На самом деле не факт, что Святослав был у Ольги первенцем! У нее возможно были старшие дети, но все девочки.
Давайте не будем фантазировать, а основываться на имеющихся данных. Никакие девочки или умершие малолетние сыновья в летописях даже косвенно не упоминаются . Татищев упоминает Улеба, младшего брата Святослава , но о старших тоже ничего не говорит . В любом случае , дата рождения Ольги по ПВЛ - 890 год ( якобы в 13 лет сосватали Игорю) противоречит здравому смыслу, так как получается, что наследника Игорю она родила в 52 года, а затем , уже будучи старухой, поразила своей красотой византийского императора . Сам же Игорь ( якобы 878 года рождения) по какой-то причине не имел детей-наследников до 65 лет , а потом вдруг породил Святослава ? "Седина в бороду - бес в ребро" ? Вполне очевидно что хронология Нестора притянута за уши и противоречит как здравому смыслу , так и реалиям тех времен. Проще считать её легендарной и просто отбросить, вместо того чтобы придумывать какие-то фантастичесие версии в её оправдание. Кроме того, не следует забывать, что это были языческие времена , распостранено многоженство, и наследником мог стать первенец от любой жены.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 04.12.2012 - 22:43 PM
Давайте не будем фантазировать, а основываться на имеющихся данных. Никакие девочки или умершие малолетние сыновья в летописях даже косвенно не упоминаются . Татищев упоминает Улеба, младшего брата Святослава , но о старших тоже ничего не говорит . В любом случае , дата рождения Ольги по ПВЛ - 890 год ( якобы в 13 лет сосватали Игорю) противоречит здравому смыслу, так как получается, что наследника Игорю она родила в 52 года, а затем , уже будучи старухой, поразила своей красотой византийского императора . Сам же Игорь ( якобы 878 года рождения) по какой-то причине не имел детей-наследников до 65 лет , а потом вдруг породил Святослава ? "Седина в бороду - бес в ребро" ? Вполне очевидно что хронология Нестора притянута за уши и противоречит как здравому смыслу , так и реалиям тех времен. Проще считать её легендарной и просто отбросить, вместо того чтобы придумывать какие-то фантастичесие версии в её оправдание. Кроме того, не следует забывать, что это были языческие времена , распостранено многоженство, и наследником мог стать первенец от любой жены.
Ха! На 2 минуты раньше Кстати в хронологии все более-менее срастается, если пойти по стопам К.Цукермана и отнести приход Рюрика на Волхов около 895 года. Либо у Рюрика (образца 862 г.) был сын или внук (что естественнее) с таким же именем, который был конунгом в Гардах в самом конце 9 века.
Загвоздка в том, почему древнерусские авторы (что Иларион, что Иаков Мних), перечисляя предков Владимира, не идут дальше Святослава, Игоря и Ольги. Упоминание в «Житии св. князя Владимира» Рюрика, чьим правнуком якобы являлся Владимир, уж больно похоже на проделки кого-то из позднейших переписчиков, знакомого с ПВЛ. Тем более что в «Памяти и похвале князю рускому Володимеру» того же автора Рюрика вовсе нет. Между явлением послов короля свеонского народа Rhos по имени Chacanus в Ингельгейме в 839 г. и нападением на Константинополь в 941 г. норманнского народа Ρουσιος, королём которого был Inger, более ста лет. За эту сотню лет в обществе русов, надо полагать, сменилось немало князей, но ни Илларион, ни Иаков никого из них не знают. Странное, и даже подозрительное беспамятство, объяснения которому нет. Разве только предположить, что ближе к середине Х в. по каким-то причинам произошла смена правящей династии: прежняя канула в Лету, а Игорь и Ольга стали родоначальниками новой. В этом случае упоминать о предшественниках стало как бы не очень того, особенно, если прежние правители не слишком-то хотели уступать бразды, а новые не могли похвастаться знатностью рода.
1. За отсутствием бесспорных данных можно сколько угодно фантазировать на тему: кто был отцом Игоря. Опираясь на ПВЛ, мы можем опереться хоть на что-то историческое, а в остальных случаях приходится опираться на досужие домыслы.
1. Досужие домыслы содержатся и в ПВЛ и их немало. Например, автор ПВЛ выдумал поход Олега на греков в 907г. (византийцы просто не заметили никакого щита на своих воротах ) не говоря уже о многочисленным легендарных вставках типа путешествия апостола андрея через русь в нач. новой эры, мести ольги древлянам и пр. так что в ранней русской истории мы так и так опираемся на домыслы, если не современные то 11-12в.
