Уважаемый Марк, прежде чем критиковать некоторые положения Вашего поста...
Я бы сам их с удовольствием покритиковал сейчас... Объясню почему, когда вы начнете критику. А пока попробую ответить на ваши вопросы. Вернее завтра попробую. У меня половина шестого уже. Да и голословным быть не хочется. Подготовлюсь...
Я бы сам их с удовольствием покритиковал сейчас... Объясню почему, когда вы начнете критику. А пока попробую ответить на ваши вопросы. Вернее завтра попробую. У меня половина шестого уже. Да и голословным быть не хочется. Подготовлюсь...
Та я и не тороплю, Марк, - главное, чтобы содержательно и обосновано, аргументированно. Надеюсь, что эта дискуссия поможет мне уточнить свои представления об эпохе закладки основ русской государственности, которая в трактовке некоторых исследователей иногда превращается в особую, евразийскую цивилизацию...
Та я и не тороплю, Марк, - главное, чтобы содержательно и обосновано, аргументированно. Надеюсь, что эта дискуссия поможет мне уточнить свои представления об эпохе закладки основ русской государственности, которая в трактовке некоторых исследователей иногда превращается в особую, евразийскую цивилизацию...
Начинаю отвечать. Только просьба, не задавать пока новых вопросов. Отвечу на первые три - тогда будем дальше вместе разбираться. Сначала о "предисловии".
Дату, которую вы помянули в связи с Новгородской летописью - 854 г (6362), можно увидеть лишь в т.н. Воронцовском списке, воспроизводившем (с некоторыми изменениями) утраченные листы Академического списка и (вроде бы - не уверен; Демон пусть поправит) Румянцевском списке под № 248 (писаный в 20-х годах 19 в). начинается Воронцовский список следующей фразой: "Временник, еже наречается летописание руских князей и земля руская, и како избра богъ страну нашу на последнее время и грады почаша бывати по местомъ, прежде Новгородская волость, потомъ Киевская..." Это копия 19 века с сокращенной переработки (в 18 в) Академического списка еще до утери некоторых листов (см. выше). Это здесь мы читаем, после упоминания о Кие и объяснении кем он был: "О начале Руския земли и о князехъ, како и откуду быша..." Далее под датой 854 г (В лето 6362) излагаются события которые летописец (или переписчик) именует началом земли Русской: "Начало земли Рускои. Живяху кождо съ родомъ своимъ на своих странахъ. владеюще кождо родомъ своимъ. И быша три братия, единому имя Кии, а другому имя Щекъ, а третьему имя Хоривъ, а сестра ихъ Лыбедь..." и т.д. Нам интересен (на мой взгляд) следующий фрагмент, которым летописец привязывает эти события с византийской историей. Вот он: " В сия же времена бысть въ Греческои земли... именемъ Михаил царь и мати его Ирина.... При сем же царе паки приидоша Русь на Царьградъ въ кораблехъ, безчисленно кораблеи, 200;... много зла сотвориша Грекамъ и убииство велико христианомъ. Царь же съ патриархомъ Фотием мольбу сотвориша... По сихъ летехъ братья сии изгибоша..." В Воронцовском списке слово "фотиемъ" подчеркнуто, а под строкой той же рукой написано: "в лете отъ христа 780-мъ царь Константинъ и мать его Ирина на престоле греческомъ были, о которыхъ упоминаетъ синаксарь первой недели поста, а Фотий былъ константинопольский патриархъ въ 870-мъ году при царе Василии, во время осмаго собора. Михаила же царя съ материю Ириною въ девятомъ веке въ Греции никогда не бывало". Т.е. Фотий был патриархом в 870 г., а значит события помеченые в Новгородской летописи (воронцовский список) под годом 854 (6362) должны быть отнесены к поздним событиям, что вовсе не противоречат сообщению о призвании варягов и Рюрика именно в 862 г. Описка переписчика? Вам судить... Я понял это несоответствие в датах таким образом. С этими списками такая...хм-хм... чехарда, что голову сломаешь. Не уверен, что смогу объяснить правильно (пусть Демон меня поправит в этом случае) но суть (предыстория) тут такова. Новгородская летопись, как известно, представлена несколькими списками. Это т.