было ему немного неудобно напасть на Британию, отчасти из-за ее практической морской стены
Британский флот был намного сильнее германского, поэтому попытка переправы через Ла-Манш скорее всего закончилась бы для немцев полной катастрофой. Понимая это, Германия начала массированные бомбежки Англии с целью заставить ее капитулировать. Но этот план не удался, немецкая авиация понесла большие потери и была вынуждена прекратить налеты. А если учесть что в то время Британия была огромной империей, включавшей в себя многочисленные доминионы и колонии, то можно констатировать, что действия немцев против Англии окончились неудачей.
То, что английская проблема сильно беспокоила Гитлера, видно из первой фразы плана "Барбаросса" -
Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии
То есть в глубине души Гитлер сам понимал, что ввязывается в опасную войну на 2 фронта, но из-за присущего ему авантюризма заходил все дальше в своих агрессивных планах.
Потом вроде бы Гитлер отменил нападение планированное на май 1941 г. Потом, 10 июня он формально назначил 22 июля как типа предварительное число нападения. В пользу 22 июня говорила объективные причины, вроде Гитлер обычно напал в воскресенья, 22 июня был самый длиный день года, после 22 сблизится зима и т.п. Значит, в 10 июня, как подтвердила история, вероятность нападения наверно на самом деле точно превысил 40%. Или, как Вы предлагаете, более 50%
Гитлер был на 100 процентов уверен в необходимости нападения на СССР, при этом он имел право единолично принимать любые решения, у него даже Политбюро не было как у Сталина. Немецкие генералы были подавлены авторитетом фюрера после блестящих побед 1940 года и если в душе сомневались в успехе агрессии против России, то открыто свои сомнения не высказывали, а во всем поддакивали Гитлеру.
Конечно если бы произошло что-то подобное высадке в Италии или Нормандии, Гитлер отменил бы или отложил нападение на СССР, но летом 1941 года у Британии не было ни сил, ни желания самой нападать на Германию.
Поэтому нападение в июне 1941 было неизбежно со 100% вероятностью, хотя и могло быть перенесено на несколько дней из-за погоды или технических проблем.
Возможно, Вы поправили заголовок моей темы? Я хотел спросить в заголовке: "Когда ли Сталин понял, что Гитлер скорее всего (likely, probably, lo más probable, le plus probable) нападет 22-го июня 1941?"
Евгений Спицын в своей лекции, ''Как создавали ложь о Сталине и о 22 м июня 1941 года," предлагает на основании директивы 10-12 июня, Руководство тогда считало, что война в "ближайшее время станет реальностью":
Spoiler
Готовилась ли политическое руководство страны к отражению немецкой
агрессии?
Безусловно готовилась.
Профессиональные историки хорошо знают, что еще 10 12 июня в западной округа был ли посланные директивы наркомата обороны и генерального штаба за подписью наркома Тимошенко и начальника генштаба генерал армии Жукова. Значит, о том чтобы командующие западными округами, в частности Одесского военного округа, Киевского особого военного округа, Белорусского особого военного округа, значит Прибалтийского и так далее округов, они скрытно ночью под видом
военных маневров стянули к границе десятки воинских частей и соединений в том числе стрелковых корпусов.
Причем в директиве было чётко указано, что на зимних квартирах следует оставить только людей которые не в состоянии походным маршем проделать вот этот путь до западной границе. Значит, офицерскому составу свои семьи оставить на месте после постоянной дислокации, ну, и так далее, так далее.
То есть было совершенно очевидно что высшего политического руководства отдавала себе отчет в том что война является неизбежностью что она в ближайшее время станет реальностью.
Источник:
youtube.com/watch?v=8nzgkIon6JQ&ab_channel=%D0%90%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B9%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%88
Спыцин позднее говорит, что Павлов и Кирпонос не выполнили приказа 10-12 июня, и тем самым они "проявили преступную беспечность."
Насчет директивы 10 июня, я нашел упоминания в книге Олега Козинкина Кто проспал начало войны?:
Spoiler
Тогда же, 10 июня, для ЗапОВО была подписана Директива: «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии… вывести в лагерь в районы, предусмотренные планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)».
...