Русский княжеский именослов вещь очень специфическая. Так следующим известным Рюриком (после родоначальника династии) был князь перемышльский (1084-1092) Рюрик Ростиславич. Это Рюрик был старшим сыном Ростислава Владимировича, который в свою очередь родился около 1040 г.Первенец в семье появлялся лет в 16-17, тогда примерная дата рождения Рюрика Ростиславича около 1056-1057 гг.,т.е. на полвека раньше записи легенды о призвании варяга Рюрика. Вообще же такие имена как Рюрик, Игорь,Олег,Святослав,Владимир, Ярослав- были именами исключительно княжескими, простых людей (даже бояр) с подобными именами Вы не найдете ни в летописях, ни в берестянных грамотах. Подробно об этом написано в работе Ф.Успенского и А.Литвиной "Выбор имени у русских князей в X-XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики" (погуглите, эта работа есть в интернете).
Это означает, что легенда о родоначальнике династии по имени Рюрик появилась в русском княжеском доме, по-видимому, где-то в начале 11в. во времена Ярослава Мудрого. Что было вполне логично, учитывая обширные связи Ярослава с западноевропейскими дворами и, как следствие, желание придать своей династии легитимный характер через призванного населением основателя династии.
Между явлением послов короля свеонского народа Rhos по имени Chacanus в Ингельгейме в 839 г. и нападением на Константинополь в 941 г. норманнского народа Ρουσιος, королём которого был Inger, более ста лет. За эту сотню лет в обществе русов, надо полагать, сменилось немало князей, но ни Илларион, ни Иаков никого из них не знают. Странное, и даже подозрительное беспамятство, объяснения которому нет. Разве только предположить, что ближе к середине Х в. по каким-то причинам произошла смена правящей династии: прежняя канула в Лету, а Игорь и Ольга стали родоначальниками новой. В этом случае упоминать о предшественниках стало как бы не очень того, особенно, если прежние правители не слишком-то хотели уступать бразды, а новые не могли похвастаться знатностью рода.
Факт существования каких-то правителей до Рюриковичей все же нашел некоторое отражение в летописях (пусть и в сильно искаженном виде)в убийстве Аскольда и Дира Олегом. Кто были эти Аскольд и Дир - тоже малопонятно. Маловероятно, что "варяги" Рюрика, как пишет ПВЛ. Вероятнее, это какие-то представители прежней династии полян, как отмечает Я. Длугош.
За эту сотню лет в обществе русов, надо полагать, сменилось немало князей, но ни Илларион, ни Иаков никого из них не знают. Странное, и даже подозрительное беспамятство, объяснения которому нет. Разве только предположить, что ближе к середине Х в. по каким-то причинам произошла смена правящей династии: прежняя канула в Лету, а Игорь и Ольга стали родоначальниками новой. В этом случае упоминать о предшественниках стало как бы не очень того, особенно, если прежние правители не слишком-то хотели уступать бразды, а новые не могли похвастаться знатностью рода.
Либо смена правящей династии, либо выдавливание (и/или грубое уничтожение) предыдущей элиты. Причем молчание источников на этот счет может говорить о политической подоплеке этого вопроса, говорить о котором вслух в те времена было очень опрометчивым шагом. Не помню уже, но, кажись, кто-то из исследователей постулировал ангажированность Нестора при написании его труда в угоду скандинавским корням Мономаха. (Но здесь могу ошибаться, ибо точно не помню.) Косвенно о наличии правителей до Рюриковичей и их упразднении можно проследить по эпизоду с Аскольдом и Диром.
Либо смена правящей династии, либо выдавливание (и/или грубое уничтожение) предыдущей элиты. Причем молчание источников на этот счет может говорить о политической подоплеке этого вопроса, говорить о котором вслух в те времена было очень опрометчивым шагом. Не помню уже, но, кажись, кто-то из исследователей постулировал ангажированность Нестора при написании его труда в угоду северным корням Мономаха. (Но здесь могу ошибаться, ибо точно не помню.) Косвенно о наличии правителей до Рюриковичей и их упразднении можно проследить по эпизоду с Аскольдом и Диром.
Это означает, что легенда о родоначальнике династии по имени Рюрик появилась в русском княжеском доме, по-видимому, где-то в начале 11в. во времена Ярослава Мудрого. Что было вполне логично, учитывая обширные связи Ярослава с западноевропейскими дворами и, как следствие, желание придать своей династии легитимный характер через призванного населением основателя династии.
А разве кто-то сомневался в легитимности власти Ярослава,его отца Владимира или деда Святослава? Хоть один пример.
Не помню уже, но, кажись, кто-то из исследователей постулировал ангажированность Нестора при написании его труда в угоду скандинавским корням Мономаха.
Какие же скандинавские корни у Владимира Мономаха если он Мономах? Разве если только учитывать женскую линию -бабка Ингегерд, прабабка Рогнеда.
А разве кто-то сомневался в легитимности власти Ярослава,его отца Владимира или деда Святослава? Хоть один пример.
