Спасибо, Алиса, за Ваш ответ. Очень много аспектов Вы здесь затрагиваете. Придется, может быть, подольше порыться в литературе и т.д. Но я постараюсь на все ответить.
Откуда такая уверенность?
Ну, во-первых, начнем с крепостного права. Кому оно было нужным? Как Вы думаете? Отвечу. Крепостное право, т.е. право, по которому крестьяне закреплялись за землей и землевладельцами, нужно было среднему и низшему звену служилых людей. Богатым землевладельцам, которые чаще всего были родственниками царя или ближайшим окружением, выгоднее была относительная свобода крестьян. Почему, скажите Вы. А потому что богатые землевладельцы могли дать своим крестьянам гораздо более выгодные условия для проживания и работы, у богатых крестьяне были более защищены и нередко сами нападали на крестьян из соседних деревень менее значительных землевладельцев. Именно это обстоятельство давало повод крестьянам покидать своих неудачливых хозяев и бежать к более могущественным покровителям. Вы это можете наблюдать и теперь в трудовой сфере. Обезлюденные же помещики не могли получать доход со своих земель, что делало их не способными к военной и другой службе, которую они были обязаны нести ПОЖИЗНЕННО - очень важное замечание. В те времена все сословия работали на благо государства, кто-то похал, кто-то рисковал своей жизнью и т.д. Тунеядцев не было. Очень часто случалось, что бедные помещики сами впрягались в соху и пахали землю. Такой тип помещиков получил название "однодворцев", т.е. землевладельцев, имеющих только один двор - свой.
То что их в цепи не заковывали - это небольшое отличие.
Крепостной человек являлся в описываемое время предметом купли-продажи. Газеты рубежа XVIII - XIX веков пестрят объявлениями ......
Следует только учитывать, что эти истории - мухлеж либеральной пропаганды 19 века (повторенный потом в советских учебниках)
В Шотландии, к примеру, в 1638 году приняли Ковенат, в котором заявлялось о необходимости соблюдения монархом прав и свобод шотландского народа и принципа неприкосновенности частной собственности.
Только стоит учитывать, что все эти "гарантии" были пустым звуком
Сообщение отредактировал oberon: 27.06.2012 - 16:11 PM
Алексей Михайлович был более, чем угодным своим подданным. Хотя в его царствование было так много бунтов, что название "Бунташный век" относится именно к его царствованию. Все, что теперь приписывают Петру, сделал он. Организация армии, создание учебных заведений и т.д. Петр, между прочим, не такой уж и гениальный был государственный строитель. Все свои реформы он просто копировал с европейских государств, в основном, с шведской системы. Алексей был удачлив и во внешней политике, что делало его весьма угодным для граждан.
В России царей не обязывали ее соблюдать или соблюдать свободу своего народа.
Ну, это Вы так, "с потолка", что называется, взяли.
То что их в цепи не заковывали - это небольшое отличие.
Крепостной человек являлся в описываемое время предметом купли-продажи. Газеты рубежа XVIII - XIX веков пестрят объявлениями о "продажных людях". Никого не смущало объявление о продаже "мальчика, умеющего чесать волосы и дойной коровы". Тут же рядом публиковалось о продаже "малого 17 лет и мебелей". В другом номере газеты сообщалось, что "у Пантелеймона, против мясных рядов", продаются "лет 30 девка и молодая гнедая лошадь". В 1800 г. объявлялось о продаже женщины с годовым мальчиком и шор на 6 лошадей. "В Московской части в улице Больших Пеньков (так называлась в старину Разъезжая ул,), в доме № 174, - публиковалось в 1802 г., - продаются муж с женою от 40-45 лет, доброго поведения, и молодая бурая лошадь". Продавали, - пишет современник, - повара - пьяницу - "золотые руки, но как запьет, так прощай на целый месяц", продавали лакея - "хороший малый, но извешался: из девичьей его не выгнать", продавали горничную - "услужливая и расторопная, но очень уж умна: в барыни захотела". На аукционах, при продаже с молотка старого хлама, сбруи, колченогих столов и стульев, фигурировали и "доброго поведения семьи, нраву тихого, спокойного". И только грозные раскаты французской революции принудили "просвещенного друга енциклопедистов", Екатерину II , воспретить употребление на аукционах молотка при продаже крестьян, без земли, за долги владельцев.
