Я не думаю, что современное состояние Украины имеет корнями порядки в шляхетской Польше XVII столетия.
Пытаюсь понять, как могло получиться эта нынешняя гражданская война. И начинаю с 1918 года:
" ...Узкое украинство - исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет.
Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов - 4 польского или немецкого происхождения. (...)
Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо...
Нельзя упрекнуть Шевченко, что он не любил Украины, но пусть мне галичане или кто-нибудь из наших украинских шовинистов скажет по совести, что, если бы он был теперь жив, отказался бы от русской культуры, от Пушкина, Гоголя и тому подобных и признал бы лишь галицийскую культуру; несомненно, что он, ни минуты не задумываясь, сказал бы, что он никогда от русской культуры отказаться не может и не желает, чтобы украинцы от нее отказались. Но одновременно с этим он бы работал над развитием своей собственной, украинской, если бы условия давали бы ему возможность это делать.
-
Насколько я считаю необходимым, чтобы дети дома и в школе говорили на том же самом языке, на котором мать их учила, знали бы подробно историю своей Украины, ее географию, насколько я полагаю необходимым, чтобы украинцы работали над созданием своей собственной культуры, настолько же я считаю бессмысленным и гибельным для Украины оторваться от России, особенно в культурном отношении.
При существовании у нас и свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести, если же мы теперь откажемся от первой культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего великого создать не сумеем".
Скоропадский Павел Петрович, гетман Украины.
Затем перехожу к 1958 году:
«Цель наших освободительных движений — полная независимость от Москвы путем построение Суверенного Соборного Украинского Государства, — не может быть подменена ничем. Изменение режима и строя в России, так как Украина из нее в любом случае выходит , не является ни сутью, ни этапом украинского освобождения. Современная освободительная борьба украинского народа с большевицкой Москвой является одновременно борьбой с империализмом московской нации в целом, так как большевизм является формой и детищем этого империализма.
Украина может создать общий антибольшевицкий фронт только с такими силами, которые положительно относятся не только к самой борьбе, но и к нашим освободительным целям, и, воюя против общего врага, не строят враждебных планов относительно Украины. Такой естественный и организованный общий фронт создают порабощенные Москвой народы».
Степан Бандера.
А потом вспоминаю 1991 год, когда с одной стороны рухнул коммунистический режим, с другой сбылась мечта националистов всех украинских мастей и Украина стала независимой. И какой же результат двадцатилетней «самостийности»? Крым мирным референдумом выходит из состава страны и присоединяется к России. Особо замечу не к коммунистической России. Образуются две республики, которые пытаются повторить пример Крыма, но Российское правительство не принимает их самоопределение. Разворачивается военное противостояние между бандитским правительством и республиками ДНР и ЛНР…
И вот мне просто интересно понять: двадцать лет независимости – это большой срок. Выросло целое поколение. И что? Где единство народов страны? Оказалось, что его нет. Ведь это галицийско-бендеровская гниль десятилетиями отравляла душу украинского народа. Но тогда, в 1991 году сбылась же их мечта! Так почему за два десятилетия Украина не стала единым государством?
И мне кажется по очень простой причине: были забыты слова гетмана Скоропадского, а удовлетворенность узким национализмом привела к рождению откровенного и наглого фашизма… И мне кажется – это вполне закономерный и показательный результат.
Потому что в обратном смысле, граждане страны не пошли бы ни на отсоединение, ни на военное противостояние… а то, что постоянно стоит вой, что во всем виновата Россия - это от бессилия признать ограниченность и ущербность развития страны до нашего времени.
Путин для Украины обречен быть виновником всех их бед. И его позиция очень сложна. Помоги он ДНР и ЛНР – причем желание вполне законное, ибо там уничтожают русское население – он станет желанной причиной бед украинских нынешних властей. Но и отказать, Путин не может по моральным и национальным интересам.
Единственный выход – тянуть время и надеяться, что по опыту прошлого, националисты сами перегрызут друг другу глотку… или приведут страну к окончательному национальному кризису, как Гитлер когда обрек Германию.
Пытаюсь понять, как могло получиться эта нынешняя гражданская война. И начинаю с 1918 года:
" ...Узкое украинство - исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и это является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет...."
Скоропадский Павел Петрович, гетман Украины.
Цитатка липовая, г-н bobinnick. В действительности гетман писал следующее:
"Конечно, общение с Галицией имело громадное значение для усиления украинской идеи среди некоторых кругов. Но это общение произошло естественно: тут ни подкуп, ни агитация не имели существенного значения. Просто люди обращались во Львов, т. к. отношение ко всему украинскому в этом городе было свободно. Естественно, что со временем за это украинство ухватилось и австрийское правительство и немецкое, но я лично убежден, что украинство жило среди народа, а эти правительства лишь способствовали его развитию, поэтому мнение великороссов, что украинства нет, что оно искусственно создано нашими бывшими врагами, — неверно....