н. Новгородская первая летопись старшего извода (Синодальный список) и Новгородская летопись младшего извода (в состав которой входят различные списки). Одним из которых считается т.н. Комиссионный (Археографической комиссии по иному) список (наиболее исправный). Кроме него имеются и др. списки - Академический и Толстовский выделенные Приселковым М.Д. (вместе с Комиссионным) в особую летопись и получившую название в ПСРЛ как Новгородская первая летопись младшего извода. События отсутствующие в Синодальном списке (начальные события, их там нет попросту) были напечатаны в 1888 г. по Толстовскому и Комиссионному спискам с вариантами из Академического списка. Подробнее о всех перепитиях, г-н Shutoff, вы можете поглядеть у Шахматова А.А "Обозрение русских летописных сводов XIV-XVI веков". Честно говоря где-то у Шахматова есть об этом подробнее и яснее. Может быть я не правильно и толкую сие несоответствие. Разыщу у Шахматова и изложу его версию. Она наверняка правильнее. Подождите еще немножко.
Благодарю, Марк. Не переживайте так - проблема не в списках, а в их содержании. Понятно, что как и составители, так и переписчики находились не в "безвоздушном пространстве" абсолюта - давили на них разные обстоятельства. Отмечу лишь факт указанный Вами, что в самых первых записях записи легенд (в частности о закладке Киева Кием) связываются с правителями Византии и походом на них русов (варягов) под руководством Аскольда, (насколько достоверно?), в 860 г. Важный факт, на который я, в своё время, не обратил должного внимания.
Закончу "Предисловие" небольшим обзором разного рода мнений исследователей о факте "призвания" (далеко не полным, естественно).
Лихачев Д.С. считает что, идея новгородского рассказа о призвании варягов, включенная позднее в ПВЛ, нужна была самим новгородцам для доказательства древности их рода на Руси: "выдумав трех братьев-родоначальников, уравняли Новгород с Киевом, чтившим память Кия, Щека и Хорива". Он считает, что это было сделано "печерским летописцем" для пропаганды единства и братства древнерусских князей.
Греков считал использование легенды Сильвестром с целью оправдать вокняжение Владимира Мономаха в Киеве. Законность его вокняжения так сказать.
У Рыбакова иной взгляд. По его мнению "варяжская легенда" противопоставлялась мысли об "исконности княжеской власти с незапамятных времен" в Киеве.
Концепцию Рыбакова поддерживает и Фроянов, но считает, что первый не довел ее до конца (см. подробнее Фроянов И.Я. "Исторические реалии в летописном сказании..."). Фроянов убежден, что появление легенды в Киевском своде "обусловливалось переменами в характере княжеской власти. Менялось положение князя в обществе, он превращался в орган общинной власти, пиком выражения которой являлось народное собрание - вече".
Лебедев, Дубов, Кирпичников считают сказание правдой. Вернее, что это событие могло быть реальным.
Как видите единства нет и не было как в прежние времена, так и в нынешние.
Дальше стану отвечать на заданные вами вопросы. Попробую вернее...
Сообщение отредактировал Марк: 08.08.2011 - 15:09 PM
А почему нет? Археологические изыскания северной Руси ведутся и не прекращаются. Может "могилу Рюрика" обнаружат когда? Тогда и расставим все точки над известной нам буквой. На источники, увы, большой надежды нет. Можем лишь размышлять и строить гипотезы. Новых открытий в этой области ожидать трудно. Хотя... А вдруг?
Сообщение отредактировал Марк: 08.08.2011 - 16:07 PM
А почему нет? Археологические изыскания северной Руси ведутся и не прекращаются. Может "могилу Рюрика" обнаружат когда? Тогда и расставим все точки над известной нам буквой. На источники, увы, большой надежды нет. Можем лишь размышлять и строить гипотезы. Новых открытий в этой области ожидать трудно. Хотя... А вдруг?
