Естественно, позиции евроцентристов просто абсурдны и навеяны шовинизмом. Чушь Плутарха даже коментировать не стоит. Кстати, раз Вы: "естественно целиком и полностью принимаю сторону "евроцентриста" Плутарха", то наверно согласны, что в битве у Тигранокерта армяне потеряли 100.000 пехотинцев, а из 55.000-ой конницы мало-кто спасся, в том случае, как римляне потерли... 5 человек ?
Естественно - римлянам просто не от чего было потерять больше - там никто не сопротивлялся... все дружно бежали, давя друг друга.
Вот-вот - значет царь не такой уж и "местный", если он не рискнул лишить его престола.
А зачем лишать престола того, кто хорошо пресмыкается?
Итак, некоторые современники, в отличие от многих тогдашных и нынешных шовинистически настроенных евроцентристов, все же довольно серьезно относились к военно-политическому статусу царства Великий Айк.
Я этого не утверждал. Кратковременное незапланированное усиление по сравнению с царством (парфян), пребывавшим в междоусобицах, вполне исправимо. Что и было сделано....
какого царья Август ставил или смещал?
Я приводил фрагмент надписи - там все это есть... там их трое.
Да, вопросы остались. Пряму укажите:
1. то место, где говорится, что армянская армия потерпело порожение, 2. то место, где говорится, что аланы вошли в Армению.
Тяжелый случай.... значит, поражение потерпел один геройски сражавшийся Тиридат. А как можно удалиться с огромной массой пленников и добычи, не разграбив оба царства - награбленной ими в обоих царствах - (Мидию и Армению) ума не приложу...
Вобще-то не "Моисей", а "Мовсес".
Это заимствованное еврейское имя, а потому все же Моисей. Хронология - как и все события у него - конечно запутаны, но не настолько. Так как там быть с Деметрием I ? Где он отличился в походах в Армению так, чтобы его отождествлять с "Дометом"?....
Если захотите оспорить сее утверждение, просьба, указать на источник, в котором прямо говорится, что Тигран умер в 55-ом году д.н.э
А зачем мне ЭТО? У меня есть данные, что он умер до похода Красса и союзником выступал уже Артавазд. Что и требовалось показать - тогда как у Хоренаци Тигран II - "герой" битвы при Каррах!
Уже показал.
Голословной болтовней? Но чтобы не встать в один ряд с обладателем банов за бездоказательность, сделаем так - у Эвксинского Понта живут другие понтийские племена, которые являются подданными римлян. Сирийцы и киликийцы граничат с нашим морем, армении же и каппадокийцы граничат с понтийскими племенами, а по направлению к материку — с так называемой Большой Арменией, над которой римляне не господствуют и не получают от нее дани, но они [римляне] указывают им желательных для Рима царей. (App. praef., 2)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 28.12.2011 - 23:22 PM
Естественно - римлянам просто не от чего было потерять больше - там никто не сопротивлялся... все дружно бежали, давя друг друга.
Понятно, вопросов не имею - 150,000 Х 5 - соотнощение потерь, к которой могут поверить только невменяемые евроцентристы - вопрос снят
А зачем лишать престола того, кто хорошо пресмыкается?
Примеров "песмыкания" представьте, посмотрим
Я этого не утверждал. Кратковременное незапланированное усиление по сравнению с царством (парфян), пребывавшим в междоусобицах, вполне исправимо. Что и было сделано....
Я рад, что Вы этого не утверждали, то есть серьезно относитесь к военно-политическому статусу царства Великий Айк - жаль, что столько усилии было потрачено, но главное - результат все же есть
Я приводил фрагмент надписи - там все это есть... там их трое.
Да, прекрасно - даже из этого тендециозной надписи видна, какава печальная судьба была у тих ставленников Рима. Один убыт, другой умер в невыясненных обстоятельствах, народ бунтует... Интерес в этом смысле версия армянских источников, согласно которым тогда в Армении реально царствовал царь царства Айоц Миджагетк Aбгар V Великий (23 д.н.э. - 50 н.э.).
Тяжелый случай.... значит, поражение потерпел один геройски сражавшийся Тиридат.
Знаете, я терпеливый человек Посему и повторью вопрос - пряму укажите то место, где говорится, что армянская армия потерпело порожение.
А как можно удалиться с огромной массой пленников и добычи, не разграбив оба царства - награбленной ими в обоих царствах - (Мидию и Армению) ума не приложу...
И опять повтор - покажите то место, где говорится, что, что аланы вошли в Армению.
Это заимствованное еврейское имя, а потому все же Моисей.
Да, видимо автор сам свое имя плохо знал, раз в своем сочинении, а также и в сочинениях современников называется Мовсесом Кстати, по этому принципу предлагаю всех Иванов и Дгонов переименовать в hовhанн.
Хронология - как и все события у него - конечно запутаны, но не настолько. Так как там быть с Деметрием I ? Где он отличился в походах в Армению так, чтобы его отождествлять с "Дометом"?....