Сталин 10 июня дает команду-разрешение Тимошенко и Жукову подписать Директиву на вывод войск ЗапОВО (пока только) в районы сосредоточения и на фактическое приведении этих войск в «повышенную боевую готовность». Произошло это, скорее всего, в первой половине дня 10 июня и по телефону, т. к. ни Тимошенко, ни Жуков 10 июня в Кремле не были. 10 июня эта Директива уже пришла в Минск, и первая оперсводка из Минска о выполнении этой Директивы поступила в ГШ уже к полуночи 11 июня. В этой сводке говорится, что «части 17 сд (271, 278 сп, 20 ап, обе) выступили из пунктов старой дислокации в 10:00 11.06 с/г и, совершив марш, к 21:00 сосредоточились на ночлег… Части 121 сд — 383 сп, 1/507 гап в 7.00 11.06, выступив из Бобруйска, к 22.00 сосредоточились…».
Скорее всего, Сталин сначала дал команду начать вывод глубинных дивизий и корпусов с 10 июня (во все округа команды ушли в разные дни, чтобы не вызвать обвинение в «агрессии»), а потом стал готовить «Сообщение ТАСС». К вечеру 13 июня это сообщение выходит в радиоэфир. А Гитлер, получив после 13 июня от Канариса и его разведки «гарантии успеха», продолжил выдвижение сил вермахта к границе с СССР. Сталин же 14 июня, не дождавшись «ответа» от Гитлера на «Сообщение ТАСС» (и также наверняка получив от разведки данные о возобновлении движения немецких войск к нашей границе), дает команду Тимошенко и Жукову отправлять в КОВО и в ПрибОВО уже подписанные Директивы НКО и ГШ от «12 июня».
Таким образом, глава правительства СССР — Сталин, возможно, даже не получив 10 июня никаких сообщений от разведки о начале реализации варианта «Барбаросса» и не зная еще достаточно точную дату нападения — 22 июня, дал своим подчиненным команду на приведение войск западных округов в боевую готовность «повышенную» . Соответствующая директива ушла в Минск еще 10 июня, а Директивы от 12 июня о фактическом повышении боевой готовности поступили в Ригу и Киев 14–15 июня , после того, как Гитлер никак не отреагировал на дипломатический ход советской стороны — «Сообщение ТАСС» от 13–14 июня. В Одессу такая Директива, возможно, вообще не приходила, хотя начштаба округа Захаров пишет, что в округа Директива поступила с датой «от 12 июня» .
...
Окончательно подытоживая все вышесказанное, можно увидеть, что приведение частей западных округов в боевую готовность проводилось в несколько этапов и несколькими командами (условно).
Первый этап — это проведение в мае-июне 1941 года в западных и даже во внутренних округах фактической «скрытой мобилизации» под видом «учебных сборов».
...
Второй этап — «Директивы от 12 июня», поступившие в округа 14–15 июня, а в Минск еще вечером 10 июня.
По этим директивам в западных округах должны были привести в повышенную боевую готовность дивизии и корпуса второго эшелона и резервов в глубине округов и начать их выдвижение на рубежи, в районы, предусмотренные «Планами прикрытия». Таким образом, фактически вводились в действия планы прикрытия государственной границы и обороны округов.
Первая же фраза Директив предписывает «для повышения боевой готовности войск… все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести… в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Это предписание частично выполнили даже в ЗапОВО, либо же — как в КОВО — войска выводили в новые районы согласно прилагаемых карт. Но, в любом случае, войска должны были выводиться и худо-бедно выводились в полевые лагеря ближе к границе.
...
Третий этап в приведении в боевую готовность частей западных округов — телеграммы с приказами ГШ от 18 июня.
Вермахт уже изготовился для броска на СССР, было уже не до дипломатических вывертов, и угроза войны заставила Сталина дать команду Тимошенко и Жукову привести в боевую готовность, фактически полную, все части западных округов! Хотя даже 21 июня так и оставался в силе приказ сами рубежи обороны не занимать…
По этим приказам ГШ в округах обязаны были к полуночи 21 июня 1941 года отвести от границы приграничные дивизии на их рубежи обороны согласно планов прикрытия и доложить о выполнении в ГШ.
