по времени). Но показательно, что дворяне просят их отпустить пограбить крестьян, или вернуть беглых в свою кабалу. Так они решали свои финансовые проблемы.
Извините ZHAN, но предыдущие Ваши посты в мой адрес оставлю без внимания (эмоции), но здесь замечу - давайте вернёмся в тему: При Петре 1 - кто это такие, не служилые? 1. Княэь и губернатор СПб, правая рука государя Меньшиков? Сам Пётр 1 - мастеровой и капитан гренадеров? Реальный корабел, плотник, токарь и пр. Храбрый боец в конкретных сражениях. Не верховный командующий, а рубака... Пример для своих солдат! 2. Такая тогда была система налогообложения - без передаточных звеньев из-за воровства и коррупции. Люди у нас и раньше были слабы по этой части... Но к теме - в Петергофском дворце висит памятка для офицеров прибывающих к царю по различным делам. Первым пунктом стоит - снимай сапоги, когда валишься в постель...
Отсылаю вас к списку погибших на поле брани в XVI-XVII веках. Кстати, обратите внимание, в самом конце текста рукописи (л.68) упоминается среди погибших тот самый Сенька Колтовский, челобитную которого я привел выше.
Обращаю Ваше внимание, что это списки погибших в захватнических войнах. То есть для удовлетворения личных амбиций правителя.
1. Княэь и губернатор СПб, правая рука государя Меньшиков? Сам Пётр 1 - мастеровой и капитан гренадеров? Реальный корабел, плотник, токарь и пр. Храбрый боец в конкретных сражениях. Не верховный командующий, а рубака... Пример для своих солдат!
Вот если бы он на жизнь себе зарабатывал плотничая и токаря, я бы его уважал. А рубака. Он что Родину защищал? Нет он захватывал чужие земли. Вы одобряете убийства?
2. Такая тогда была система налогообложения - без передаточных звеньев из-за воровства и коррупции. Люди у нас и раньше были слабы по этой части... Но к теме - в Петергофском дворце висит памятка для офицеров прибывающих к царю по различным делам. Первым пунктом стоит - снимай сапоги, когда валишься в постель...
Рэкет он всегда рэкет, как его ни назови. А культуры и у нынешних подручных паханов не хватает. Тот же дворец построен на костях народных.
Не обратил внимание сначала, ZHAN, а лезть под пули - это по-вашему не работа? Я уж не говорю о том, что люди рискуют жизнью и здоровьем. Сколько часов порой им приходилось быть в физическом напряжении, сколько тягот и лишений испытывали они в походе, а болезни, отсутствие продовольствия, бесконечная угроза нападения. А помахайте сабелькой так невзначай - не устанете? А если в рукопашку? Никогда не дрались с кем-нибудь? А тут за жизнь и смерть драка.
Смотря ради чего лезть под пули. Одно дело защищать Отечество, а другое захватывать чужое. Я может и ценю жизнь каждого человека поболе Вашего, потому как знаю не по наслышке сколь она хрупка и как легко ее отнять. Не спрашиваю воевали ли, но сами то хоть служили в войсках?
1. Вот если бы он на жизнь себе зарабатывал плотничая и токаря, я бы его уважал. А рубака. Он что Родину защищал? Нет он захватывал чужие земли. Вы одобряете убийства?
2. Тот же дворец построен на костях народных.
1. Так и жил на заработанное - Меньшиков, как губернатор СПб, построил себе каменный дом, так он (Пётр 1) каждый день с раннего утра (когда не был в разъездах по стране) у него работал (иногда устраивая "ассамблеи"), а затем - в Адмиралтейство, к топору или обучать солдат-гренадеров. На эти деньги (оклады) и жил. На себе испытывал достаточность средств "за государеву службу". 2. Пропагандистский трафарет - люди и на гораздо менее значимых стройках и не только в России - тоже гибнут. Так что - не строить?
1. Так и жил на заработанное - Меньшиков, как губернатор СПб, построил себе каменный дом, так он (Пётр 1) каждый день с раннего утра (когда не был в разъездах по стране) у него работал (иногда устраивая "ассамблеи"), а затем - в Адмиралтейство, к топору или обучать солдат-гренадеров. На эти деньги (оклады) и жил. На себе испытывал достаточность средств "за государеву службу".
Вы сами настолько наивны, что бы в это верить, или остальных глупыми считаете? Сколько стоила одна "ассамблея"? Он их за свои оклады устраивал?
2. Пропагандистский трафарет - люди и на гораздо менее значимых стройках и не только в России - тоже гибнут. Так что - не строить?
Факты не пропаганда. Нужно уметь их признавать. А люди гибнут из-за плохой организации, чему есть конкретные виновники. Вы настолько циничны, что считаете гибель людей нормальным явлением?
Сообщение отредактировал ZHAN: 08.08.2011 - 17:05 PM
Обращаю Ваше внимание, что это списки погибших в захватнических войнах. То есть для удовлетворения личных амбиций правителя.
Так вы даже не знаете за что воевали в то время. Все эти войны были в целях улучшения положения нашей торговли. А в то время торговали все. К тому же очень важен был престиж государства. И сейчас многие бы согласились воевать для того, чтобы потом с гордостью говорить, что ты русский. Правитель никогда не начнет войны, которую не будет поддерживать, не будет хотеть его народ. Так что это вы тут явно в заблуждении глубоком находитесь.
Смотря ради чего лезть под пули. Одно дело защищать Отечество, а другое захватывать чужое.
Вы это скажете своему командиру?
Я может и ценю жизнь каждого человека поболе Вашего, потому как знаю не по наслышке сколь она хрупка и как легко ее отнять.
Очень лирический пассаж.
Не спрашиваю воевали ли, но сами то хоть служили в войсках?
А зачем спрашиваете? Разве это как-то должно отразиться на сути дискуссии? Я служил два года в ВМФ в 90-е (тогда в РФ моряки служили два года, а сухопутные 1,5). Мое звание - старшина 1-й статьи. И что дальше?