Не разделяю Ваш пессимизм, Марк. "Пути господни неисповедимы..." На могилу Рюрика я не надеюсь - есть сведения, что он вернулся в Ютландию, где и погиб в одной из битв. Забыл название области, где он был правителем, а лазить по закладкам сейчас нет настроения... Но созвучно слогу "роус". С м.т.з., его личность не определяла качественный характер начальной русской государственности, но повлияла на неё значительно. Считаю, что предводителем норманнов в их набегах на Константинополь и пр. богатые города он не стал именно из-за свей политики приведения норманнов из разных областей Скандинавии в положение "варягов", т.е. подданных, давших клятву верности сюзерену. Далеко не всем лично свободным разбойникам наверное нравился этот новый для них статус. Разнобой в мнениях наших выдающихся исследователей этой проблемы вполне объясним - слишком мало у них было достоверной информации и им приходилось опираться гл. образом на легенды из летописей. Но Вы прояснили ту проблему с датами призвания Рюрика, которая меня волновала. Я и раньше не очень доверял датировке легендарных событий в ПВЛ, а после Ваших разъяснений стал ещё меньше. Но не в этом их сила - необходимы дальнейшие изыскания и их увязка с уже известными событиями, даты которых хорошо известны и не вызывают серьёзных сомнений. Главное известно - описываемые события происходили во второй половине 9 века. Не раньше и не позже, что важно для увязки с датировкой артефактов. ИМХО.
Ну вот. Развожу руками (хе-хе). Я на ваш первый вопрос отвечать торопился, г-н Shutov, а вы уже новые выдвигаете на обсуждение... Я так и буду с опозданием отвечать на них - вам же, как понимаю, мало-мальски аргументированные ответы нужны. А я на минутку всего забежал... Скоренько отвечу тогда на первый вопрос из поста № 9.
1. К этому добавить могу лишь то, что словене илменьские появились в этих местах значительно позже легендарного приглашения Рюрика - данные топонимики и отсутствие славянских артефактов в находках археологов в этих местах относящихся к 9 веку.
1. Почему же позже? Мы с вами "норманнисты" все-таки (хотя и в разной степени принадлежности к таковым по взглядам своим), потому возьмем исследователей соответственных - Лебедева, к примеру. Ко времени призвания Рюрика даже область Старой Ладоги уже была изрядна заселена ильменскими словенами. Наверное я недостаточно ясно (или вскользь) упомянул об этом в нашей первой беседе (в разделе Политика). Низменность вдоль древнего коренного берега Ладожского озера до Волховских порогов включительно была плотно заселена. Лебедев указывает, что эту область защищали небольшие славянские городища Любша (на севере) и Дубовик (на юге, над порогами). Т.е. славяне заселили эти области еще до "призвания" Рюрика. Пашенное земледелие распространяется здесь в процессе славянского расселения не ранее VIII и в IX-X вв. Я лишь обращал ваше внимание, г-н Shutov, что проникновение скандинавов в регион Ладоги (по мнению некоторых исследователей) произошло еще до славянской колонизации этого края. Т.е. славянские артефакты до указанного вами IX в. тут присутствуют не только в изобилии, но и поселения (Любша) уже существуют.... Должен прерваться на определенное время, потому коснусь еще раз "куфических кладов". Они, по мнению Лебедева, Джаксон и нек. др. хорошо характеризуют историю становления варяжско-славянских отношений, да и летописные известия смогут помочь рассмотреть подробнее (уже по моему мнению). Историю варяжско (скандинавско)-славянских связей Лебедев делит на пять этапов. Нам интересны два первых из них (пока). Первый этап он относит к 800-833 гг. (рассматривая на археологических примерах закладки кладов по Пути из Варяг в Греки). Этот этап фиксируется по 25 кладам (самая ранняя группа относится к 786-817 гг). Они известны как на Волховско-Днепровском, так и на Волжском пути. На пространстве от Киева до Ладоги они образуют компактный ареал и свидетельствуют (по мнению Лебедева) о начале экономическо-социальных процессов в т.н. "каганате росов" (о нем позже), "Русской земли" рубежа 830-840-х годов. Второй этап (825-900 гг) - это развитие Пути из Варяг в Греки. Он прослеживается по серии находок скандинавских вещей включенных (уже по мнению не одного Лебедева, а Клейна и Назаренко) в местный культурный контекст, связанный со славянским, а то дославянским населением. В этот период возникает ряд небольших, локальных центров на Волховско-Днепровском пути. В известных летописных известиях вначале "изгнания варягов" (кризиса этих отношений в 850-х годах), а затем и "призвания Рюрика" (862 г) Лебедев видит стабилизацию славяно-скандинавских отношений и вызванное этим расширение торговли в Скандобалтийском регионе. Позднее продолжу... Вынужден уйти.