По-разному было, где-то хорошо, где-то плохо. Нельзя все под одно косить.
И именно Алексей Михайлович закрепил такое положение дел юридически.
При чем здесь Алексей Михайлович? Проблема заключалась в том, как об этом пишет Ключевский, что грань между холопом, которого продавали еще задолго до Алексея Михайловича, и крестьянином практически стерлась. И начало этому стиранию положил не царь Алексей.
Петр доказал, что это не так.
Петр был окружен огромным числом единомышленников, своего рода "опричников", которые смотрели ему в рот. Кроме этого его окружали люди, в основном, иностранцы, которых он ценил за их способности, и которые этим весьма умело пользовались. Но не нужно преувеличивать масштабы деятельности Петра. Все, что он делал, касалось, в основном центральной части. Не зря он перенес столицу в Петербург. Не потому, что он хотел ее сделать "окном в Европу", а потому, что хотел уйти из недовольной Москвы, как Иван Грозный в свое время.
Узаконил то в итоге Алексей
При Алексее, вернее. Под конец царствования. И не до конца ведь - поместных же не тронули.
Ну, во-первых, начнем с крепостного права. Кому оно было нужным? Как Вы думаете? Отвечу. Крепостное право, т.е. право, по которому крестьяне закреплялись за землей и землевладельцами, нужно было среднему и низшему звену служилых людей.
Но чем вы объясните, что крепостное право рано отступило в Западной Европе? Что, тамошнему среднему звену не нужны были крестьяне? Какие аспекты там позволили отказаться от закрепощения крестьян?
Но чем вы объясните, что крепостное право рано отступило в Западной Европе? Что, тамошнему среднему звену не нужны были крестьяне? Какие аспекты там позволили отказаться от закрепощения крестьян?
Я, честно говоря, не в курсе на счет Европы. У них была своя жизнь, которая по большей части гналась за экономическим благом и удобством быта. В эпоху гуманизма и Реформации произошел революционный всплеск экономического прогресса, что, как отмечается исследователями, целиком и полностью имеет своей причиной религиозный фактор (см. евреи, старообрядцы, сектанты - все ударились в торговлю). У нас, как Вы знаете Реформации не было и быть не могло.
Алексей Михайлович был более, чем угодным своим подданным.
Тогда почему боялся подданных?
Все, что теперь приписывают Петру, сделал он.
И Питер построил? И флот тоже? И первую газету выпустил? И первый музей построил? И гражданское каменное строительство заложил?
Организация армии
И сколько было человек и пушек в армии Алексея? Кстати, та реформа о которой вы говорите, тоже была сделана по западному образцу. Да вот только он так "реформировал" что Петру все заново пришлось делать.
создание учебных заведений и т.д.
А вот об этом поподробнее.
Все свои реформы он просто копировал с европейских государств, в основном, с шведской системы.
А почему не скопировать более успешный опыт? Сейчас вся экономическая модель строится путем копирования опыта других стран. В этом-то как раз и проявилась гениальность Петра, что он не стал трясти бородой и рассказывать о достоинстве Третьего Рима, он просто трезво взглянул на обстановку и принял верное решение.
Алексей был удачлив и во внешней политике
Петра, между прочим, называли талантливым дипломатом.
Ну, это Вы так, "с потолка", что называется, взяли.
Тогда какой документ обязывал царей соблюдать свободу народа и право частной собственности?
По-разному было, где-то хорошо, где-то плохо. Нельзя все под одно косить.