Как где - согласно армянским источником Арташес воевал с "неким Дометом" - единственным эллинистическим противником Арташеса были Селевкиды, а внимателный анализ текста Хоренаци показывает, что сражение произашло в конце правления царя - у него уже взрослые сыновя.
А зачем мне ЭТО? У меня есть данные, что он умер до похода Красса и союзником выступал уже Артавазд. Что и требовалось показать - тогда как у Хоренаци Тигран II - "герой" битвы при Каррах!
Итак, у Вас нет сообщение первоисточников. Зато у меня есть прямое сообщение источника, который утверждает, что Тигран умер только в 38-ом году д.н.э.
Голословной болтовней?
Вовсе нет - сообщение Аппиана Вам в пример.
Но чтобы не встать в один ряд с обладателем банов за бездоказательность, сделаем так - у Эвксинского Понта живут другие понтийские племена, которые являются подданными римлян. Сирийцы и киликийцы граничат с нашим морем, армении же и каппадокийцы граничат с понтийскими племенами, а по направлению к материку — с так называемой Большой Арменией, над которой римляне не господствуют и не получают от нее дани, но они [римляне] указывают им желательных для Рима царей. (App. praef., 2)
Да, спосибо - я тоже говарю, что Понтийское царство по сути своей состояло из двоих частей - чем западнее, тем численность греков увеличивается.
Сообщение отредактировал Lion: 28.12.2011 - 23:40 PM
Понятно, вопросов не имею - 150,000 Х 5 - соотнощение потерь, к которой могут поверить только невменяемые евроцентристы - вопрос снят
А история - не религия, тут веры и не требуется. Имеется сообщение, есть желание его опровергнуть - вперед!
Примеров "песмыкания" представьте, посмотрим
Римский император ставит того, кого хочет - это прямой показатель зависимости и марионеточности. Случаи пресмыкания как правило в истории не отображаются - это не предмет увековечения.
есть серьезно относитесь к военно-политическому статусу царства Великий Айк
Бредить изволите? Я (равно как и древние) не знаю ни такого гос-ва, ни смехотворного союза с ним. Ему повелевали если не римляне, то парфяне... и наоборот.
Интерес в этом смысле версия армянских источников, согласно которым тогда в Армении реально царствовал царь царства Айоц Миджагетк Aбгар V Великий (23 д.н.э. - 50 н.э.).
Можно лишь порадоваться за армянские источники - они пребывают в своем иллюзорном мире, побеждая при Каррах, строя какаие-то союзы и "реально" царствуя....
Знаете, я терпеливый человек Посему и повторью вопрос - пряму укажите то место, где говорится, что армянская армия потерпело порожение.
А я терпеливый не настолько - отмотайте назад и посмотрите... я там все привел - равно как бегство Тиридата и опустошение Мидии и Армении.
И опять повтор - покажите то место, где говорится, что, что аланы вошли в Армению.
А грабили они ее как - дистанционно? Ерундой прекратите заниматься...
Да, видимо автор сам свое имя плохо знал, раз в своем сочинении, а также и в сочинениях современников называется Мовсесом
Ну естественно - как и Иван Грозный называл себя Иоанном...
Как где - согласно армянским источником Арташес воевал с "неким Дометом" - единственным эллинистическим противником Арташеса были Селевкиды, а внимателный анализ текста Хоренаци показывает, что сражение произашло в конце правления царя - у него уже взрослые сыновя.
О-оо... какой потрясающий анализ! На основании единственного армянского сомнительного источника с кучей ляпов Деметрий I оказался воевавшим с Арменией! В отличие от всех других... Фоменко плачет.... он не успел сочинить такое.
Итак, у Вас нет сообщение первоисточников. Зато у меня есть прямое сообщение источника, который утверждает, что Тигран умер только в 38-ом году д.н.э.
Наслаждайтесь им. Ни один серьезный ученый не станет рассматривать местячковую ерунду в противовес Плутарху и прочим общеизвестным авторитетам.
Да, спосибо - я тоже говарю, что Понтийское царство по сути своей состояло из двоих частей - чем западнее, тем численность греков увеличивается.
Понтийское царство едино, а вот армян там нет ни у Страбона, ни Птолемея, ни у кого-то еще...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 29.12.2011 - 00:09 AM
А история - не религия, тут веры и не требуется. Имеется сообщение, есть желание его опровергнуть - вперед!
Нет, что Вы, как же можно оправергнуть "гениалный" тезис о том, что в открытом полевом сражении, при условии, что одна армия потеряло 150.000 воинов, другая может потерять только... 5 воинов
Римский император ставит того, кого хочет - это прямой показатель зависимости и марионеточности. Случаи пресмыкания как правило в истории не отображаются - это не предмет увековечения.