Что же сделал Павлов с дивизиями в Бресте, которые также являлись приграничными? Ждал после 15 июня особого приказа наркома? Конечно, ждал! Получил ли он такое «особое распоряжение» наркома 18 июня? Получил. Содержание этой телеграммы-приказа ГШ и дата исполнения известны из показаний генерал-майора П.И. Абрамидзе (КОВО), и начальник связи ЗапОВО Григорьев заявил на суде, что 18 июня был передан приказ ГШ о приведении в боевую готовность. Но три дивизии прикрытия брестского направления так и остались частично в городе, а частично вокруг него! Они не были собраны в казармы даже после 18 июня и не были затем выведены из Бреста для обороны города и направления!
Четвертый этап в повышении боевой готовности войск западных округов и их штабов — приказы ГШ от 19 июня на вывод штабов округов на полевые фронтовые управления, что также подразумевало повышение боевой готовности войск округов. И штабы округов должны были выдвинуться в полевые пункты к 22 июня (вспоминаем слова Василевского о том, что о «дате икс» они знали за несколько дней до нападения и ждали этого нападения!).
...
Помните, как Павлов не вернул свою артиллерию с полигонов после 11 июня, получив Директиву НКО и ГШ от 10 июня о начале вывода «глубинных» дивизий «в районы, предусмотренные планом прикрытия»? И не только не вернул, но и отправлял на полигоны оставшиеся артполки 15 июня
...
Павлова обвинили в том, что он не доводил до своих подчиненных приказы НКО и ГШ «от 10 июня» о начале выдвижения частей к границе и телеграмму от 18 июня об отводе приграничных частей от границы И ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В БГ.
Также Олег Козинкин написал в своей книге Адвокаты Гитлера. Правда о войне, или Почему врут историки:
Spoiler
«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 8-го корпуса 26-й армии). До нападения фашистской Германии на Советский Союз я и командиры частей не знали мобилизационного плана (МП-41), но после его вскрытия все убедились, что оборонительные работы на государственной границе, командно-штабные учения на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом.» (который не был утверждён к 22 июня).
...
Дивизии же первого эшелона, т.е. именно эти самые «части прикрытия», начали (должны были начать) свой «выход на государственную границу» также ещё до 22 июня. Когда? После 18 июня! Т.е., части первого и второго эшелонов обороны, «глубинные дивизии» и «войска прикрытия» начали выдвижение к границе на основании Директив НКО и ГШ от 10-12-го июня и на основании того самого приказа ГШ от 18 июня о котором сказал на суде над Павловым генерал Григорьев.
...Хотя в Минск пошла Директива НКО и ГШ ещё от 10 июня , в которой вообще прямо указывалось – вывести войска «в районы предусмотренные планом прикрытия» :82 Недовольство, огорчение что возможно только в исключительных случаях – т.е. в случае угрозы войны). И даже, номер этой майской Директивы НКО привели, чтоб Павлов не дай бог чего не перепутал и выводил войска именно – «в районы предусмотренные для них планом прикрытия» и согласно Директиве «(НКО за № 503859/сс/ов)». В округах отдавали письменные приказы на эти перемещения войск, а также были устные приказы и распоряжения помимо письменных.
...
«Генерал-полковник П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.»
Олег Козинкин в на сайте "ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ" показывает пара директив предвоенных неделей здесь:
№ 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 50420712 июня 1941 г. Совершенно секретно. Особой важности. 1. На территорию ЗапОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий;
Как я понял, у Сыцина есть тезис, что директива Сталина стянуть "к границе десятки воинских частей" и "офицерскому составу свои семьи оставить на месте после постоянной дислокации" указывает, что Руководство считало, что война а "ближайшее время станет реальностью." Помимо того, Олег Козинкин приводит ряд директив о мерах поднятия и подготовки войск, в частности у границ, намекая, что Руководство усердно подготовило войск встретить в июнь вторжение Германии. На странице 56 своей книги "Кто Проспал Начало Войны?", Козинкин описывает ряд явно беспечных мер, которые более-менее выглядят, что вышли от Павлова:
Spoiler
Интересные «накладки случились» в ЗапОВО… В эти же дни, 20 июня, в соседнем ПрибОВО в 270-м корпусном (гаубичном) артполку от командира полка некий генерал, замкомандующего округом, также требовал сдать прицелы на «поверку» в Ригу. Но дело в том, что оптика в артиллерии не сдается «на поверку» в принципе. Т. е. данные приказы преступны «по определению» (подробнее — в отдельном исследовании в следующей книге).