Ну тогда и в Америке, по вашей логике, рабства не было. Где-то негров били, а где-то отпускали, нельзя же все под одно косить.
При чем здесь Алексей Михайлович?
При том, что при нем приняли этот судебник.
Все, что он делал, касалось, в основном центральной части.
А как же заводы на Урале?
Не зря он перенес столицу в Петербург. Не потому, что он хотел ее сделать "окном в Европу", а потому, что хотел уйти из недовольной Москвы, как Иван Грозный в свое время.
С чего вы это взяли? Скорее Москву он хотел покинуть, поскольку с ней были связаны очень неприятные воспоминания. Да к тому же, она вся деревянная была, горела постоянно и построена была абы как.
При Алексее, вернее.
Опять двойной стандарт. Как реформа армии и образования, так Алексей, а как закрепощение крестьян, так "при Алексее".
Я, честно говоря, не в курсе на счет Европы. У них была своя жизнь, которая по большей части гналась за экономическим благом и удобством быта. В эпоху гуманизма и Реформации произошел революционный всплеск экономического прогресса, что, как отмечается исследователями, целиком и полностью имеет своей причиной религиозный фактор (см. евреи, старообрядцы, сектанты - все ударились в торговлю). У нас, как Вы знаете Реформации не было и быть не могло.
Так значит во всем виновато православное мировоззрение?
______
Что-то много цитат получилось. Можете на половину не отвечать.
Кстати, та реформа о которой вы говорите, тоже была сделана по западному образцу.
Только с тем отличием, что реформа Алексея была раньше Петровской.
Да вот только он так "реформировал" что Петру все заново пришлось делать.
Это Вы с чего это взяли?
А вот об этом поподробнее.
Деятельность Федора Ртищева и образование греко-латинской академии.
А почему не скопировать более успешный опыт? Сейчас вся экономическая модель строится путем копирования опыта других стран. В этом-то как раз и проявилась гениальность Петра, что он не стал трясти бородой и рассказывать о достоинстве Третьего Рима, он просто трезво взглянул на обстановку и принял верное решение.
Не подумав какой вред он может нанести государству и обществу. После Петра государственная власть зиждилась исключительно на предпочтениях гвардии. Кого гвардия выбирала - тот и государь.
Петра, между прочим, называли талантливым дипломатом.
Да, хорош дипломат - если бы не повезло и Новгород бы отобрали. Его удача, что Карлу он казался дурачком неспособным, и что Полтаву выиграл. При этом всю страну "вздыбил".
Тогда какой документ обязывал царей соблюдать свободу народа и право частной собственности?
Ну тогда и в Америке, по вашей логике, рабства не было. Где-то негров били, а где-то отпускали, нельзя же все под одно косить.
За Америку не берусь говорить. Не знаю просто. А в России рабства не было. Крестьяне могли писать на своих владельцев челобитные и т.д. Они были защищены законом. Екатерина вообще хотела крестьян отпустить.
При том, что при нем приняли этот судебник.
Это формальность не отражающая суть проблемы.
А как же заводы на Урале?
А что, до Петра заводов не было?
С чего вы это взяли? Скорее Москву он хотел покинуть, поскольку с ней были связаны очень неприятные воспоминания. Да к тому же, она вся деревянная была, горела постоянно и построена была абы как.
До этого жили - и ничего. А Питер, что весь каменный был при Петре?
Опять двойной стандарт. Как реформа армии и образования, так Алексей, а как закрепощение крестьян, так "при Алексее".
А потому что в армии и образовании Алексей был заинтересован, а крепостное право интересовало его подданных. У него все было. И он в покупке крестьян не нуждался.
Так значит во всем виновато православное мировоззрение?
В чем виновато??? Вы все время говорите о какой-то проблеме, в которой Россия виновата. Не могу понять.
Деятельность Федора Ртищева и образование греко-латинской академии.