Ага, значет у Вас на лицо голословное утверждение. Теперь смотрим на т.н. "марионеток"
Тигран III (20-8 д.н.э.) - владел титулом царь-царей, пришел к власти благодаря поддержке армян и Рима, Тигран IV (8-5, 2 д.н.э. 1 н.э.) - владел титулом царь-царей, пришел к власти благодаря поддержке армян и Рима, Артавазд IV (20-8 д.н.э.) - владел титулом царь-царей, пришел к власти благодаря поддержке Рима, так и не смог прибрать страну к рукам Эрато (1, 6-12) - пришел к власти благодаря поддержке армян, реално правила страной, Ариобарзан (2-4) - пришел к власти благодаря поддержке Рима, не смог реально овладеть страной, умер при невыясненных обстоятельствах, Артавазд V (4-5) - Та же ситуация, чем у прежнего...
Я так могу долго продолжить - там еще и свержанный парфянский царь, и парфянские царевичы, и грузинские цари из династии Аршакидов - вывод один, Рим так и не мог укрепится в царстве Великий Айк.
Бредить изволите? Я (равно как и древние) не знаю ни такого гос-ва, ни смехотворного союза с ним. Ему повелевали если не римляне, то парфяне... и наоборот.
Говорите за себя не знать про существования царства Великий Айк непростительно для человека, который мнит себя историком.
Можно лишь порадоваться за армянские источники - они пребывают в своем иллюзорном мире, побеждая при Каррах, строя какаие-то союзы и "реально" царствуя....
Зеркально - ожно лишь порадоваться за римские источники - они пребывают в своем иллюзорном мире, побеждая в битвах, которых не было, строя какаие-то союзы и "реально" царствуя....
А я терпеливый не настолько - отмотайте назад и посмотрите... я там все привел - равно как бегство Тиридата и опустошение Мидии и Армении.
Нечего Вы не привели - вопросы остались без ответа.
А грабили они ее как - дистанционно? Ерундой прекратите заниматься...
Сами этим занимаетесь - если Вы правы, то пряму укажите то место, где говорится, что армянская армия потерпело порожение и покажите то место, где говорится, что, что аланы вошли в Армению. Ну, дерзайте, ткните палцем
Ну естественно - как и Иван Грозный называл себя Иоанном...
Да, а Джон Мейджер стал hoвhан Мейджером
О-оо... какой потрясающий анализ! На основании единственного армянского сомнительного источника с кучей ляпов Деметрий I оказался воевавшим с Арменией! В отличие от всех других... Фоменко плачет.... он не успел сочинить такое.
Демагогия и попитка, путем обвинения собеседника в ереси, дискридитировать его. Опровержении не увидел - добавим, что царство Великий Айк поддержал мятежного Тимарка, сатрапа Вавилона, и хотя бы за это Сотер мог иметь веские причины воевать с армянами, не говоря уже о том, что война с Селевкидами шло до него полным ходом.
Наслаждайтесь им. Ни один серьезный ученый не станет рассматривать местячковую ерунду в противовес Плутарху и прочим общеизвестным авторитетам.
Авторитетам вроде Плутарха грош цена, так-как их ложью и вымыслами могут доволствоватся только евроцентристы.
Понтийское царство едино, а вот армян там нет ни у Страбона, ни Птолемея, ни у кого-то еще...
Да неужели? Значет Аппиан врет? Может Евтропии тоже врун - "Митридат, который был царем понтийским и владел Малой Арменией и всем в окружности Понтийским морем" V. 5 - Поздровляю, с таким отношением к источникам Вам прямой путь в фоменковцы.
Сообщение отредактировал Lion: 29.12.2011 - 01:54 AM
Нет, что Вы, как же можно оправергнуть "гениалный" тезис о том, что в открытом полевом сражении, при условии, что одна армия потеряло 150.000 воинов, другая может потерять только... 5 воинов
Вы ход сражения-то смотрели? Там вообще битва была?
Теперь смотрим на т.н. "марионеток"
А что значит - пришел к власти благодаря поддержке армян и Рима? То есть это для Вас норма? - как если бы римский император или парфянский царь приходил к власти при помощи своего и народа и например армян?
Рим так и не мог укрепится в царстве Великий Айк.
Ставя там царей не мог укрепиться? А как он должен был там укрепляться?
Говорите за себя не знать про существования царства Великий Айк непростительно для человека, который мнит себя историком.
Когда подобное формирование в источниках никак не засвидетельствовано - я его и не знаю.
Зеркально - ожно лишь порадоваться за римские источники - они пребывают в своем иллюзорном мире
Понимаете, дело в том, что Античная история изучается не по армянским, а именно по греко-римским первоисточникам. Как заслуживающим доверия.
Сами этим занимаетесь - если Вы правы, то пряму укажите то место, где говорится, что армянская армия потерпело порожение и покажите то место, где говорится, что, что аланы вошли в Армению.
Умейте читать и вовращаться к пропущенному.
Да, а Джон Мейджер стал hoвhан Мейджером
Мне пофиг кем он сейчас стал, но прочтение его имени практически не изменилось.