Марк, мы возвращаемся к тем-же вопросам, по которым не нашли взаимопонимания и в предыдущей дискуссии. Предлагаю обозначить разногласия и рассмотреть те вопросы, где наши позиции более-менее близки, чтобы не наполнять используемые понятия различным содержанием. Извините, но я обращаю Ваше внимание на заключение Джаксон на основании анализа гидронимов и топонимов бассейна Волхова о том, что скандинавские названия предшествовали славянским (финно-угорские опускаю для ясности) и Янина о том, что письменные источники носят явные следы западнославянского происхождения. Объясняю это тем, что предки этих "писателей" были завезены в бассейн Волхова с южного побережья Балтийского моря.
Клады серебра в период до 854 г., по моему далеко не авторитетному мнению, имеют основною дислокацию по Волжскому пути (перед Днепровским) - так я, в своё время, понял Пашуто и именно в период после 860 г. Днепровские клады начинают сравниваться по богатству с Волжскими. Буду рад если Вы разоблачите мои заблуждения, но только без ссылок на легенды ПВЛ - данный период описан там слишком в духе "фэнтази".
Ещё раз напоминаю, что чисто славянских посёлков и захоронений в этом регионе уважаемый Вами Лебедев так и не обнаружил, а рассуждения о балто-славянах и прочем "социальном синтезе" лучше оставить для будущих времён. Южнее ведь есть остатки чисто славянских поселений и захоронений. А пока подождём заключений специалистов о возможности такого синтеза на основе анализа их (столь различных) гаплотипов. Комплекс принадлежащих различным этносам типов жилья раскопанных и описанных в Ладоге и соответствующих интересующему нас периоду не может ответить на интересующий нас вопрос о наличии т.н. "славянской знати" в этом регионе. Он свидетельствует скорее о наличии славян работников-рабов.
Да, покопался в закладках - нашёл название лена где правил Рерик Ютландский во второй половине 9 века - "Рустинген". В 854 г. он был ещё в Ютландии и умер в 874 г. (по Лаврентьевской летописи - в 879 г.). Опираюсь на Бычкова А.А. "Киевская Русь".
Сомнительны мне почему-то эти рассуждения о "славянских городищах Любше и Дубовике", как о чисто славянском поселении даже второй половины 9 века, которые "защищали эту область". Интересно, не от норманнов-ли? А то Ладога (Старая, в отношении которой нет никаких сомнений в норманнском её происхождении даже у Лебедева) в это время была обыкновенным посадом без каких-либо частоколов и пр. ограждений (Янин). Но не будем зацикливаться на моих сомнениях. Рассмотрим клады - откуда у славян могло появиться это серебро? Выгодно воску с мёдом продали? Или белок настреляли с полмиллиона для булгар с хазарами? Видимо у тех своих не хватало...
