Драхенлох - когда их откопали, однозначно расценили как свидетельство "медвежьего культа". Когда сейчас археологи стали восстанавливать картину залежей медвежьих костей - оказалось все это вполне могло возникнуть естественным путем, без участия человека.
Ага, особенно им всем нижнюю челюсть оторвать... И алтарь медвежий сложить, и в нишах их черепа развернуть в сторону входа в пещеру. Всё это само собой получилось, почти как возникновение мира большим взрывом. Как же всё-таки материалисты любят пофантазировать...
"Черепа без нижней челюсти, в нишах, развернутые в сторону входа, алтарь медвежий" - это уже из литературы для детей. Археологи оперируют официальными отчетами о раскопках, а там бардак (ну что возьмешь - археологи тогда были романтиками, а не педантами), точного описания что где и как лежало нет, зато есть буйная фантазия. Ну сами посудите - через полмиллиона лет, при том что в пещере происходили обвалы, что можно сказать с уверенностью? Опять же, насколько я помню, на медвежьих костях (по крайней мере на большинстве) нет нет следов человеческих орудий. Учитывая данные других пещер, что пещерные мишки жили в пещерах многими поколениями и там же и умирали многими поколениями, кости могли накопиться и естественным образом.
Опять же, насколько я помню, на медвежьих костях (по крайней мере на большинстве) нет нет следов человеческих орудий.
Вы сами признаёте, что на некоторых всё же эти следы есть - вчитайтеть в свою фразу. Этого достаточно для аргументации с моей стороны.
Сомневаетесь вообще в методологическом оснащении археологии как науки? Это дело Вашего образования и начитанности.
А насчёт полумиллиона лет - нет, речь о 30 тыс. лет до н.э. Всего-то, если конкретно о медвежьих (бывш. "драконьих") пещерах говорить. Кроме того, пещера место хорошо погодно защищённое, просто рассадник данных для археологов.
Подпись под грудой костей - "древнейший рукотворный образ Бога?" - Вам самому не смешно?
Мне парадоксально-радостно (а не смешно от собственной пошловатой правильности), что не один я пытаюсь стать на место древних и их глазами на мир посмотреть.
P.S. Вы не пронаблюдали внимательно, что это не просто груда костей, по Вашему имхо неудачному выражению,- одна продета как игла в шкуру сквозь кости черепа, а две лежат как направляющие рельсы по бокам сооружения. Это рукотворный арт-объект, полный сакральным содержанием. А вовсе не "груда костей"...
Сообщение отредактировал RedFox: 29.09.2015 - 10:48 AM
Сомневаетесь вообще в методологическом оснащении археологии как науки? Это дело Вашего образования и начитанности.
Не в археологии вообще, а в конкретно в исследователе Драконьей пещеры Э. Бэхлере. Впрочем, учитывая, что он исследовал ее 100лет назад, это никоим образом не упрек, а сожаление.
Из книги нашего известного археолога и антрополга Л.Б.Вишняцкого - "Раскопки в пещере Дракенлох, проведённые Э. Бэхлером,в 1918-1921 гг., выявили многочисленные скелетные останки пещерных медведей, включая десятки хорошо сохранившихся черепов. Его внимание привлекла явная упорядоченность в расположении черепов и некоторых других костей: они лежали вдоль стен и в нишах. Особенно же примечательно было наличие конструкции наподобие ящика в метр высотой, из крупных плит известняка, внутри которого находилось несколько медвежьих черепов, ориентированных сходным образом. Позднее похожая картина (разве что без «ящиков») была зафиксирована ещё в ряде пещер: Петерсхёле в Германии, Вильденманнислох в Швейцарии и т.д. Всё это, по мнению Бэхлера и многих его современников и единомышленников, доказывало, что в «медвежьих пещерах» совершались культовые жертвоприношения и/или магические ритуалы, а совершали их неандертальцы.
Нашлись, однако, как водится, и скептики. Они обратили внимание на множество несообразностей и противоречий в публикациях Бэхлера, а также на то обстоятельство, что самые важные факты, приводимые им и другими исследователями в пользу существования у неандертальцев «медвежьего культа», по сути, ничем не подтверждены и не могут быть проверены. Взять хоть каменный «ящик» с черепами из Драхенлоха. Как проверить, существовал ли он в действительности? Увы, никак. Фотографий нет, а сама эта конструкция (или то, что за неё принималось) в ходе раскопок была разрушена рабочими. Ещё хуже то, что её рисунки, опубликованные в разных трудах Бэхлера, не соответствуют один другому. Так, на рисунке в ранней публикации (1921 г.) в ящике лежат два черепа, обращённые на юг, а на рисунке в поздней публикации (1940 г.) черепов уже шесть, и обращены они на восток. Есть и множество других расхождений. Та же история и с другой находкой в Драхенлохе, на которой базировалась культово-ритуальная интерпретация. Речь о медвежьем черепе, под скуловой отросток которого вставлена медвежья же бедренная кость. В ранней публикации кость под левой скулой, а в поздней – под правой. Есть также серьёзные расхождения между словесными описаниями Бэхлера и его же рисунками.