Опровержении не увидел
Чего опровергать-то? Ваши измышления? Укажите упоминание об участии Деметрия I в армянском походе, коли Вы его интерпертировали как Домета.
Авторитетам вроде Плутарха грош цена, так-как их ложью и вымыслами могут доволствоватся только евроцентристы.
Ну это же исключитльно Ваши проблемы и вероятно армянской науки, как столь самобытной. Я же пока не видел недоверия к Плутарху.
Значет Аппиан врет?
Зачем врет? Он все верно написал - у Эвксинского Понта живут другие понтийские племена, которые являются подданными римлян. Сирийцы и киликийцы граничат с нашим морем, армении же и каппадокийцы граничат с понтийскими племенами, а по направлению к материку — с так называемой Большой Арменией А вот обладание Малой Арменией (как областью с таким названием) вовсе не означает автоматического проживания там армян. Их нет там судя по географическим данным, а это литература специальная. А может Вы полагаете, что к I веку в Троаде жили троянцы?
PS. Вы серьезно не понимаете разницы между областным названием и народом, там проживавшим?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 29.12.2011 - 02:24 AM
Вы ход сражения-то смотрели? Там вообще битва была?
При любом ходе сражения потери 1/30.000 неприемлимы
А что значит - пришел к власти благодаря поддержке армян и Рима? То есть это для Вас норма? - как если бы римский император или парфянский царь приходил к власти при помощи своего и народа и например армян?
Это не норма, а реалность. Рим в указанное время была на пике своего могущества и это дестабилизировала внутриполитическую ситуацию не только в Армении, но и в Парфии и в других соседных странах. Естественно, царство Великий Айк и Парфия, даже вместо взятых, уступали Риму по военной мощи, но то, что Рим утвердился в Армении и правил там так же свободно, как скажем в Малой Азии, неприемлим.
Когда подобное формирование в источниках никак не засвидетельствовано - я его и не знаю.
Учите матчасть -
По мере отхода заевфратской Малой Армении от основной линии развития древнеармянской государственности, обозначение «Великая Армения» приобрело также самостоятельное значение и превратилось в официальное название древнеармянского государства[7]. Именно в таком смысле оно употреблено в греческой надписи из Гарни 77 г н. э. царя Трдата I, (греч. Μεγάλη Ἀρμενία), Мега́лэ Армени́я — «Великая Армения»).
Понимаете, дело в том, что Античная история изучается не по армянским, а именно по греко-римским первоисточникам. Как заслуживающим доверия.
Античная история изучается по всем источникам.
Умейте читать и вовращаться к пропущенному.
Итак, твета на мой вопрос не последовала, что и не удивительно - в источниках нет сведении о том, что Трдат потерпел порожение от сармат.
Мне пофиг кем он сейчас стал, но прочтение его имени практически не изменилось.
Вот видите?
Чего опровергать-то? Ваши измышления? Укажите упоминание об участии Деметрия I в армянском походе, коли Вы его интерпертировали как Домета.
Уже указал - это: "некий Домет".
Ну это же исключитльно Ваши проблемы и вероятно армянской науки, как столь самобытной. Я же пока не видел недоверия к Плутарху.
Это уже Вашы проблемы - верьте потерям 1/30.000 на здоровье
Зачем врет? Он все верно написал - у Эвксинского Понта живут другие понтийские племена, которые являются подданными римлян. Сирийцы и киликийцы граничат с нашим морем, армении же и каппадокийцы граничат с понтийскими племенами, а по направлению к материку — с так называемой Большой Арменией А вот обладание Малой Арменией (как областью с таким названием) вовсе не означает автоматического проживания там армян. Их нет там судя по географическим данным, а это литература специальная. А может Вы полагаете, что к I веку в Троаде жили троянцы?
При любом ходе сражения потери 1/30.000 неприемлимы
Они не то, чтобы неприемлимы, они позорны. Но сей факт их не отменит.
то, что Рим утвердился в Армении и правил там так же свободно, как скажем в Малой Азии, неприемлим.
Тот факт, что Рим мог сделать провинцию и из Армении, прекрасно продемонстрировал Траян. Другое дело, что в качестве буферного гос-ва Армения была Риму полезнее.
(греч. Μεγάλη Ἀρμενία), Мега́лэ Армени́я — «Великая Армения»).
Ну и что? Вы не понимаете, что величие не определяется названием? К тому же это условное разделение, например при византийцах была Армения первая.... четвертая. Кто правит, тот и названия раздает.
Античная история изучается по всем источникам.
Понимаете, у древних и раннесредневековых авторов я встречал ссылки друг на друга, на армянских историков - ни разу...
Итак, твета на мой вопрос не последовала, что и не удивительно - в источниках нет сведении о том, что Трдат потерпел порожение от сармат.
Если бы Вы эти источники читали - а самое главное понимали так, как написано - то может и уяснили бы, что когда страна опустошена аланами, а ее царь едва на аркане не уехал в плен, то это результаты поражения, а не победы!
Уже указал - это: "некий Домет".