В 1687 году она была основана. А Алексей Михайлович скончался в 1676 году.
А какой флот у Петра? Лодки. При Алексее первый корабль был построен, "Орел" назывался.
Извините, но вы передергиваете факты.
За тридцать последних лет царствования Петра I отечественный флот превратился в грозную силу - было построено 111 линейных кораблей, 38 фрегатов, 60 бригантин, 8 шняв, 67 крупных галер, значительное количество скампавей (полугалер), бомбардирских кораблей, брандеров, шмаков, прамов, до 300 транспортных и множество мелких судов. Как можно называть это назвать лодками? Дальше даже отвечать не хочется. Просто если у людей разное мнение, то спорить можно вечно. Каждый будет акцентировать внимание на тех моментах, которые он считает важными.
Извините, но вы передергиваете факты. За тридцать последних лет царствования Петра I отечественный флот превратился в грозную силу - было построено 111 линейных кораблей, 38 фрегатов, 60 бригантин, 8 шняв, 67 крупных галер, значительное количество скампавей (полугалер), бомбардирских кораблей, брандеров, шмаков, прамов, до 300 транспортных и множество мелких судов. Как можно называть это назвать лодками? Дальше даже отвечать не хочется. Просто если у людей разное мнение, то спорить можно вечно. Каждый будет акцентировать внимание на тех моментах, которые он считает важными.
Если Вы посмотрите на расстановку сил в главных сражениях - Гангут и Гренгам - побеждает галерный флот. Честно говоря на счет 111 линкоров я сомневаюсь. Вы, прежде чем копировать чье-либо произведение, посмотрите нет ли каких-нибудь других данных. Что касается флота, то Алексею Михайловичу он был не нужен, или нужен не так как Петру. У Алексея не было причалов, на которых можно было разместить линкоры.
В смысле? Таких объявлений не было? Крепостных не продавали?
Нет не продавали. Продавали дворовых, которых было 1.5-2% населения.
Ничего себе "пустой звук". Из-за этого Ковенанта, в том числе, королю голову отрубили.
Вот только прав у шотландского народа от этого не прибавилось ни на йоту. Король Вильгельм скоро покажет шотландцам каковы их права в ходе резни в Гленко
Извиняюсь за оффтоп, но вот что есть на счет петровского флота: Общая оценка строительства флота
Петр I уничтожил русский флот ледового класса в Белом море (поморские кочи), которые якобы имели «неправильные обводы», и русский торговый флот на Каспии – каспийские бусы (Буровский, с. 335-336; Анисимов, с. 285-286).
А новый флот, созданный Петром, повсюду оказался низкого качества и перестал существовать вскоре после его смерти (Анисимов, с. 119, Павленко, с. 134, 605, Покровский, с. 200-202).
Петр «на самом деле не создал, а уничтожил флот, а то, что создал – сгнило очень быстро» (Буровский, с. 387)
Но чем вы объясните, что крепостное право рано отступило в Западной Европе?
Высокой плотностью населения. А еще тем что за многие столетия крепостного права (которых не знала Русь) европейские крестьяне приобрели определенные навыки интенсивного труда, и могли эффективно работать не только из под палки
Что касается флота, то Алексею Михайловичу он был не нужен, или нужен не так как Петру. У Алексея не было причалов, на которых можно было разместить линкоры.
Вот! Вот она суть спора и разница между Петром и Алексеем. Кто как трактует этот факт, тот так и относится к этим двум правителям.
Нет не продавали. Продавали дворовых, которых было 1.5-2% населения.
Извините, но чем крепостные крестьяне отличаются от дворовых? Я правда не могу разобраться. Но даже если и так, 1,5-2% населения находились в рабском состоянии.
Вот только прав у шотландского народа от этого не прибавилось ни на йоту.
Их борьба только началась. У Ковенанта были большие последствия. Но дело не в этом, а в том что сами подобные мысли имели место быть и были задокументированы.