Кроме того, Павлов и Копец 21 июня после 18.00 дали команду с части истребителей округа, до этого находившихся в состоянии готовности № 1, с пилотами, дежурившими в кабинах сутками, слить топливо и снять вооружение с боеприпасами. Этот приказ упоминает С.Ф. Долгушин, в июне 1941-го летчик 122 ИАП. Возможно, этот приказ делался не для одного этого ИАП, а по всему округу, но не все его выполняли.
При повышении боевой готовности «учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами». И в связи с этим стоит привести еще один факт, приводимый в ВИЖ № 3 за 1989 год: «… согласно докладу бывшего начальника штаба 22-й танковой дивизии полковника А.С. Кислицына, за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе «НЗ»». (ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977 441, д. 2, л. 371). А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе.
Подобные факты «ослабления мобилизационной готовности» в округе Павлова историки наверняка могут назвать десятками.
Потом, по утверждению Сыцина, Павлов и Кирпонос не выполнили приказа 10-12 июня, проявяя "преступную беспечность." А как я понял по произведениям Козинкина, Козинкин предлагает, что Павлов не выполнил таких приказов из-за того, что якобы стремился изменить родину и причинить поражение.
Я представляю такой отзыв:
1. Да, целесообразно заключить на серъезных подготовительных основании приказов 10 июня, что Руководство считало, что Враг скорее всего нападет в ближайшее время.
2. Если Руководство осознало, что война начнется в ближайшее время и ввиду этого приказали "офицерскому составу свои семьи оставить на месте после постоянной дислокации," то налицо логика за такой приказ - непонятный.
Яков Верховский пишет в своей книге Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны, что в 20 июня, Руководство приказало вернуть эвакуированных семьи офицеров обратно из тыл:
Spoiler
До «внезапного» нападения остались всего одни сутки. 20 июня 1941, пятница. Москва
Распоряжение о затемнении отменить!
Командующий войсками Прибалтийского округа, генерал-полковник Федор Кузнецов, так же как и командующие Киевского и Западного округов, генералы Кирпонос и Павлов, обеспокоен угрожающим положением на границе. Зная, что до нападения Германии остались считанные часы, и не получив приказа о введении в действие ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ, Кузнецов решает принять все же некоторые меры, чтобы предупредить полную катастрофу. Командующий округом приказывает привести в боевую готовность систему противовоздушной обороны, ввести затемнение в городах и эвакуировать семьи командного состава из приграничных военных городков. Как только «самочинное» распоряжение Кузнецова стало известно Москве, в Прибалтийский округ немедленно полетела телеграмма за подписью Жукова. Приказ Генштаба требовал немедленно отменить распоряжение о затемнении городов:
«Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении Положения № 2. Это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности.
Такие действия могут проводиться только с разрешения правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить отданное распоряжение.
Дать объяснение для доклада наркому. Жуков»
А затем последовало еще более абсурдное распоряжение Москвы — семьи командного состава, которые были эвакуированы в тыл, немедленно вернуть обратно.
В воскресенье, еще до того как наступит рассвет, гитлеровские бомбардировщики сбросят свой смертоносный груз на ярко освещенные города Прибалтики, Украины, Белоруссии, и первыми жертвами этой войны станут семьи командиров Красной армии в приграничных военных городках.
По моей памяти, я столкнулся с таким предложением у некого историка, что Руководство так приказал, потому что стремился успокоить коммандиров, в соответствии с формальной позицией, что война якобы не будет и с стремлением отвести "панику".
Но если как Сыцин предлагает, Руководство считало, что опасение нападения в ближайшее время наросло сильно, то почему данное мнение Руководства должно побудить ему приказать семьи коммандиров остаться на место, там, где будет нападение и столкновения? Представьте если узнав о средневековое нашествие татаров на некие заставы, сведения о нашествие смогло побудить некоего царя заставить семьи остаться в скоро-осаженных заставах. Полагаю, что такой приказ можно, гипотически, объяснить тем, что царь хотел, чтобы гарнизон заставы воевал усерднее и не сдался напрасно, опасаясь за свои семьи.