Опять я опоздал с ответом. Ладно. Тогда просто скажу как я понимаю термин "русь". Если не вдаваться в лингвистику по поводу толкований значения термина "русь" мне (лично) нравится мнение Арбмана Х.. Он считает, что слово "русь" использовали как обозначение варягов-шведов, но проживавших (или временно прибывавших) именно на Руси. На Руси как территории. Т.е.этнически это было не какое то загадочное (неведомое) племя неизвестно где проживавшее (и откуда приглашены были словенами и др. править "нами"), а собирательный образ скандинавов пришедших с Рюриком. По Арбману - это шведы. Мне больше нравится (в отличии от Х.Г.) - подразумевать скандинавов вообще. Из последующей истории мы видим активную деятельность на Руси не только шведов, но и норвежцев (о чем нам свидетельствуют Исландские саги, например), а возможно и данов, готландцев и пр. Конечно это не дает ответа на вопрос кто же был этот Рерик-Рюрик по происхождению своему (национальности в смысле)? Потому мои размышления на этот счет туманны конечно и малоубедительно, но я себе так объясняю эту загадочную "русь" летописную... Можно даже считать Рюрика из Ладоги в этой трактовке..хм-хм.. если бы не летописи. Они ведь ясно говорят - "из-за моря".
Сомнительны мне почему-то эти рассуждения о "славянских городищах Любше и Дубовике", как о чисто славянском поселении даже второй половины 9 века, которые "защищали эту область". Интересно, не от норманнов-ли?
Может и от норманнов защищать в том числе. Есть же гипотеза, что Рюрик, удачно боровшийся с викингами и искоренявший пиратов в Дании, был по этой причине и избран "на стол" (выбран в правители). Сомнительно не сомнительно, но археология говорит, что это были славянские поселения. На территории Старой Ладоги не одно поселение существовало. Жаль карту не могу разместить. Забыл как это делается (разве подскажет кто?).
Рассмотрим клады - откуда у славян могло появиться это серебро? Выгодно воску с мёдом продали? Или белок настреляли с полмиллиона для булгар с хазарами? Видимо у тех своих не хватало...
Причем здесь славяне? Клады разумеется нужно трактовать как варяжские (те о которых я говорил выше). Они и обнаружены в варяжских могильниках. Почему вы их упорно относите к славянским?
Сообщение отредактировал Марк: 08.08.2011 - 23:06 PM
А на какие источники мы будем ссылаться если не на ПСРЛ? Иностранных нет почти по этому времени относительно Руси. Конечно к ним надо подходить критически. Вы пишите:
. Никаких данных о сборе дани Рюриком с местных жителей (мери, чуди, веси, кривичей и пр.) нет.
Есть. Но опять же в ПСРЛ находим этому подтверждение. В Новгородской Четвертой летописи читаем: «Въсташа Кривици и Словени и Меря и Чюдь на Варягы, изъгнаша я за море, и не даша им дани, начаша сами себе владими и городы ставити; и не бе в них правды; и воста род на род; и бысть межи ими рать велия, усобица, и воевати почаша сами на себе. И реша сами к себе: «поищем собе князя, иже бы володил нами и радил ны и судил в правду». И... послаша за море к Варягом... Реша Чюдь, Словене, Кривици Варягом: «вся земля наша добра и велика есть, изобилна всем, а нарядника в ней нет; и пойдите к нам княжить и володить нами». Изъбрашася от Немець три браты с роды своими, и пояша с собою дружину многу. И пришед старейшиною Рюрик седе в Новегороди, а Синеус, брат Рюриков, на Белиозере, а Трувор вы Избрьсце; и начаша воевати всюды» Конечно можно относиться вообще с недоверием и к этой летописи то же, но Фроянов, например, не советует торопиться с выводами. Цитирую: "Источниковедческий анализ вскрывает сложность состава протографа Новгородской Четвертой летописи: «Соединив ПВЛ в редакции Лаврентьевской — Троицкой летописи с новгородским летописанием, основанным на Начальном своде, сводчик использовал еще несколько сводов, претендовавших на общерусский характер (свод, близкий к Ипатьевской, суздальско-ростовский и тверской своды), в результате чего в первую часть летописи попали и такие известия, которых не было ни в ПВЛ, ни в Новгородской I летописи». Следовательно, нет причин относиться с полным недоверием к разночтениям в Сказании о призвании князей-варягов Новгородской Четвертой летописи, версия которой могла восходить к сведениям, не дошедшим до нас в других летописных сводах". Можно вообще не считать летописные сведения достоверными. Как это делают сами знаете кто. Писали и говорили об этом не раз. Не пойму с чего вы вдруг "ощетинились" на ПСРЛ...