И на этом основании Вы его назначили Деметрием? Теперь я начинаю понимать, почему на армянские первоисточники отсутствуют ссылки...
Это уже Вашы проблемы - верьте потерям 1/30.000 на здоровье
Я не религиозен и если не вижу противоречий, принимаю данные какие есть.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 15.01.2012 - 23:56 PM
Они не то, чтобы неприемлимы, они позорны. Но сей факт их не отменит.
Ну чтож, отметим, что камрад MARCELLVS склонен доверять сообщению Плутарха о том, что возможно допустить ситуацию потерь 1/30.000 Позвольте за вопррос - Вы военный историк или считаетесь таким, или нет? И еще - сколько летателных апаратов и танков потеряла Россия в войне 08.08.08 по грузинским источникам и склонны ли Вы доверять их, или нет?
Тот факт, что Рим мог сделать провинцию и из Армении, прекрасно продемонстрировал Траян. Другое дело, что в качестве буферного гос-ва Армения была Риму полезнее.
Извините, но Рим сам обьявил провинцией Армению, но этот факт не получил международного признания. Более того, солидная часть территории Армении оставалось фактически вне контроля Рима и там продолжал царствовать Вахарш I. Точно так же СССР завоевал территорию Афганистана и даже обьявил ее "какой-то страной", но это, сами понимаете, не о чем не говорит.
Ну и что? Вы не понимаете, что величие не определяется названием? К тому же это условное разделение, например при византийцах была Армения первая.... четвертая. Кто правит, тот и названия раздает.
Я этому вопросу уже касался и на эом примере Вы показали - как невнимательно читаете мои посты и как плохо владеете материалом -
Хотелось бы заметить, что царство Великий Айк был так назван не по причине того, что он: "велик" в державном значении этого слово, а просто потаму, чтоб была возможность отличить ее от Малого (Маленького) Айка, всего-то. И кстати, еще, название "Великий Айк" переведен по русский некорректно - "Մեծ Հայք" буквально правилно было бы перевести как: "Большой Айк"
Понимаете, у древних и раннесредневековых авторов я встречал ссылки друг на друга, на армянских историков - ни разу...
Вы уверены? Опять переоценка своих знании и самохвалство. Например Прокопии Кесарийскоий ("Война с персами, Kniga 1, V, 10, 16, 30") не только чуть ли не буквально излогает соответствующую часть истории Армении Павстоса Бюзанда, но и ссылается на этот труд: "...Так излагает армянское повествование историю Аршака"
Если бы Вы эти источники читали - а самое главное понимали так, как написано - то может и уяснили бы, что когда страна опустошена аланами, а ее царь едва на аркане не уехал в плен, то это результаты поражения, а не победы!
Вынужден повторить давно заданные и так и оставшейся без ответа вопросы - где указано, что аланы опусташили Армению и где указано, что армия царства Великий Айк потерпело порожение от алан?
И на этом основании Вы его назначили Деметрием? Теперь я начинаю понимать, почему на армянские первоисточники отсутствуют ссылки...
Ну-ну - шла война с Селевкидами, данные Мовсеса Хоренаци дают четкие основания локализовать событие к концу 160-ых годов д.н.э., тогда у Селевкидов царем был Деметрый I, Хоренаци говорит о: "неком Домете"...
Я не религиозен и если не вижу противоречий, принимаю данные какие есть.
Ну чтож, отметим, что камрад MARCELLVS склонен доверять сообщению Плутарха о том, что возможно допустить ситуацию потерь 1/30.000 Позвольте за вопррос - Вы военный историк или считаетесь таким, или нет? И еще - сколько летателных апаратов и танков потеряла Россия в войне 08.08.08 по грузинским источникам и склонны ли Вы доверять их, или нет?
Вопросы абсолютно не по теме.
Рим сам обьявил провинцией Армению, но этот факт не получил международного признания
Международного признания кем? Единой Европы или США? Рим ничего не объявлял - Траян сместил царя, ввел туда войска и поставил своего наместника.
Более того, солидная часть территории Армении оставалось фактически вне контроля Рима и там продолжал царствовать Вахарш I.
Правительство в изгнании... Приведите данные о неподконтрольных Траяну землях Армении и укажите источник, а то опять говорильня возобладала...
И кстати, еще, название "Великий Айк" переведен по русский некорректно - "Մեծ Հայք" буквально правилно было бы перевести как: "Большой Айк"
Тогда зачем Вы его великим называете? Все Вами написанное я прочитал, но поскольку повторились Вы, то и я уточнил кое-что....
Например Прокопии Кесарийскоий ("Война с персами, Kniga 1, V, 10, 16, 30") не только чуть ли не буквально излогает соответствующую часть истории Армении Павстоса Бюзанда, но и ссылается на этот труд: "...Так излагает армянское повествование историю Аршака"
Что должно означать упоминание анонимного историка Прокопием? Лишь то, что этот историк жил на территории Империи, написал свою историю по-гречески (если Вы не захотите предположить, что Прокопий знал армянский язык ) и являлся римлянином-византийцем? Так я и не против...