Во всяком случае, вывод выглядит неизбежным, что Руководство имел такой характер и держался такой тактикой не щадить невинных граждан от нападающего грозного Врага ради какой-то цели по отношению войны.
3. Насчет преступности Павлова и Кирпоноса по не выполнению директив, созерцательно было бы отметить несколько факторов касательно степени их виновности.
1. То что войск не привелось столь рано к боевой готовности соответствует общей нестыховкой стратегии накануне нападения, выражена Молотовым неоднократно в своих беседах с Чуевым. Данный отрывок касает события вокруг объявления в ТАСС в 13 июня:
Spoiler
Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! А в это время готовились максимально.
У нас другого выхода не было. Так что когда нас упрекают за это, я считаю, это гнусность.
Если утверждение правильное, что в 10 июня Руководство предувидел нападение в ближайшее время, то утверждение Молотова, что не хотел шелохнуть войска, чтобы избежать обвинений Гитлером об инициативе к войне тоже может намекнуть, что тот ожидал, что войска будут в стратегически неготовом состоянии, сзади от границы, когда Враг нападет. То вышло бы, что ради цели избегать обвинений, Руководство держал войска в неготовом состоянии, ради якобы высшей цели.
2. Директива 10 июня был отдан примерно 1 дней до наступления. В это время более чем хватало время для того, чтоб Руководство смогло проверить, выполнил ли Павлов и Кирпонос свой приказ о приведении к боеготовности. Как я помно, я читал или слышал в интернене такой род защиты в пользу Павлова.
3. Приходится учитывать "лесницу" власти. На вершине - Сталин и возможно пара еще лиц например Молотов, потом военные вожди вроде Жуков и Тимошенко, а потом коммандиры округов, например Павлов Кирпонос. Теоретически, кто-нибудь из Верхушки смогли более-менее открыто или неформально передать Павлову ряд внушений по ряду стратегий, в том числе сдержаний от некого масштаба приведении к боеготовности.
На судебном следствии 22 июля 1941 г. Павлов говорил:
Spoiler
Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу».
Кажется, что здесь речь идет о Директиве №1 вечером 21.06.41.
Козинкин пишет:
Впрочем, еще в первом протоколе допроса от 7 июля Павлов прямо называл фамилию главного успокаивающего — маршала Тимошенко. Нарком обороны СССР, только что подписавший «Директиву № 1 от 21.06.41 г.», в которой командованию западных округов сообщается дата вероятного нападения Германии, звонил Павлову в час ночи 22 июня и «успокаивал», его предлагая: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». Это говорит нарком, дававший 10–18 июня приказы о приведении войск западных округов в повышенную боевую готовность! Тимошенко этой же ночью, получив от Сталина точную дату нападения, дает разрешение наркому ВМФ Кузнецову на приведение флота в полную боевую готовность. А Павлову предлагает не волноваться и собраться в штабе округа утром?!
В своей книге "Сталин. Кто предал вождя накануне войны?", Козинкин вроде принимает изложенный пересказ Павлова как правдоподобным:
Spoiler
Другое дело, что ни Тимошенко, ни Жуков, обзванивая около 1.00 22 июня округа, не стали давать Павловым дополнительные команды-разъяснения, как это делал адмирал Н.Г. Кузнецов в эти же часы. Более того, Тимошенко, позвонив Павлову, сказал следующее (со слов Павлова на следствии): «На мой доклад народный комиссар ответил: “Вы будьте поспокойнее и не паникуйте... » https://baza-book.co...nune-vojny.html
4. Козинкин относится подозрением тем, что "20 июня, в соседнем ПрибОВО в 270-м корпусном (гаубичном) артполку от командира полка некий генерал, замкомандующего округом, также требовал сдать прицелы на «поверку» в Ригу."
Я как-то помню, что я где-то читал, что был приказ не ответить артиллерийским огнем в случае немецкого нападения. Как я понял, соображение смогли быть, что не хотели подвергаться обвинениями вроде того, что они якобы напали на Германию, перестреляли границу артиллерией. Требование сдать прицелы на поверку бы соответствовало с таким приказом.
