Язык как бы неизвестен, только разве что личные имена.
А по личным именам судить - это как древневосточных гутиев пытаются в тохаров записать.
То, что язык неизвестен - это тоже информация, которую можно трактовать так, что язык русов следует отнести к вымершим, а это уже что-то...потому что количество вымерших языков тоже ограничено...
А разве кроме имен ничего нет? По-моему, так более чем предостаточно для классификации.
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.04.2017 - 10:02 AM
Вы зря смешали девятый и десятый век, т.к. в каждом из них речь идет о разных русах.
О том и речь, что разные, скорее всего.
О каких остальных росах Вы говорите? Вы сначала хотя бы одного географического соседа определите у существующих...
У нас, существующих, географических соседей полным-полно. А вот какие русы, помимо русов-скандинавов, существовали в 9 и начале 10 века - это вопрос. Цитированные источники на него не отвечают.
Я предположил, что греки обозвали русами скопом все народы к западу от Волги, а арабы иногда выделяют из них славян.
Устал спорить. Русы - неклассифицированный народ, предположительно скандинавский.
Сочувствую. Но аргументов в пользу вашего "утверждения" нигде не узрел.
Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 10:14 AM
О каких остальных росах Вы говорите? Вы сначала хотя бы одного географического соседа определите у существующих...
У нас, существующих, географических соседей полным-полно. А вот какие русы, помимо русов-скандинавов, существовали в 9 и начале 10 века - это вопрос. Цитированные источники на него не отвечают.
Я не про нас говорю, а про варягов-русов образца середины девятого века. Ибн Даста, рассказывая об острове русов, не назвал ни одного географического соседа русов. Я из этого делаю вывод, что таковых просто не было, т.е. это и есть остров в буквальном смысле этого слова. Если Вы утверждаете, что их полно, то предъявите. Тем более, что Вы пытаетесь внести семя о том, что русов еще и несколько видов. Не могли же несколько видов русов обойтись без соседей?
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.04.2017 - 10:22 AM
Ибн Даста, рассказывая об острове русов, не назвал ни одного географического соседа русов. Я из этого делаю вывод, что таковых просто не было, т.е. это и есть остров в буквальном смысле этого слова. Если Вы утверждаете, что их полно, то предъявите. Тем более, что Вы пытаетесь внести семя о том, что русов еще и несколько видов. Не могли же несколько видов русов обойтись без соседей?
Да вы субъективный идеалист! Если я вам не сообщу о своих соседях - значит их нет?
"Семя" о том, что русов несколько видов, внесли арабские историки. Так что ваш вопрос переадресую им, но вряд ли они ответят - скорее всего пошлют куда подальше.
"Семя" о том, что русов несколько видов, внесли арабские историки. Так что ваш вопрос переадресую им, но вряд ли они ответят - скорее всего пошлют куда подальше.
Вы все время залезаете в десятый век. Арабы, которые писали о русах десятого века, понимали под ними новгородских русов, киевских русов и кого-то еще. А Ибн Даста в девятом писал о руси изначальной и Фотий, кстати, тоже.
Да вы субъективный идеалист! Если я вам не сообщу о своих соседях - значит их нет?
Если Вы мне опишите некий народ, который живет на острове и который по названию этого народа именуется точно также, как и этот народ. Если Вы мне подробно опишите их обычаи, традиции, их территорию, их контакты, но опустите при этом самое важное - их соседей, то да - Вы описываете именно остров, на котором живет только один народ, у которого на острове не может быть соседей.
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.04.2017 - 10:51 AM
Арабы, которые писали о русах десятого века, понимали под ними новгородских русов, киевских русов и кого-то еще. А Ибн Даста в девятом писал о руси изначальной и Фотий, кстати, тоже.
Вот именно, что "кого-то ещё". Киевские русы в то время до Поволжья и Приазовья ещё не добрались.
Ибн Даста имел весьма приблизительное представление о русах. А Фотий о них практически ничего не знал. Только в начале 10 в. появились кое-какие сведения у арабов.
Если Вы мне подробно опишите их обычаи, традиции, их территорию, их контакты, но опустите при этом самое важное - их соседей, то да - Вы описываете именно остров, на котором живет только один народ, у которого на острове не может быть соседей.
Пожалейте хотя бы Ибн Даста - он жил за тысячи вёрст от Балтики и Днепра, не имел ни телефона, ни интернета. Грешно требовать от него такие подробности!
Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 11:18 AM
Если арабы и византийцы идентифицировали росов (русов) по цвету лица и тела, то всё становится на свои места.
Многие этнонимы совершенно разных народов можно подвести под семантику «красный», например: рутены (кельты), руги (германцы), вермиланы (скандинавские), вармийцы (прусские), черемисы (марийцы), аланы (сарматы).