Галичане интеллигентнее, но, к сожалению, их культура из-за исторических причин слишком разнится от пашей.
Затем, среди них много узких фанатиков, в особенности в смысле исповедывания идеи ненависти к России. Вот такого рода галичане и были лучшими агитаторами, посылаемыми нам австрийцами. Для них неважно, что Украина без Великороссии задохнется, что ее промышленность никогда не разовьется, что она будет всецело в руках иностранцев, что роль их Украины — быть населенной каким-то прозябающим селянством. Тут, кстати сказать, эта ненависть разжигается униатскими священниками.
С точки зрения социальной, галичане умереннее, они даже не социалисты, а просто очень демократично настроенные люди. В этом отношении они были бы нам очень полезны и умерили бы пыл нашей интеллигенции, воспитанной в русских школах со всеми их отрицательными чертами. Но из-за этой ненависти к Великороссии мне приходилось много с ними бороться. Эта ненависть у них настолько сильна, что идеям большевизма, чего доброго, на Украине они не будут перечить...."
(Павел Скоропадский. ВОСПОМИНАНИЯ. Конец 1917 года по декабрь 1918 года)
Цитатка липовая, г-н bobinnick. В действительности гетман писал следующее:
"Конечно, общение с Галицией имело громадное значение для усиления украинской идеи среди некоторых кругов. Но это общение произошло естественно: тут ни подкуп, ни агитация не имели существенного значения. Просто люди обращались во Львов, т. к. отношение ко всему украинскому в этом городе было свободно. Естественно, что со временем за это украинство ухватилось и австрийское правительство и немецкое, но я лично убежден, что украинство жило среди народа, а эти правительства лишь способствовали его развитию, поэтому мнение великороссов, что украинства нет, что оно искусственно создано нашими бывшими врагами, — неверно....
Галичане интеллигентнее, но, к сожалению, их культура из-за исторических причин слишком разнится от пашей.
Затем, среди них много узких фанатиков, в особенности в смысле исповедывания идеи ненависти к России. Вот такого рода галичане и были лучшими агитаторами, посылаемыми нам австрийцами. Для них неважно, что Украина без Великороссии задохнется, что ее промышленность никогда не разовьется, что она будет всецело в руках иностранцев, что роль их Украины — быть населенной каким-то прозябающим селянством. Тут, кстати сказать, эта ненависть разжигается униатскими священниками.
С точки зрения социальной, галичане умереннее, они даже не социалисты, а просто очень демократично настроенные люди. В этом отношении они были бы нам очень полезны и умерили бы пыл нашей интеллигенции, воспитанной в русских школах со всеми их отрицательными чертами. Но из-за этой ненависти к Великороссии мне приходилось много с ними бороться. Эта ненависть у них настолько сильна, что идеям большевизма, чего доброго, на Украине они не будут перечить...."
(Павел Скоропадский. ВОСПОМИНАНИЯ. Конец 1917 года по декабрь 1918 года)
Не понял сути вашего замечания. Указанный вами источник на украинском языке, потому поиск провести в нем не могу. Да мне и не нужно. Досточно вашей вышеприведенной ссылки: "Для них неважно, что Украина без Великороссии задохнется, что ее промышленность никогда не разовьется, что она будет всецело в руках иностранцев, что роль их Украины — быть населенной каким-то прозябающим селянством" и "Но из-за этой ненависти к Великороссии мне приходилось много с ними бороться. Эта ненависть у них настолько сильна, что идеям большевизма, чего доброго, на Украине они не будут перечить"
Гримаса времени, что гетман ошибся насчет идей большевизма в Галиции, но в остальном смысл его утверждений, с моей точки зрения, ничем не отличается от "липовой цитатки". К сожалению, добавить к тому что я сказал в моем предыдущем посте или изменить в связи с вашим замечанием, мне нечего.
Он не ответил на мои вопросы. А разница в этих цитатах касается лишь Галиции. Честно говоря, трудно что-то вспомнить, когда слова, сказанные почти век назад, столь актуальны в современности. А патриотизм... разве гетман Украины Скоропадский П. не был патриотом своей страны? Ведь и позже, когда немцы предложили ему сотрудничество, он отказался... хотя этот отказ не был столь безобиден в фашисткой Германии.