Более того, речь здесь идет о ПрибОВО, и замечаю, что в 20.06.41, Жуков послал в ПрибОВО телеграмму, "Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении Положения № 2." Соответственно, некоторые распоряжения сверху по "беспечности" шли напротив некоторых оборонительных мер в округах.
5. Хочется найти критические рецензия или отзывы по произведениям и тезисам Козинкина, например о том, настолько солидны были приказы 10-го июня, действительно ли дело просто шло так, чтоб Руководство якобы отдал нужные распоряжения стянуть к границе воинские части, а Павлов и Кирпонос вроде самочинно их не выполнили. Я нашел такую страницу, сильно критикуя производений Козинкина, но извините, я не разбираюсь ей. Там вроде историки бросают реплики друг на друга:
Вот все остальное, что я нашел непосредственно по вопросу темы:
Касательно скрытой мобилизации летом 1941 г., Яков Верховский в своей книге Сталин. Тайный Сценарий начала войны приводит такой рассказ от Менахем Бегин. Бегин был выслан в ссылку этим летом до войны. Верховский объяснил:
Spoiler
В ночь на 22 мая 1941 г. «нежелательные элементы» выселялись из Западной Украины, в ночь на 13 июня 1941 г. — из Молдавии и из Черновицкой и Измаильской областей Украины. 14 июня выселяли из Литвы, Латвии и Эстонии, а в эту ночь с 19 на 20 июня — из Западной Белоруссии.
Согласно Верховскому, накануне войны, Сталин стремился выслать из приграничных регионов демографию потенциального подполья. Потом, пока поезд Бегина шел по рельсам вглубь советской территории, Бегин увидел поезда с войсками, шедшие по обратному направлению, т.е. на будущий фронт. Бегин написал:
Spoiler
Поезда-близнецы часто проносились мимо нас.
«Боже милостивый, —говорили мы друг другу, —сколько у них составов!»… Но в пути мы часто встречали и совсем другие поезда.
Из-за них нам нередко приходилось простаивать много часов, иногда даже целые сутки. Один поезд проносился за другим, и все в направлении противоположном нашему, — на Запад.
«Что это? Что это?» — спрашивали мы другу друга при виде переполненных солдатами и груженных боеприпасами поездов. Неужели объявлена всеобщая мобилизация? Может быть, мы являемся свидетелями прямой подготовки к войне?»
Верховский приводит Секретное Постановление Политбюро вечером 21 июня 1941 г. как след того, что Сталин в то время уже знал о нападении:
Spoiler
В 19.05 к Сталину и Молотову присоединяются Маленков, Берия, Вознесенский, Тимошенко, Кузнецов и заместитель генерального прокурора Сафонов. В отсутствие почти всех официальных членов Политбюро, Сталин диктует Маленкову документ, который будет носить название «Секретное постановление Политбюро». Закончив диктовку, вождь, как всегда, внимательно прочитал черновик и своей рукой в верхнем правом углу листа вписал дату и еще два слова, указывающие на особую секретность постановления:«Особая папка».
СЕКРЕТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО
Особая папка от 21 июня 1941I
1. Организовать Южный фронт в составе двух армий с местопребыванием военного совета в Виннице.
2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО…
II
Ввиду откомандирования тов. Запорожца членом военного совета Южного фронта, назначить т. Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля.III
1. Назначить командующим армиями второй линии т. Буденного.
2. Членом военного совета армий второй линии назначить секретаря ЦКВКП(б) т. Маленкова…
IV
Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, с выездом на место.
V
Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место…
В чем же, заключалась эта, особая, секретность «Секретного постановления Политбюро»? И тон, и содержание «Секретного постановления» работали против сталинского БЛЕФА и не оставляли никаких сомнений в том, что Сталин знает о «внезапном» нападении Германии, знает и готовится!
...