Ранее, ещё до Драхенлоха, Бэхлер исследовал пещеру Вильдкирхли, выявив там останки примерно 800 медведей. Поскольку следов присутствия человека в этой пещере не было, он определил её как естественное медвежье кладбище. Этот факт, как и вообще научная репутация Бэхлера, противоречит предположению о намеренном подлоге, скорее, его подвело то, что фиксация находок в процессе раскопок в Драхенлохе должным образом не производилась, а описания и иллюстрации для публикаций он делал по памяти. Вероятно, и «ящики», и «выкладки» костей в нишах вдоль стен, действительно, были. Вот только имели они, скорее всего, естественное происхождение. «Ящики» могли получиться из плит, отслоившихся от потолка пещеры и оставшихся после падения стоять вертикально или под углом среди других камней и костей, а выкладки, видимо, явились результатом деятельности самих медведей, которые, прокладывая себе путь к месту зимней спячки, сдвигали останки своих умерших в пещере собратьев в строну, так что за десятки тысяч лет вдоль стен и в боковых нишах накопились десятки целых черепов и костей. Те же, что не были сдвинуты, были мало помалу растоптаны, поэтому в центре пещерных коридоров целых костей нет (Tillet 2002). В другой Драконовой пещере, не швейцарской, а австрийской, за время её функционирования в качестве берлоги нашли свой конец тысячи медведей, но при этом в ней обнаружено лишь 76 целых черепов и почти все они – вдоль стен. Такую выборочную сохранность легко принять за результат намеренной деятельности, но на самом деле это, скорее всего, не так.
В принципе, конечно, вполне возможно, что в среднем палеолите, помимо человеческих захоронений, практиковалось иногда и захоронение животных, или отдельных частей их скелетов, и что оно носило ритуальный, культовый характер. Однако доказать это пока никому не удалось. Может быть, всё дело в том, что наиболее красноречивые свидетельства «медвежьего культа» были открыты слишком рано, когда ещё не существовало адекватных методов их изучения и фиксации. Либо в том, что по случайному стечению обстоятельств эти свидетельства попали в руки недостаточно квалифицированных исследователей и были ими загублены.А может быть, причина просто в том, что никаких свидетельств на самом деле и не существовало. Так или иначе, но во всех без исключения случаях, для которых предполагалась символическая упорядоченность черепов и иных костей, объяснить характер залегания находок можно (и притом гораздо проще) действием естественных, биологических и геологических процессов, так что вопрос о существовании у неандертальцев культа пещерного медведя остается пока открытым".
А насчёт полумиллиона лет - нет, речь о 30 тыс. лет до н.э.
По последним оценкам, 30 тыс лет назад неандеров скорее всего уже не было, конкретно для Дракенлох подразумевается 50 тыс лет, хотя свежих исследований там никто не прооводил, так что возраст может гулять.
Пещеры конечно защищены от дождя, но не от землетрясений, обвалов и наводнений, а так же от стай пещерных медведей, пещерных гиен и пещерных людей, а так же от всяких любопытных двуногих, которые запросто могут уничтожить уникальные артефакты. В тот же Дракенлох по крайней мере в XIX веке ходили местные и неместные жители, что бы полюбоваться драконьими костями.
Так или иначе, но во всех без исключения случаях, для которых предполагалась символическая упорядоченность черепов и иных костей, объяснить характер залегания находок можно (и притом гораздо проще) действием естественных, биологических и геологических процессов, так что вопрос о существовании у неандертальцев культа пещерного медведя остается пока открытым
Этот похоже на заклинание: если можно, то пусть кто-то (или сам цитируемый автор) сделает это не одной фокуснической фразой (похожей на финальную отписку), а конкретными соображениями по каждому случаю. По-моему, методологически скептическая позиция выглядит слабее первичной. А насчёт того, что рисунки отличались у первооткрывателя - так почему рисунку мы готовы верить, а первым впечатлениеям его же - нет. Ну ведь ящик и есть ящик - что же его не запомнить зрительно? Да и не только же в одной Драконьей Дыре такие ящики и целлы зафиксированы...