Сообщение отредактировал Марк: 08.08.2011 - 23:27 PM
... Может и от норманнов защищать в том числе. Есть же гипотеза, что Рюрик, удачно боровшийся с викингами и искоренявший пиратов в Дании, был по этой причине и избран "на стол" (выбран в правители). Сомнительно не сомнительно, но археология говорит, что это были славянские поселения. На территории Старой Ладоги не одно поселение существовало. Жаль карту не могу разместить...
Марк, я воспринял Ваще мнение о принадлежности этнонима (точнее, в Вашей трактовке, соционима) "Русь", но его не разделяю. Как и писал раньше - не считаю это существенным. Остаюсь при своём мнении (Вы, я надеюсь) его помните - его закреплении как этнонима именно в греческой редакции. В отношении "славянских поселений" в бассейне Волхова в 9 веке считаю необходимым обратить внимание на недопустимость подобных обобщений - "археология говорит". Мнение Лебедева (как и его трактовка артефактов обнаруженных не только им) не археология, а частное мнение одного из исследователей данного вопроса. Лично я в гораздо большей степени доверяю толкованиям (объяснениям) найденным артефактам Монгайту, Пашуто и Янину. Прокол Лебедева с определением этнической принадлежности "длинного дома" я ему простить не могу и доверять - тем более. Но мы эту тему уже обсуждали. Пора закрепить расхождения в толковании ключевых понятий и сформировать общую для нас базу для движения вперёд, на юг. 1. Итак, Вы считаете, что параллельно норманнам в бассейне Волхова существовала другая, славянская сила, приблизительно равная ей, но связанная договором (рядом) добровольного подчинения. Я - категорически против. Никакой такой силы не вижу до прихода Рюрика, который принёс на эти берега саму идею государственности и права, кроме "права меча", силы. Эту дискуссию мы можем продолжить в другой, частной теме по поводу обсуждения конкретных артефактов и технологий - жилище, типы захоронений, керамика и пр., а сейчас определимся в общем для нас и наших разногласиях не навязывая своих мнений. 2. Рюрик для нас - реальное историческое лицо, но Вы стоите на позиции легенды из ПВЛ о его призвании финнами и славянами, а я считаю, что его призвали норманны для организации грабежей богатых городов. На место занятое в то время Аскольдом. Характеристика Рюрика как исторической личности у нас в целом совпадает. 3. Я считаю, что клады серебряных монет этого периода принадлежат только норманнам и состоят из оплаты за проданных рабов. Вещевые клады (ювелирные украшения и оружие) - награбленное при разбойничьих набегах тех-же норманнов. Славянских кладов этого времени нет. Ваша позиция по этому вопросу не определенна... 4. Хочу уточнить свою позицию по поводу ильменских словен в 9 веке, о которых я писал в посте №9 - я имел в виду свободных земледельцев самостоятельно колонизовавших для хозяйствования не заселённые земли, а не тех, кого привезли предшественники Чичиковых на захваченные и очищенные мечом пустоши.
Заступлюсь за Лебедева. Он "копал" Ладогу до самой своей трагической гибели. Как Янин Новгород.Напомню, что именно он (при его участии) создал Археологическую карту Старой Ладоги Так, что не следует относиться к нему пренебрежительно. Я сам во многом не разделяю его позицию по "варяжскому" вопросу, но это не значит, что считаю его не компетентным археологом.