Ну не могу понять, как эта гниль, эта ненависть разъедала украинский народ даже в годы Второй Мировой Войны? Ведь и на Украине сжигались деревни... ведь и печально знаменитый "Бабий яр" был тоже на Украине... И сейчас эти укры (даже язык не поворачивается назвать их украинцами) убивают русских ради... это больше всего абсурдно по сути, ради сохранения самобытности украинского народа. То есть ради того, что и ценно для любого русского?!
"Там вдали за рекой загорались огни, В небе ясном заря догорала.
Сотня юных бойцов из буденновских войск На разведку в поля поскакала.
Они ехали долго в ночной тишине По широкой украинской степи."
----------
"Белоруссия родная, Украина золотая,
Наше счастье молодое.
Мы стальными штыками оградим".
----------
"Дивлюсь я на небо тай думку гадаю:
Чому ж я не сокил, чому ж не летаю.
Чому ж мене, Боже, ты крылы не дав?
Я б зимлю покинув тай в небо взлетав".
--------
И что, из этих укров, я должен возненавидеть свою историю, свои песни, свою культуру?!
Сообщение отредактировал bobinnick: 30.03.2015 - 20:41 PM
Он не ответил на мои вопросы. А разница в этих цитатах касается лишь Галиции. Честно говоря, трудно что-то вспомнить, когда слова, сказанные почти век назад, столь актуальны в современности. А патриотизм... разве гетман Украины Скоропадский П. не был патриотом своей страны? Ведь и позже, когда немцы предложили ему сотрудничество, он отказался... хотя этот отказ не был столь безобиден в фашисткой Германии.
Ну не могу понять, как эта гниль, эта ненависть разъедала украинский народ даже в годы Второй Мировой Войны? Ведь и на Украине сжигались деревни... ведь и печально знаменитый "Бабий яр" был тоже на Украине... И сейчас эти укры (даже язык не поворачивается назвать их украинцами) убивают русских ради... это больше всего абсурдно по сути, ради сохранения самобытности украинского народа. То есть ради того, что и ценно для любого русского?!
"Там вдали за рекой загорались огни, В небе ясном заря догорала.
Сотня юных бойцов из буденновских войск На разведку в поля поскакала.
Они ехали долго в ночной тишине По широкой украинской степи."
----------
"Белоруссия родная, Украина золотая,
Наше счастье молодое.
Мы стальными штыками оградим".
----------
"Дивлюсь я на небо тай думку гадаю:
Чому ж я не сокил, чому ж не летаю.
Чому ж мене, Боже, ты крылы не дав?
Я б зимлю покинув тай в небо взлетав".
--------
И что, из этих укров, я должен возненавидеть свою историю, свои песни, свою культуру?!
Хотя это и не по теме, но все же следует заметить, что борьба в Юго-Восточной Украине идет не между русскими и украинцами. С обеих противоборствующих сторон достаточно и украинцев, и русских, и белорусов, и армян, и чеченцев. Размежевание идет совершенно по другому, не национальному, принципу. Скорее здесь идет речь о том, как жить дальше двум странам. и двум населяющим их людям.
Отчего вы так возмущаетесь? Словно впервые услышали о том, что значительная часть украинского населения желала бы жить самостоятельно от России. Разве это новость для вас? Вспомните хотя бы как трудно происходило объединение Левобережной Украины и Московского государства. Сколько гетманов метались между Москвой, Польшей и самостийностью. Тот же Сирко боролся против Москвы. Юрий Хмельницкий. Сакмойлович, Дорошенко и другие по младше.
Вспомните историю с Мазепой, с его становлением гетманом. Ведь Петр Великий подозревал украинских полковников, он им не доверял. Как не доверяли им и последующие императоры.
А история с Наполеоном, когда от него усиленно оберегали Малороссию. А более поздние репрессии Александра Третьего против украинской интеллигенции. Да и Шевченко, и Костомаров подвергались репрессиям жандармов Николая Первого.
Раздел Польши, на мой взгляд, подбавил огоньку в старые распри.
Поэтому совершенно не случайно, что стоило зашататься Российской Империи, как в Киеве возникли желающие установить собственную, украинскую власть. Кстати, где то читал, что образование УНР не встретило возмущения в Петрограде.
Пришедшие позже большевики лишь ввели тягу украинцев к самостоятельности в русло советской республики.
Опять же не случайно, что одним из первых национальных движений в СССР был Народный Рух.
То есть сегодня мы наблюдаем результат многолетней борьбы украинцев за независимость. К этому сегодня еще примешивается борьба за географические предпочтения. Почему то граждане Украины в большинстве своем предпочитают Запад Востоку.