где указано, что аланы опусташили Армению и где указано, что армия царства Великий Айк потерпело порожение от алан?
Да все там же, где и было - Iosep. Fl. BJ VII, 7 - В то время (4-й год Веспасиана) они задумали предпринять хищнический набег на Мидию и еще более отдаленные страны и по этому поводу завязали переговоры с гирканским царем...Удовлетворяя свою разбойничью жадность беспрепятственно и даже без меча, они продолжали свой опустошительный набег до самой Армении. Царствовал здесь Тиридат, который хотя и выступил им навстречу и дал им сражение, но тут сам чуть не попал живым в плен. Аланин издали накинул на него аркан и утащил бы его с поля брани, если бы царю не удалось вовремя перерубить мечом веревку и таким образом спастись. Варвары же, рассвирепевшие еще больше от этой битвы, опустошили ВСЮ СТРАНУ и с огромной массой пленников и добычи, награбленной ими В ОБОИХ ЦАРСТВАХ, возвратились обратно на родину. Что тут еще неясно? Или опять победа Армении мерещится?
Ну-ну - шла война с Селевкидами, данные Мовсеса Хоренаци дают четкие основания локализовать событие к концу 160-ых годов д.н.э.
И где же у Хоренаци там о Селевкидах? В гл. 52 там об аланах, гл. 53 об армянских раздорах, гл. 54 называется - Сражение с войском Домициана в Басеане в которой, кстати, есть такое уточнение - К счастью для Арташеса, в Риме в это самое время умирает Домициан и после него царствует Нерва — не более года. Все это вероятно и позволило отнести данные события на 200 лет ранее - к времени Селевкидов!
Вы видимо все же не военный историк
Если Вы предполагаете себя таковым, то мне лучше устраниться из столь славной ко мпании...
По теме, по теме - и симптоматично, что Вы уклонились от ответа на нее, так как абсурдность Вашей позиции тогда бы стало окончательно ясным.
Международного признания кем? Единой Европы или США?
Классический евроцентризм - видимо для некоторых евроцентристов международное сообщество начало II века представлена только Римом - Парфия, царство Великий Айк, царство Айоц Миджагетк, царство Иберия, царство Албания, Кушанская империя (и это еще Ваше счасте, что я дальше Джунгарских ворот и южнее Египта не продвинулся) не в счет - славно
Рим ничего не объявлял - Траян сместил царя, ввел туда войска и поставил своего наместника.
Верно в принципе - скажем так, Траян сместил царя, ввел в часть Армении войска и поставил своего наместника, которых нечего фактический, как и впрочем его император, не контралировал.
Правительство в изгнании... Приведите данные о неподконтрольных Траяну землях Армении и укажите источник, а то опять говорильня возобладала...
Правительство на неокупированной части страны - на юге, в Кордуене, держался Манисар (видимо это князь Мамиконянов), на востоке, восточнее Арташата, куда римляне так и не продвинулись, держался Вахарш I с Партамаспатом и Санатруком. Именно они разбили армию Аппиа Максима
Тогда зачем Вы его великим называете? Все Вами написанное я прочитал, но поскольку повторились Вы, то и я уточнил кое-что....
Уже сказал, что по армянский царство названа: "Մեծ" - Большой, дабы имелось возможность различить ее от Малой Армении. А что до русского перевода - так я всегда против нее выступал, просто для понятности так пишу...
Что должно означать упоминание анонимного историка Прокопием? Лишь то, что этот историк жил на территории Империи, написал свою историю по-гречески (если Вы не захотите предположить, что Прокопий знал армянский язык ) и являлся римлянином-византийцем? Так я и не против...
Не пошло - уже давно доказано, что Павстос есть армянин, который учился в Бюзандионе и посему получил свое прозвище - автор „Истории", армянин, скрывавшийся под вымышленным именем Фавстоса Бузанда Итого - известный византийский автор ссылается на армянского автора, что означает, что Ваше утверждение о том, что: "у древних и раннесредневековых авторов я встречал ссылки друг на друга, на армянских историков - ни разу" безпочвенна и всего-то показывает на убогость Вашых знании.
Да все там же, где и было - Iosep. Fl. BJ VII, 7 - В то время (4-й год Веспасиана) они задумали предпринять хищнический набег на Мидию и еще более отдаленные страны и по этому поводу завязали переговоры с гирканским царем...Удовлетворяя свою разбойничью жадность беспрепятственно и даже без меча, они продолжали свой опустошительный набег до самой Армении. Царствовал здесь Тиридат, который хотя и выступил им навстречу и дал им сражение, но тут сам чуть не попал живым в плен. Аланин издали накинул на него аркан и утащил бы его с поля брани, если бы царю не удалось вовремя перерубить мечом веревку и таким образом спастись. Варвары же, рассвирепевшие еще больше от этой битвы, опустошили ВСЮ СТРАНУ и с огромной массой пленников и добычи, награбленной ими В ОБОИХ ЦАРСТВАХ, возвратились обратно на родину. Что тут еще неясно? Или опять победа Армении мерещится?