Вот сколько «красных» набирается. Кто из них предки русов?
Свеоны знали что их соседи - финны называют их руотси.
А вот у других финно-угорских народов словом «руотси» называют русских, а не шведов. Причем это слово присутствует в архаичных формах, что означает его появление до распада финно-угорской сообщности, а это раньше, чем контакты финнов со шведами.
Многие исследователи с разных позиций разбирали этот вопрос (например, Трубачев, Максимович, Мельникова с Петрухиным), но каких-то однозначных выводов так и нет.
Если Вы мне подробно опишите их обычаи, традиции, их территорию, их контакты, но опустите при этом самое важное - их соседей, то да - Вы описываете именно остров, на котором живет только один народ, у которого на острове не может быть соседей.
Пожалейте хотя бы Ибн Даста - он жил за тысячи вёрст от Балтики и Днепра, не имел ни телефона, ни интернета. Грешно требовать от него такие подробности!
Во-первых, больше не от кого, к сожалению. А во-вторых, Ибн Даста справился с ролью хрониста русов очень даже замечательно. То, что кому-то не хочется признавать им написанное - не его вина.
А Фотий о них практически ничего не знал.
Фотий (Окружное послание 867 г. ): «Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу!»
В этом тексте Фотий продемонстрировал достаточно неплохое знание русов.
Арабы, которые писали о русах десятого века, понимали под ними новгородских русов, киевских русов и кого-то еще. А Ибн Даста в девятом писал о руси изначальной и Фотий, кстати, тоже.
Вот именно, что "кого-то ещё". Киевские русы в то время до Поволжья и Приазовья ещё не добрались. Ибн Даста имел весьма приблизительное представление о русах. А Фотий о них практически ничего не знал. Только в начале 10 в. появились кое-какие сведения у арабов.
Однако те сведения, которые арабы десятого века дают о русах, на поверку относятся к дружине великого киевского князя и имеют мало общего с той Русью, о которой писал Фотий и Ибн Даста.
Многие этнонимы совершенно разных народов можно подвести под семантику «красный», например: рутены (кельты), руги (германцы), вермиланы (скандинавские), вармийцы (прусские), черемисы (марийцы), аланы (сарматы). Вот сколько «красных» набирается. Кто из них предки русов?
Причём тут предки? Русы 9 века - это не этнос.
Греки многое знали о народах Европы, за исключением северных территорий. Поэтому для северян придумали обобщённое название - по внешним признакам тех из них, кто участвовал в нападении на Константинополь или бывал там раньше.
А вот у других финно-угорских народов словом «руотси» называют русских, а не шведов.
И где же такое можно прочитать?
Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 12:08 PM
Ибн Даста справился с ролью хрониста русов очень даже замечательно. То, что кому-то не хочется признавать им написанное - не его вина.
Про остров русов, про болота... Если вам этого достаточно, так умойтесь и помалкивайте.
В этом тексте Фотий продемонстрировал достаточно неплохое знание русов.
Во-первых, я уже цитировал этот отрывок в первом посте - вы как всегда невнимательны.
Во-вторых, ежу очевидно, что абсолютно никаких сведений он не сообщил.
Однако те сведения, которые арабы десятого века дают о русах, на поверку относятся к дружине великого киевского князя и имеют мало общего с той Русью, о которой писал Фотий и Ибн Даста.
Сами себе как всегда противоречите: "Арабы, которые писали о русах десятого века, понимали под ними новгородских русов, киевских русов и кого-то еще".
Всё! Мне ваше безумное бла-бла-бла надоело - мы не в детском саду.
И избавьте меня от своих вопросов. В одном старом анекдоте есть такте слова:
Про остров русов, про болота... Если вам этого достаточно, так умойтесь и помалкивайте.
Попрошу без хамства. Когда Ибн Даста писал свои тексты, он не предполагал наличие диспута между норманистами и антинорманистами, а писал для обычных здравомыслящих потомков то, что считал важным.
Во-первых, я уже цитировал этот отрывок в первом посте - вы как всегда невнимательны. Во-вторых, ежу очевидно, что абсолютно никаких сведений он не сообщил.
Я из вашего же текста и взял, чтобы подчеркнуть ваши же противоречия. Сведений в этом тексте для знающих обстановку в Европе на то время - более чем предостаточно. То, что политическая картина через века настолько изменилась, что по этим сведениям трудно проводить идентификацию - не вина Фотия, он продемонстрировал неплохую осведомленность о традициях русов.
Сами себе как всегда противоречите: "Арабы, которые писали о русах десятого века, понимали под ними новгородских русов, киевских русов и кого-то еще".
Я не противоречу, потому что Киевская Русь и Новгородская Русь - это не государства русов, а славянские государства, как следствие, можно сказать, что арабы десятого века под фразой "русов три вида" имели ввиду не русов, а славян. Произошла элементарная подмена понятий, поэтому авторы десятого века дают искаженное представление о временах Рюрика, в которые русы - еще не славяне.