Можно ли их винить за это? Наверно, можно, но дело это бесперспективное.
Хотя это и не по теме, но все же следует заметить, что борьба в Юго-Восточной Украине идет не между русскими и украинцами. С обеих противоборствующих сторон достаточно и украинцев, и русских, и белорусов, и армян, и чеченцев.
Приведите факты, пожалуйста, что на стороне так называемых украинских военных подразделений воюют русские, белорусы, армяне и чеченцы.
Скорее здесь идет речь о том, как жить дальше двум странам. и двум населяющим их людям.
Не думаю. Речь идет конкретно, как жить стране под названием Украина, которая за двадцать лет «самостийности» не создало единое гражданское государство.
Отчего вы так возмущаетесь?
А я разве не написал?!
Словно впервые услышали о том, что значительная часть украинского населения желала бы жить самостоятельно от России.
Ещё раз повторю, что мешало на Украине достичь самостоятельности от России за последние десятилетия?
Да и Шевченко, и Костомаров подвергались репрессиям жандармов Николая Первого.
Каким репрессиям? К примеру, репрессиям подвергались и Чернышевский и Добролюбов от царей Александра II и III го. Вы можете провести грань различия между указанными реперссиями?
То есть сегодня мы наблюдаем результат многолетней борьбы украинцев за независимость.
У вас получилось слишком однобокий рассказ об истории Украины. Может вспомним Богдана Хмельницкого, который при всех своих колебаний, в конечном итоге его борьба привела к добровольному присоединению Украины к России… Более того, здесь вот интересная появляется аналогия, но уже с присоединением Крыма к России на основе тех событий?
Вспомним о Второй Мировой, когда оба народа воевали вместе за свою жизнь...
Можно ли их винить за это?
Да кто же им не дает? Определитесь с тем населением, которое желает "озападиться" и вперед с песней…
Вот только не получается это сегодня на Украине и так называемая демокртия превразщается в мгновение ока в диктатуру.
Приведите факты, пожалуйста, что на стороне так называемых украинских военных подразделений воюют русские, белорусы, армяне и чеченцы.
Тут я соглашусь с Курнавиным, действительно есть те русские, которые воюют за ВСУ, а есть украинцы, которые воюют за ВСН, даже как-то мужика с Житомира показывали. Кстати тот же Семенченко вообще из Севастополя.
В бывших Донецкой и Луганской областях большинство населения составляли украинцы по национальности. Например, по переписи 2001 г. это 56,9 % и 58 % соответственно. Другой вопрос, что многие представители украинской нации Донбасса, особенно в городах, являются обрусевшими и притом не в первом поколении. В целом же национальная принадлежность не играет в событиях последнего времени большой роли. Гораздо большее значение имеет географический фактор.
Тут я соглашусь с Курнавиным, действительно есть те русские, которые воюют за ВСУ, а есть украинцы, которые воюют за ВСН, даже как-то мужика с Житомира показывали. Кстати тот же Семенченко вообще из Севастополя.
семенченко вообще за обе стороны успел покрутиться, он в числе тех кто донога брал.
В бывших Донецкой и Луганской областях большинство населения составляли украинцы по национальности. Например, по переписи 2001 г. это 56,9 % и 58 % соответственно. Другой вопрос, что многие представители украинской нации Донбасса, особенно в городах, являются обрусевшими и притом не в первом поколении. В целом же национальная принадлежность не играет в событиях последнего времени большой роли. Гораздо большее значение имеет географический фактор.
как показывает пример крыма - примерно 10-20% записываются тем кем удобнее. ведь на вид не различишь русских и украинцев, это же не русского от китайца отличать
итак: 1989 год — 2 430 500 человек (67,1 % русских, 25,8 % украинцев, 1,6 % крымских татар) 2001 год — 2 024 056 человек (58,3 % русских, 24,3 % украинцев, 12,1 % крымских татар). 2014 год — 2 284 800 человек, в том числе 2 197 600 человек указавших свою национальность, среди которых: 67,9% русских, 15,7% украинцев, 10,6 % крымских татар
ну или переписчики украины смухлевали.
но нацпринадлежность действительно совсем малую роль тут играет. правильнее смотреть по родному языку. в вашем донбассе яызковой расклад таков:
Языки области (2001, %) русский язык — 74,9 украинский язык — 24,1 армянский язык — 0,13
Кстати, "с 14 по 25 октября 2014 г. в Крымском федеральном округе прошла перепись населения. По ее предварительным итогам, в Республике Крым живут 1 млн 889 тыс. 400 человек /27 место в РФ/, что на 6,65% меньше, чем в 2001 г. Численность населения в Севастополе - 395 тыс. человек /77-е место/, что на 4,72% больше, чем в 2001 г.";
но нацпринадлежность действительно совсем малую роль тут играет.