В первую очередь «Постановление» касается организации фронтов. Правда, только Южного и Северного, поскольку главные фронты — Юго-Западный и Западный — уже давно организованы, и еще в мае 1941 г. в «Концептуальной записке», названы фронтами. «Постановление» касается и очень важного для Сталина вопроса — организации, так называемой второй линии. Туда, на вторую линию, для создания резервной армии Сталин направляет своего эмиссара — Георгия Маленкова. «Постановление» касается еще одного важнейшего вопроса — возвращения Льва Мехлиса на пост начальника Политуправления. Правда, самому Мехлису не нужны никакие «Постановления» — ему достаточно намека Хозяина. Мехлис сегодня уже с самого утра, несмотря на то, что война еще не началась, успел переодеться в военную форму.
Верховский утвердил, что несколько часов до событий 3:00 в 22.06.41, Сталин вызвал в Кремль предисполкома Моссовета Василия Пронина, и приказал
задержать всех секретарей районных комитетов партии на рабочих местах. При этом Сталин сказал: «В эту ночь возможно нападение немцев».
Сергей Тарасович Брезкун (Кремлев) написал в статьи "Кто прошляпил начало войны, которая стала Отечественной":
Spoiler
Поняв, что Гитлер решился-таки на войну, Сталин не позднее вечера 18 июня начал отдавать соответствующие распоряжения руководству НКО. Новая активность была замечена и чужим глазом, что подтверждается в записке Сталину, Молотову и Берии, направленной наркомом ГБ Меркуловым 21 июня 1941 года, с текстом беседы двух иностранных дипломатов, состоявшейся 20 июня. Там были слова: «– Здесь все беспокоятся – война, война. – Да, да. Русские узнали».
Записку можно найти здесь в книге "Секреты Гитлера на столе у Сталина":
В статьи "Когда Сталин узнал, что начнется война? Часть I", приводится цитата Молотовом по которому час до нападения, Шуленбург попытался передать объявление о войне Молотову:
Spoiler
Пятый документ, полученный мною еще 20 лет назад от писателя Ивана Стаднюка, понастоящему «заговорил» только теперь, когда удалось собрать воедино предыдущие четыре документа. Это откровение Молотова, который сообщил Стаднюку, что, строго говоря, Гитлер начал войну не без объявления, как считается до сих пор, а объявил ее примерно за час до начала военных действий… Точнее, собирался объявить до начала военных действий, о чем по телефону сообщил немецкий посол в Москве граф фон Шуленбург.
Впрочем, вот как рассказал мне про это сам Стаднюк: «В ночь с 21 на 22 июня 1941 г. между двумя и тремя часами ночи на даче наркома иностранных дел СССР Молотова раздался телефонный звонок. На другом конце провода представились: «Граф фон Шуленбург, посол Германии». Посол просил срочно принять, чтобы передать меморандум об объявлении войны. Молотов назначает встречу в наркомате и тут же звонит Сталину на дачу. Выслушав, Сталин говорит: «Езжай, но прими посла только после того, как военные доложат, что агрессия началась…»
В своих Вспоминаниях, адмирал Кузнецов рассматривает вопрос о том, когда Руководство узнал о возможном нападении. В книге Агония 1941. Кровавые дороги отступления, Руслан Иринархов передает отрывок из Вспоминаний Кузнецова:
Spoiler
Очень интересные факты вспоминал адмирал Н. Г. Кузнецов, вызванный к наркому обороны около 23 часов 21 июня 1941 года и получивший от него предупреждение о возможном нападении Германии:
«Когда я возвращался в наркомат, меня не покидали тяжелые мысли: когда наркому обороны стало известно о возможном нападении гитлеровцев? В котором часу он получил приказ о приведении войск в полную боевую готовность? Почему не само правительство, а нарком обороны отдал мне приказ о приведении флота в боевую готовность, причем полуофициально и с большим опозданием? Было ясно одно: с тех пор как нарком обороны узнал о возможном нападении Гитлера, прошло уже несколько часов. Это подтверждали исписанные листки блокнота (когда Кузнецов прибыл к Тимошенко, Жуков под его диктовку писал радиограммы в войска. — Р. И.), которые я увидел на столе. Уже позднее я узнал, что руководители наркомата обороны — нарком и начальник Генштаба — были вызваны 21 июня около 17 часов к И. В. Сталину (выделено мною. — Р. И.). Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю. Не так давно мне довелось слышать от генерала армии И. В. Тюленева — в то время он командовал Московским военным округом, — что 21 июня около 2 часов дня ему позвонил И. В. Сталин и потребовал повысить боевую готовность ПВО. …»
Сообщение отредактировал rakovsky: 03.10.2023 - 10:14 AM
18 июня был передан приказ ГШ о приведении в боевую готовность. Но три дивизии прикрытия брестского направления так и остались частично в городе, а частично вокруг него! Они не были собраны в казармы даже после 18 июня и не были затем выведены из Бреста для обороны города и направления!