1. Итак, Вы считаете, что параллельно норманнам в бассейне Волхова существовала другая, славянская сила, приблизительно равная ей, но связанная договором (рядом) добровольного подчинения. Я - категорически против. Никакой такой силы не вижу до прихода Рюрика, который принёс на эти берега саму идею государственности и права, кроме "права меча", силы. Эту дискуссию мы можем продолжить в другой, частной теме по поводу обсуждения конкретных артефактов и технологий - жилище, типы захоронений, керамика и пр., а сейчас определимся в общем для нас и наших разногласиях не навязывая своих мнений.
Да с чего вы взяли, что я так считаю! Эта сила и возникла с приходом Рюрика, но я бы не стал столь категорично связывать начало государственности на Руси именно с ним. О вождях ("вождествах") у Вост. Славян известно из источников и до Рюрика. Еще с Иордана. Говоря о военных столкновениях антов с готами в IV веке, называет антского «короля» (rex) Божэ, после одного неудачного сражения попавшего к готам в плен, где он вместе со своими сыновьями и 70 «старейшинами» (primates) был распят. Этот самый Бож умел наносить готам и поражения, стало быть, стоял во главе значительных сил. Перед нами военный союз племен под начальством одного вождя. Идем дальше. Маврикий в конце VI века говорит, что у славян и антов много вождей (ар.), с которыми он рекомендует византийскому правительству считаться: привлекать подарками и обещаниями тех из них, кто находится поближе к византийским границам, и при их помощи громить других славянских и антских вождей. Он же указывает на опасность для Византии в возможности объединения разрозненных и славян и антов. Менандр указывает на знатного и могущественного анта Мезамира, которого боялись авары, так как он среди антов пользовался большим влиянием. Византийский же историк Феофилакт тоже знает славянских вождей и по имени одного из них называет целую территорию «Землей Ардагаста». Он называет и других вождей. А ведь антов исследователи считают предками восточных славян. Это они расселились, вернее дали дальнейшую жизнь большинству из перечисленных в ПСРЛ славянским племенам. А арабские источники? Разве они не называют три славянских государства, существующих задолго до прихода Рюрика. Могу привести вам отрывки о том свидетельствующие, но позже. На вскидку не стану цитировать арабов. Конечно существовала сила. Она эта сила и изгнала (вначале), викингов, а затем и призвала самого Рюрика.
1. А на какие источники мы будем ссылаться если не на ПСРЛ? Иностранных нет почти по этому времени относительно Руси. Конечно к ним надо подходить критически... 2. Конечно можно относиться вообще с недоверием и к этой летописи то же, но Фроянов, например, не советует торопиться с выводами. Цитирую: "Источниковедческий анализ вскрывает сложность состава протографа Новгородской Четвертой летописи: «Соединив ПВЛ в редакции Лаврентьевской — Троицкой летописи с новгородским летописанием, основанным на Начальном своде, сводчик использовал еще несколько сводов, претендовавших на общерусский характер (свод, близкий к Ипатьевской, суздальско-ростовский и тверской своды), в результате чего в первую часть летописи попали и такие известия, которых не было ни в ПВЛ, ни в Новгородской I летописи». Следовательно, нет причин относиться с полным недоверием к разночтениям в Сказании о призвании князей-варягов Новгородской Четвертой летописи, версия которой могла восходить к сведениям, не дошедшим до нас в других летописных сводах". Можно вообще не считать летописные сведения достоверными...