Опять теорию заговора ищем? Надеюсь Вы не такой!
И землетрясений в центре Европы полно, конечно: всё разрушили... - это пара к выше процитированной фокуснической фразе.
А кстати, при чём тут неандертальцы? На мой не совсем просвещённый по этому вопросу взгляд при медведях вообще человечьих скелетов не было, так какой смысл о них в этой связи (медвежьи пещеры) вообще говорить?
На мой взгляд всё проще и разгадка тут в человеческом плане - нашим с Вами современникам-исследователям-атеистам или не задумавшимся о вопросах жизни и смерти для себя лично по малокультурью своему, инстинктивно выгоднее всю религию сгрузить на Античность и Средине Века, чтобы следующим шагом рассуждений объявить их насельников неадекватами, уклонившимися с генерального пути развития человечества (хотя на деле всё как раз наоборот).
Это имхо фоновая психиатрическая причина нежелания видеть очевидное даже в археологии. Есть же простые причины, почему человек не хочет видеть очевидное...
По-моему, методологически скептическая позиция выглядит слабее первичной.
Ваше право. Но если какой либо процесс можно объяснить естественными причинами, то возможность того, что это сделал человек требует доказательств.
А насчёт того, что рисунки отличались у первооткрывателя - так почему рисунку мы готовы верить, а первым впечатлениеям его же - нет.
Потому, что это общее правило - верить фактам, а не заключениям.
Да и не только же в одной Драконьей Дыре такие ящики и целлы зафиксированы...
А где еще, кем и когда?
И землетрясений в центре Европы полно
Есть достоверные данные, что за 50 тыс лет не было? Я живу в абсолютно безгорной местности, и то раз лет в десять слегка потряхивает.
А кстати, при чём тут неандертальцы? На мой не совсем просвещённый по этому вопросу взгляд при медведях вообще человечьих скелетов не было, так какой смысл о них в этой связи (медвежьи пещеры) вообще говорить?
Скорее всего Бахлером обнаружены артефакты культуры мустье.
нашим с Вами современникам-исследователям-атеистам или не задумавшимся о вопросах жизни и смерти для себя лично по малокультурью своему, инстинктивно выгоднее всю религию сгрузить на Античность и Средине Века, чтобы следующим шагом рассуждений объявить их насельников неадекватами, уклонившимися с генерального пути развития человечества (хотя на деле всё как раз наоборот).
Какое-то совершенно дикое и извращенное представление об атеистах. Сами выдумали или кто подсказал?
Это имхо фоновая психиатрическая причина нежелания видеть очевидное даже в археологии. Есть же простые причины, почему человек не хочет видеть очевидное...
А нельзя ли эти Ваши "песни о главном" куда-нибудь в отдельную тему? А не то у нас дисскуссия сведется к банальному "есть Бог/нет Бога". Вы этого хотите?
Через несколько тыщь лет, возможно появится теория, что животное становится человеком, сумев самостоятельно зарегится на форуме, а затем затроллить там пару тем ))
Так и есть. Единственное, что действительно выделяет человека из животной среды - это появление письменности.
Если все черепа смотрят в сторону входа и у них нет нижних челюстей - это естественным образом произошло, а не следы рук человечьих?
Ну про то, куда черепа смотрят, Вишняцкий писал - см. мою цитату в предыдущих постах. А насчет нижних челюстей - я как то эксгумировал практически скелет какого-то бедолаги, так нижняя челюсть отвалилась сама. Если черепа потревожили, неудивительно, что они без челюстей.
Когда мы смотрим на палеолитических венер, мысль о их культовом назначении приходит сама собой (хотя ведь это и необязательно - м.б. это искусство в чистом виде или порнография), а вот груда костей - она и есть груда костей. Ну даже допустим, что ее сложил неандерталец (допустим - ведь доказательств то нет) - вполне м.б., что он, как шалашник, хотел этим произвести впечатление на самку, а м.б. использовал череп как подушку (где то читал, что в Африке такое изредка бывает), а м.б. это забавлялись неандертальские дети.
Единственное, что действительно выделяет человека из животной среды - это появление письменности.
я как то эксгумировал практически скелет какого-то бедолаги, так нижняя челюсть отвалилась сама. Если черепа потревожили, неудивительно, что они без челюстей.
Сразу несколько похожих случаев в одном месте? Повторяющаяся случайность? А может уже статистика...