Хм.. ну зачем же передергивать? Московские великие князья вообще выводили свое происхождение от Августа. Кто-то сомневался в легитимности их власти? Вовсе нет. Также и с Ярославом. А может кто-то и сомневался, но этого мы не узнаем. Эти факты навряд ли попали бы в летопись, писанную "по заказу" Рюриковичей.
Странное, и даже подозрительное беспамятство, объяснения которому нет. Разве только предположить, что ближе к середине Х в. по каким-то причинам произошла смена правящей династии: прежняя канула в Лету, а Игорь и Ольга стаали родоначальниками новой. В этом случае упоминать о предшественниках стало как бы не очень того, особенно, если прежние правители не слишком-то хотели уступать бразды, а новые не могли похвастаться знатностью рода.
Объяснения этому есть: одним из вопросов,вынесенных в заглавие ПВЛ является вопрос: "Кто в Киеве стал первым княжить?" Если бы книжник раскрыл все карты, то ответ был бы очевиден-новгородцы, что в условиях постоянного противостояния Киева и Новгорода не шло на пользу киевлянам (полянам). Автор ПВЛ всеми способами показывает, что княжеская династия существовала только в Киеве -сначала Кий и его потомки, потом князья русские, причем русью они стали только когда пришли в Киев (" И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью" ,"Да будет это мать городам русским"), а в Новгороде сидит всего лишь сын киевского князя. Характерный отрывок из ПВЛ за 970 год: "В год 6478 (970). Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега у древлян. В то время пришли новгородцы, прося себе князя: "Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя". И сказал им Святослав: "А кто бы пошел к вам?". И отказались Ярополк и Олег. И сказал Добрыня: "Просите Владимира". Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: "Дай нам Владимира", Он же ответил им: "Вот он вам". И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошел Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород, а Святослав в Переяславец". Законнорожденные сыновья Святослава Ярополк и Олег отказываются от новгородского стола, и тогда туда отправляется сын рабыни Владимир.
Хм.. ну зачем же передергивать? Московские великие князья вообще выводили свое происхождение от Августа. Кто-то сомневался в легитимности их власти? Вовсе нет. Также и с Ярославом. А может кто-то и сомневался, но этого мы не узнаем. Эти факты навряд ли попали бы в летопись, писанную "по заказу" Рюриковичей.
Зачем тогда писать подобное:
Что было вполне логично, учитывая обширные связи Ярослава с западноевропейскими дворами и, как следствие, желание придать своей династии легитимный характер через призванного населением основателя династии.
если в легитимности власти Рюриковичей никто не сомневался? Паранойя Рюриковичей "а вдруг кто-то сомневается, что мы тут правим по праву?" не давала им спокойно спать и заставила придумать историию о призвании Рюрика?
[quote name='Jim' timestamp='1354696792' post='122180'] Зачем тогда писать подобное Вероятно затем, что я на историческом форуме, где не запрещено высказывать свое мнение по тем или иным вопросам. или у вам другое мнение на этот счет?
Сообщение отредактировал Лета: 05.12.2012 - 13:29 PM
если в легитимности власти Рюриковичей никто не сомневался? Паранойя Рюриковичей "а вдруг кто-то сомневается, что мы тут правим по праву?" не давала им спокойно спать и заставила придумать историию о призвании Рюрика?
ну видимо как-то так откуда вам знать спокойно или неспокойно спали Рюриковичи?
Только до прихода в Киев звались они варяги-русь, но т.к. Киев они захватили и установили силой там свою власть,то варягами называться они уже не могли, т.к. с киевлянами-полянами договор (ряд) о найме они не заключали. Вот как-то так.
Допустим не был Святослав первенцем,но был единственным ребенком-мальчиком у Ольги и Игоря. НПЛ мл.извода свадьбу Игоря и Ольги точно не датирует, но относит ее по времени до 920 года. Лаврентьевский, Ипатьевский и Радзивиловский списки летописи датирует это событие 903 годом. Пусть Ольга вышла замуж в 12-летнем возрасте. Значит родилась она в 891 году. На момент рождения Святослава в 942 году ей было 51 ! В те времена -эта уже глубокая старуха. А еще лет через 10 "после крещения призвал ее царь и сказал ей: "Хочу взять тебя в жены". А ей 60!!! Ну не подходят даты рождения из летописи под реалии жизни (даже современной).
Родить в 50 лет? Легко! И обратите внимание - первенец
Сам же Игорь ( якобы 878 года рождения) по какой-то причине не имел детей-наследников до 65 лет , а потом вдруг породил Святослава ? "Седина в бороду - бес в ребро" ? 
Вполне очевидно что хронология Нестора притянута за уши и противоречит как здравому смыслу , так и реалиям тех времен. Проще считать её легендарной и просто отбросить, вместо того чтобы придумывать какие-то фантастичесие версии в её оправдание. 