1. Марк, мы должны опираться на факты, а если свидетельства ПВЛ и пр. источников легендарны как саги, то применять к ним те же методы критики и анализа. Странно, что мне приходится говорить об этом Вам. Вот что говорят авторитетные исследователи Срынников и Горский: "...в иностранных источниках о Руси 9 века нет ни одного упоминания личного имени или населённого пункта". Поверим в отношении письменных источников... 2. Не знаю, что можно выцедить после Шахматова из этих текстов без привлечения дополнительных фактов из других (параллельных) исследований сопутствующих интересующих нас событиям. Всё, что их не привлекает не может претендовать на роль большую, чем мнение... в том числе и Фроянова. ИМХО. Приведённая Вами цитата не содержит подтверждений о сборе дани Рюриком. Не в этом была его миссия в тот период. Да и что можно было взять с местного населения по сравнению с суммами оплаты услуг варягов приведённых Нефёдовым? 3. Можно я не буду ещё раз высказывать своё отношение "трёх братьев". Считаю критику этой части легенды вполне убедительной и хорошо обоснованной. Вот с местом рождения Игоря (Ивора) и этнической принадлежности его матери (как и её имени) есть вопросы. Тем более при дате похода Олега на юг, к Киеву - малолетним он уже быть не мог (по стандартам того времени) если действительно был сыном Рюрика, но это только моё сомнение, основанное только на моём понимании логики. Я далёк от мысли, что все летописи сфальсифицированы в Москве в 15 веке (или в Киеве), но доверять без критики их легендарной части, записанной через 250 лет после событий, которые они описывают, постоянно их цитировать, считаю безответственным и легкомысленным занятием, которое не может нас приблизить к истине.
Так Аскольд и был одним из тех "мужей", что пришел с Рюриком. Это он позже (незаконно, по мнению летописца, с точки зрения Олега) захватил власть в Киеве. Потому Олег и убил его. Конечно если считать это известие реальным. По поводу происхождения Аскольда есть много разных версий. Его нужно рассматривать отдельно.
Ну я то как раз и не доверяю без оглядки, потому и приводил вам полярные, зачастую, мнения исследователей на тот или иной момент. А равно и на сообщения летописцев (на их различия).
Впрочем я согласен с вами в той части, что вести речь о государственности на Руси можно лишь с времен Игоря и Ольги пожалуй. Их то мы уже знаем и по византийским источникам. И имя и столицу. Да и договоры указывают на то. Все остальное (до этого) - больше гипотезы и ничего более.
Сообщение отредактировал Марк: 09.08.2011 - 00:52 AM
Так Аскольд и был одним из тех "мужей", что пришел с Рюриком. Это он позже (незаконно, по мнению летописца, с точки зрения Олега) захватил власть в Киеве. Потому Олег и убил его. Конечно если считать это известие реальным. По поводу происхождения Аскольда есть много разных версий. Его нужно рассматривать отдельно.
Марк, если верить ПВЛ, то Аскольд вместе с Рюриком прибыл в Ладогу только через два года после нападения и осады Константинополя, а эта дата (860 г.) подтверждается целым рядом источников и не вызывает сомнения. Руководил-ли этим походом Аскольд? Вопрос есть. Возможно Дир, но я не располагаю достаточными сведениями для того, чтобы утверждать по этому поводу что-либо определённое. Меня эти личности интересуют только как противоположности по своему политическому поведению Рюрику. Такие Тарасы Бульбы ничем не выделяющиеся из толпы соратников. Святослав Игоревич в описании Константина Порфироносного был тоже одним из таких демократических лидеров. Государственной политики в их деятельности я не усматриваю. Вполне допускаю правдивость легенды в части убийства Олегом Аскольда, но не вместе с Диром - захоронения на разных холмах и в разное время. Вполне допускаю обоснованность критики этой легенды, как утверждающей единственность и законность династии рюриковичей..., что не исключат сюжет с реальностью убийства. Просто именно по этой причине он и включён в летопись.
Святослав Игоревич личность вполне реальная и князь, а не "демократический лидер". Не понял почему вы его так охарактеризовали. Аскольд и Дир... Не хочется мне без подготовки говорить о них. Столько разных версий - боюсь запутаться...
Напомню, что Святослав хотел создать "империю" с столицей на Дунае. А как же походы его на вятичей, разгром В олжской Булгарии и Хазарского каганата?
Сообщение отредактировал Марк: 09.08.2011 - 01:12 AM
Да и голословным быть не хочется. Подготовлюсь...