правильнее смотреть по родному языку.
в вашем донбассе яызковой расклад таков:
Языки области (2001, %)
русский язык — 74,9
украинский язык — 24,1
армянский язык — 0,13
ddd, мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете под "нашим Донбассом". Донецкая и Луганская области в границах довоенной Украины? В границах современной Украины? Или территория Новороссии?
Конечно, мне хорошо известно, что здесь русский язык для большинства населения является основным в бытовом общении. Впрочем, на Украине огромному количеству русскоязычных граждан родной язык никак не мешает испытывать лютую ненависть к России. Яркие примеры: Аваков, Геращенко, Берёза, Семенченко, Мельничук, Коломойский и т.д.
А в чем тогда дело? Как можно ненавидеть Россию и русских и говорить на русском языке?
Я русский. Я не знаю украинского языка. Могу ли я иметь возможность ненавидеть тех, кто говорит на украинском языке? Думаю, вполне. Хотя, как я говорил ранее, украинский язык для меня лично никогда не вызывал ненависти, также как не вызывали ненависти украинцы, которых среди моих родных и друзей составляют по крайне мере чуть ли не половину! С какого бодуна люди для которых русский язык считается родным, коли они на нем постоянно говорят - ненавидят русских и Россию?
Мне плевать на людей типа Каломмойского. Для этого типа людей не существует ни родины ни национальности, кроме денег и наживы. С его ненавситью всё понятно. Но как понять обычных людей?!
А в чем тогда дело? Как можно ненавидеть Россию и русских и говорить на русском языке?
В географии и информационной политике. С помощью СМИ на Украине большинство населения уже более года считает, что во всех бедах страны виновата Россия и её глава Путин, на Донбассе воюют российские войска, которым помогают местные террористы, обстреливающие свои города и т.д. Подобный пропагандистский бред воспринимается людьми вполне серьёзно и рапространяется как на русском, так и на украинском языках. Неслучайно руководство Украины столько усилий приложило для того, чтобы лишить жителей страны возможности смотреть российские телеканалы. Большие потери среди родных и близких на войне, называемой официально "АТО", только усиливают ненависть к России и жителям Донбасса.
Кстати, бойцы "добровольческих батальонов" очень часто свободно общаются по-русски, даже когда их собеседник говорит на государственном украинском языке, причём это касается в той же степени солдат и офицеров ВСУ.
Сообщение отредактировал Стефан: 04.04.2015 - 13:58 PM
Кстати, бойцы "добровольческих батальонов" очень часто свободно общаются по-русски, даже когда их собеседник говорит на государственном украинском языке, причём это касается в той же степени солдат и офицеров ВСУ.
Вам, конечно, там ближе и виднее. Но, смотря на репортажи, редко слышу русскую речь среди силовиков, за исключением тех случаев, когда они попадают в плен к ополченцам. Тогда, да, все сразу начинают гутарить на чистом русском...
Что касается географии, то лишь беглый взгляд в историю, покажет что современные границы Украины до 2013 года образовались в основном усилиями российского и позже советского государств. И, если страна сейчас распадается, то причины, на мой взгляд, больше внутреннего характера, чем внешнего.
Пропаганда? Знаете, я скажу так, если человек хочет, чтобы его обманули, значит он будет обманут. Гораздо большая проблема заключена в создании постоянной истерии обмана. Те немногие, которые находят в себе мужество идти против пропагады, подпадают не только под психологическое давление, но и прямым угрозам расправы... или их возможности. Человек, даже не осознавая этого внутреннго страха, начинает "думать как все".
К тому же, (опять же исключительно на мой скромный взгляд), не всегда "работает" человеческая воля к принятию решений. И Украина и Россия находятся сейчас каждая в своеобразном цуцванге. Россия, вернув Крым, с одной стороны не может показать добрую волю к нормализации отношений с правительством Украины, тем паче, с учетом защиты населения ДНР и ЛНР. Хотя и косвенным. В свою очередь Украина (называя страну я имею в виду конечно правительство а не саму страну), не может остановиться и мирно разобраться среди своих территорий. Потомучто военная истерия дает и займы, и своеобразную народную цель против "агрессора". Образовался политический тупик, и сама ситуация в большей степени руководит положением, чем люди...
Хоть это может показаться идиотизмом, но я всё равно надеюсь, что разум пробьется через ненависть.
Сообщение отредактировал bobinnick: 04.04.2015 - 17:45 PM