Многое неясно, но ясно одно - Вы не понимаете текста.
В то время (4-й год Веспасиана) они задумали предпринять хищнический набег на Мидию и еще более отдаленные страны и по этому поводу завязали переговоры с гирканским царем...Удовлетворяя свою разбойничью жадность беспрепятственно и даже без меча, они продолжали свой опустошительный набег до самой Армении (любой знающый русский потвердит, что сарматы, согласно тексту, в Армению не вошли - L). Царствовал здесь Тиридат, который хотя и выступил им навстречу и дал им сражение (итак, Трдат выступил против вражеской армии, которая дошла до ее страны, то есть переступила границы своей страны и подашла к вражеской армии, которая находилась еще в соседней стране - L), но тут сам чуть не попал живым в плен. Аланин издали накинул на него аркан и утащил бы его с поля брани, если бы царю не удалось вовремя перерубить мечом веревку и таким образом спастись(не выжу намека на порожение армянской армии, автор просто передает нам один из эпизодов битвы. Если Вы видите хотя бы намека на порожение армян, укажите ее и нам - L). Варвары же, рассвирепевшие еще больше от этой битвы, опустошили ВСЮ СТРАНУ (какую страну, учитывая, что сарматы в Армению так и не вошли? Очевидно, имеется ввиду Атропатена - L)и с огромной массой пленников и добычи, награбленной ими В ОБОИХ ЦАРСТВАХ (в царстве Атрпатакан и Парфия - L), возвратились обратно на родину.
Вот так, камрад, надо внимательно прочесть источники.
И где же у Хоренаци там о Селевкидах? В гл. 52 там об аланах, гл. 53 об армянских раздорах, гл. 54 называется - Сражение с войском Домициана в Басеане в которой, кстати, есть такое уточнение - К счастью для Арташеса, в Риме в это самое время умирает Домициан и после него царствует Нерва — не более года. Все это вероятно и позволило отнести данные события на 200 лет ранее - к времени Селевкидов!
У Хоренаци селевкиды по шыбке заманены римлянами. Конечно, досадная ошыбка, но если учесть поправки, то многое становится на свое место.
Если Вы предполагаете себя таковым, то мне лучше устраниться из столь славной ко мпании...
Классический евроцентризм - видимо для некоторых евроцентристов международное сообщество начало II века представлена только Римом - Парфия, царство Великий Айк, царство Айоц Миджагетк, царство Иберия, царство Албания, Кушанская империя (и это еще Ваше счасте, что я дальше Джунгарских ворот и южнее Египта не продвинулся) не в счет - славно
Естественно, ни Кушанское царство, ни Китай, ни что-либо еще отдаленное к античной истории Средиземноморья отношения не имеют. Армянское или албано-иберское формирование, по причине ничтожного влияния, также можно рассматривать лишь как незначительные.
которых нечего фактический, как и впрочем его император, не контралировал.
Доказательства-то где? Очередной треп...
Правительство на неокупированной части страны - на юге, в Кордуене, держался Манисар
Исключительно в Вашем воображении. Если не перестанете рассказывать свои сказки придется напрямую воспользоваться помощью модераторов (чего никогда не делал!) - и устранить эти фантазии из исторического раздела... Где им явно не место.
Вахарш I с Партамаспатом и Санатруком. Именно они разбили армию Аппиа Максима
Покажите где Вы это вычитали.
Итого - известный византийский автор ссылается на армянского автора
Император Юстиниан - иллириец, Тиберий II - фракиец, Маврикий - каппадокиец... не имеет значения национальность Фавста (с римским именем), это фактически римско-византийский историк.
(любой знающый русский потвердит, что сарматы, согласно тексту, в Армению не вошли - L)
Ну да, Вы меня еще русскому языку поучите! Надо не просто примитивно упираться в приставку (тем более перевода!), а соображать, что было далее. А далее - пишет Иосиф - аланы после разорения Мидии и изгнания Пакора (сатрапа мидийского и брата Вологеза I) разграбили ОБЕ страны. Соответственно Армению, царь которой только что облажался, и Мидию.
У Хоренаци селевкиды по шыбке заманены римлянами.
У издателей ничего подобного по этому поводу нет, так что Ваши измышления опять мимо.
Домет - это Деметрий , ну а Нерва тогда кто???
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.01.2012 - 13:43 PM
Естественно, ни Кушанское царство, ни Китай, ни что-либо еще отдаленное к античной истории Средиземноморья отношения не имеют. Армянское или албано-иберское формирование, по причине ничтожного влияния, также можно рассматривать лишь как незначительные.
Типичный евроцентризм
Доказательства-то где? Очередной треп...
Они очевидны хотя бы ходом и исходом авантюры Траяна - ра зуж контралировали, зачем тогда вернулись восвояси?