Сообщение отредактировал Зырянин: 23.04.2017 - 12:23 PM
Труд Ибн Дасте (он же Ибн-Русте) "Дорогие ценности" написан в 903-913 годах по самой ранней датировке (есть мнения, что и в 930-е) Т.е. никаким не 9-м, а современным Олегу. Какая нахрен "изначальная Русь". Более того, жил он сам в Исфахане, у персов, и все писал по слухам, в отличие от ибн Фадлана
А вот у других финно-угорских народов словом «руотси» называют русских, а не шведов.
И где же такое можно прочитать?
Вот фрагмент из статьи Мельниковой и Петрухина, придерживающихся, кстати, норманистских позиций:
В этом культурно-историческом контексте в финской среде появляется специальное обозначение приходивших на финские территории скандинавов: фин. ruotsi, эст. roots, водск. rôtsi, лив. rùot'š, карел, rōtši, сохранившееся в финских языках до настоящего времени со значением "Швеция" и Производным фин. ruotsalainen, эст. rootslane - "швед", "шведский".
Ареал слова - пространство от Кольского полуострова до Урала, причем, как показал К.-О. Фальк, по мере продвижения на восток его употребление сокращается, а значение видоизменяется: уже в ряде саамских и карельских диалектов этноним используется для обозначения как шведов, так и русских, т. е. иноэтничного населения вообще, пришлых иноплеменников, собиравших дань. Функциональное сходство затушевывало для местного населения этнические различия. Далее на восток корень роч- в языке коми (из общепермского * roč, заимствованного из прибалтийско-финских языков, а также ненецк, луца ( < *luotså), эвенк, луча, нуча и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком. Наличие корня ruots- во всех западнофинских языках свидетельствует о появлении слова в период Языковой общности, распад которой относят ныне к VI-VIII векам, отсутствие же производных от него, узость семантики и изолированность указывают на то, что корень этот не является исконно финским.
Мельникова Е. А. , Петрухин В. Я. Название "русь" в этнокультурной истории Древнерусского государства (IX-Х вв. )
Ну о каких шведах у коми может речь идти? Да и славяне, массово туда приходят, когда уже сами русскимит назывались. Кстати, рочев - распространенная фамилия. Почему то у коми-ижемцев. Я уж не говорю про ненцев. Про тех вообще не сильно известно, когда они в Европу пришли
Мельникова Е. А. , Петрухин В. Я. Название "русь" в этнокультурной истории Древнерусского государства (IX-Х вв. )
«В финской среде появляется специальное обозначение приходивших на финские территории скандинавов: фин. ruotsi, эст. roots, водск. rôtsi, лив. rùot'š, карел, rōtši, сохранившееся в финских языках до настоящего времени со значением "Швеция" и Производным фин. ruotsalainen, эст. rootslane - "швед", "шведский". Топонимы с корнем ruoči распространены в Латвии и в других восточноприбалтийских землях… Наличие корня ruots- во всех западнофинских языках свидетельствует о появлении слова в период Языковой общности, распад которой относят ныне к VI-VIII векам. отсутствие же производных от него, узость семантики и изолированность указывают на то, что корень этот не является исконно финским».
Не убедительно, поскольку письменных финских источников 9 в. нет. Лингвисты утверждают, что ruotsi не мог быть заимствован финнами у русов, т.к. s не могло превратиться в ts. Но в Латвии и в других восточно-прибалтийских землях встречается корень ruoči. Похоже, что «русь» могла превратиться в ruoči без особых проблем.
А в остальном Мельникова и Петрухин подгоняют версию под желаемый ответ, предвзято интерпретируя источники. «Рос» в Бертинских анналах для них однозначно самоназвание. Слова Фотия о том, росы – это народ, «получивший имя от похода на нас», Мельникова и Петрухин игнорируют.
Сообщение отредактировал Викинг: 23.04.2017 - 13:52 PM
А как Вы себе представляете, если они с юга заимствовали, то почему они всяких южных соседей (славян) так не называют, а называют конкретно шведов?
Опять же не известно, как финны в 9 в. называли шведов и славян. Из какого сундука они извлекли своё "знаменитое" ruotsi, можно лишь предполагать. А Фотия - не опровергнуть!
Из какого сундука они извлекли своё "знаменитое" ruotsi, можно лишь предполагать.
Это скорее всего от шведского «рутца» (Rytza), которым шведы называли рутенов-русь. Термин довольно поздний, когда рутены с союзниками вторгались в Швецию (и даже ворота из Сигтуны прихватили)
Сообщение отредактировал Архаик: 23.04.2017 - 15:03 PM
Тема закрыта