Если бы случайно отвалились, так у некоторых их остатки там же и были бы найдены.
Вот из научпопа, но мне не стыдно за источник (если что - Вам же опровергать из "настоящих" книг ):
Пещера Драхенлох в Швейцарии – самая высокая по положению над уровнем моря. Медвежьи кости составили там почти 100 % палеонтологического содержимого пещерных отложений. Причем, как правило, они принадлежали молодым зверенышам (их там было сотни, а может быть, и тысячи). Но среди костей оказалась всего лишь одна-единственная нижняя – череп, которому она принадлежала, опять-таки отсутствовал. Но черепа там были, однако все без нижней челюсти. Что же из всего этого следует? А то, что это вовсе не было какое-то медвежье кладбище, куда забирались старые одряхлевшие животные, чтобы спокойно умереть естественной смертью. Напротив, совершенно очевидно: здесь действовал человек – охотник. (Карел Скленарж ‘За пещерным человеком’ М., 1987, сс. 159-60)
у даже допустим, что ее сложил неандерталец (допустим - ведь доказательств то нет) - вполне м.б., что он, как шалашник, хотел этим произвести впечатление на самку, а м.б. использовал череп как подушку (где то читал, что в Африке такое изредка бывает), а м.б. это забавлялись неандертальские дети.
Давайте подключим бритву Оккама: чем проще, тем лучше. Иначе придётся множить допущения. Искусство, оторванное от практических целей (т.е. от магии охотничьей)? А не слишком ли обобщённая штука для таких примитивных созданий? Предлагаю быть проще в предположениях...
Как эректус, который еще и человеком то не стал в полном смысле, смог приручить огонь?
Возможно ли овладение огнем без языка?
Возможно ли длительное использование огня без умения его добывать?
1. Все наземные животные боятся огня, а вот род Хомо почему-то не боится! Уникально. Чтоб приручить огонь нужно для начала его не бояться. Смотрим в мир животных и видим что не боятся огня только те кто был изначально связан с водой. Человек больше всего любит отдыхать у воды, любит купаться, а обезьяны не любят, потеет так что выделяет столько воды как будто стоит по шее в ней, совсем не экономит воду. Ну еще миллион подобных фактов связывающих его с водой больше чем любое наземное животное.
2. Связи нет. Но именно язык отделяет людей от обезьян.
3. Да.Это примерно тоже самое как возможно ли использование Вами холодильника не умея его изготавливать.
А зря - в научпопе ухитряются исказить даже и серьезные исследования, А Бахлер не был по современным понятиям серьезным исследователем, что сильно обесценивает его находки.
А не слишком ли обобщённая штука для таких примитивных созданий? Предлагаю быть проще в предположениях...
Считаете, что шалашник строит свои произведения искусства ради птичьей магии?
Человек больше всего любит отдыхать у воды, любит купаться, а обезьяны не любят
Мой сын не любит купаться и умываться. А японские макаки любят. Большинство парнокопытных воду не любят, а киты и гиппопо (сейчас их считают близкими родственниками) любят. Тут аналогии по поведению строить опасно.
А что инки и эвенки не обучаемы письму?
Но я вообще то о том, что только с появлением письменности человек получил возможность записывать в долговременную память опыт предыдущих поколений. С этого времени он и начал выделяться из животной среды - получив возможность обучаться и совершенствовать то, что до него изобрели и открыли его предки.
Животные тоже способны обучаться, но у них нет независимой памяти - письма, потому процесс совершенствования изобретений у них критически ограничен во времени и пространстве, потому без появления письменности(либо её аналога) атомной бомбы, например, им не изобрести никогда. Для человека - это дело времени будь то инк или эвенк. В том разница между человеком и животным, а не в способности сделать палку-ковырялку и набив желудок членораздельно болтать у костра.
Мой сын не любит купаться и умываться. А японские макаки любят. Большинство парнокопытных воду не любят, а киты и гиппопо (сейчас их считают близкими родственниками) любят. Тут аналогии по поведению строить опасно.
Это не аналогии, а мэйнстримовая теория происхождения человека которую уже признают большинство антропологов.
Как раз киты это водные животные, так что следствие. Предки обезьян боялись высоты, а обезьяны не боятся высоты, вы заявите что аналогии проводить опасно? Знаете, то что предки ведут себя не так как потомки не доказывает что потомки не от этих предков.
Водобоязнь можно расценивать как атавизм доставшийся от обезьян, это не лично про вашего сына, а можно не расценивать, ведь есть же высотабоязнь хотя наши предки обезьяны высотобоязнью не страдали.