Исключительно в Вашем воображении. Если не перестанете рассказывать свои сказки придется напрямую воспользоваться помощью модераторов (чего никогда не делал!) - и устранить эти фантазии из исторического раздела... Где им явно не место.
Не сомневаюсь, что сделаете, так-как на научном поприще Вам уже нечего протовпоставить моим доводам, остается административное давление
Покажите где Вы это вычитали.
Дион Касий - 68, 22-1, 75, 9-6, и тд...
Император Юстиниан - иллириец, Тиберий II - фракиец, Маврикий - каппадокиец... не имеет значения национальность Фавста (с римским именем), это фактически римско-византийский историк.
Не катит - "Бузанд", всего-то прозвище - ВЫ хоть знакомы с рудом этого "греко-византийца" и знаете как патриотично относится он к Армении и к всему армянскому? Итого - Прокопии прямо ссылается на армянского историка и В, не зная этого, фактически ошыблись, утверждая, что у античных и средневековых авторов нет ссылок на армянских историков.
Ну да, Вы меня еще русскому языку поучите! Надо не просто примитивно упираться в приставку (тем более перевода!), а соображать, что было далее. А далее - пишет Иосиф - аланы после разорения Мидии и изгнания Пакора (сатрапа мидийского и брата Вологеза I) разграбили ОБЕ страны. Соответственно Армению, царь которой только что облажался, и Мидию.
Приходится учить, так-как своим поведением Вы показываете, что или не владете им, или поступаете нечестосердечно. Я из за уважения к Вам оставляю второй вариант - остается первый. Итак, анализ на лицо и Ваше добовление тоже нечего не меняет - посколько мы имеемсведения, что аланы не вошли в Армению, приходится признать, что они разграбили ОБА царства - Мидию и Парфию
У издателей ничего подобного по этому поводу нет, так что Ваши измышления опять мимо.
А кто сказал, что издатели до конца поняли Хоренаци?
Вы бы хоть читали то, на что ссылаетесь! LXVIII, 22 - Там речь идет о продвижении Траяна в Адиабену и захвате Лузием Квиетом Сингары и прочих мест. LXXV - это книга вообще о времени Севера.
Причины похода Траяна прекрасно изложены у Диона в LXVIII, 17 - Траян без боя овладел Арсамосатой в то время как Партамасир все еще раздумывал, как ему подписываться в письме - царем или нет. Там ничего не изменилось со времени Тиграна - Под Элегией в Армении он принял Партамасира, сидя на трибунале в лагере. Правитель приветствовал его, снял с головы свою диадему и положил ее к его ногам, затем встал там в молчании, рассчитывая принять ее назад. (LXVIII, 19) далее последовали одобрительные крики солдат, и -
Крики устрашили правителя, который подумал, что это было сделано намеренно как оскорбление и подразумевало его гибель; он повернулся кругом, как будто чтобы бежать, но увидев, что он был окружен со всех сторон, взмолился не заставлять его силой говорить перед толпой. (ibid. 19)
Далее - После того как он (Траян) захватил всю страну армян и привлек также на свою сторону многих из царей... (ibid. 18) После чего идет рассказ о взятии Низибиса и Батн, продвижении к Эдессе - то есть вступлении в Месопотамию.
Итак, анализ на лицо
Ваш "анализ" - действительно Вам на лицо!
Не катит - "Бузанд", всего-то прозвище
Да у него не только прозвище - у него и имя римское! Faustus - лат. счастливый, благоприятный.
А кто сказал, что издатели до конца поняли Хоренаци?
Поделитесь своим "открытием" с армянскими учеными. Раз там у вас все так запущено.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.01.2012 - 14:42 PM
22 When Trajan had come into Mesopotamia, Mannus sent a herald to him, and Manisarus also dispatched envoys to seek peace, because Osroes was making a campaign against him, and he was ready to withdraw from the parts of Armenia and Mesopotamia that he had captured.
Как видим, частью Армении владел князь Манисар, по видимо Мамиконян. Далее -
When Vologaesus, the son of Sanatruces, had arrayed himself against Severus and his army and before joining battle asked and secured an armistice, Trajan sent envoys to him and granted him a portion of Armenia in return for peace.
Как видим, частью Армении владел князь Манисар, по видимо Мамиконян.
Какой-то местный управляющий, титул которого даже не отражен у Диона. Который кстати тут же прибежал просить мира, чтобы не опоздать...
страной управлял Вахарш I, сын Санатрука.
Да не страной, а какой-то ее частью. И кто это Вам сказал, что он там был царем? Там в тексте стоит βασιλεύς? Размечтались... Траян пожаловал ему часть (μέρος) Армении - ну и чем этот мелкий правитель напоминает царя? Армения была сделана провинцией. А вот μέρος - это не βασιλέια.
Поделитесь своим "открытием" с своими евроцентристами.
Адекватные лица, занимающиеся Антикой, это и так знают - просто Вам пока не говорили...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 16.01.2012 - 16:39 PM