Павлов не вернул свою артиллерию с полигонов после 11 июня, получив Директиву НКО и ГШ от 10 июня о начале вывода «глубинных» дивизий «в районы, предусмотренные планом прикрытия»? И не только не вернул, но и отправлял на полигоны оставшиеся артполки 15 июня
генерал, замкомандующего округом, также требовал сдать прицелы на «поверку» в Ригу. Но дело в том, что оптика в артиллерии не сдается «на поверку» в принципе. Т. е. данные приказы преступны
Павлов и Копец 21 июня после 18.00 дали команду с части истребителей округа, до этого находившихся в состоянии готовности № 1, с пилотами, дежурившими в кабинах сутками, слить топливо и снять вооружение с боеприпасами.
за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе «НЗ»
Павлов и Кирпонос не выполнили приказа 10-12 июня, проявяя "преступную беспечность."
и если к этому прибавить, что база ГСМ для войск Павлова находилась за тыщу километров - и он не пытался её передислоцировать,
что 21 июня он, как ни в чём ни бывало, пошёл в театр,
что войска и тяжёлое вооружение чаще всего оказывалось не там, где ему надлежало быть на 21 июня -
Согласно Верховскому, накануне войны, Сталин стремился выслать из приграничных регионов демографию потенциального подполья.
Это могло быть связано с войной, а могло и не быть связано - чистили нелояльные и классово чуждые элементы. Бегин не занимал в то время никакой должности, просто был беженцем а потом ссыльным, откуда ему знать планы Сталина. Учитывая бурную биографию Бегина, он вполне мог что-то перепутать.
«– Здесь все беспокоятся – война, война. – Да, да. Русские узнали».
Если говорить о точной дате нападения, то и сами немцы ее не знали. Кодовое слово Дортмунд было передано в немецкие войска в 13:00 21 июня, а приказ о начале войны был зачитан утром 22 июня. Только после этого дату уже нельзя было перенести.
По поводу директивы об укрепрайонах это фейк какой-то, спасибо, что обратили внимание. Я сейчас вспоминаю дискуссии о начале ВОВ 10-летней давности, какие корифеи у нас были на форуме, все цифры знали наизусть. А я историю ВОВ знаю в пределах фильма Освобождение, вот и прокололся.
Война еще начнется или нет неизвестно, а за провокации накажут наверняка.
но за ошибки с войной накажут гораздо сильнее, чем за ошибки с провокацией
ну и ответственность перед страной и народом...
Предположим, Павлов был предатель. Но Тимошенко и Жуков точно не были предателями, почему они не проконтролировали Павлова? Возможности у них для этого были.
Предположим, Павлов был предатель. Но Тимошенко и Жуков точно не были предателями, почему они не проконтролировали Павлова? Возможности у них для этого были.
1. ну возможности контроля не бесконечны
руководитель не может отложить всю свою работу и заниматься только тем, что следить за подчинёнными
2. немножко притяну за уши: где-то читал, что Павлова недолюбливали наверху
поэтому - надеясь, что у Гитлера всё это несерьёзно, и всё ограничится только крупной провокацией - предоставили Павлову возможность опростоволоситься
Можно оценить предварительное ожидание Сталиным полномасштабной войны в 1941 г. примерно в 20%, но после официального объявления войны, уверенность конечно выросла до 100%.
Возможно Жуков и Тимошенко ожидали начала войны с бОльшей вероятностью чем Сталин, но и они скорее всего не имели 100% уверенности, иначе действовали бы более энергично.
Не будет преувеличением сказать, что немцам удалось добиться внезапности.
Дорогой Ученый!
Я желаю правильно ответить на Ваши сообщения. Разумно было бы полагать, что по течении времени и приближении нападения, степень ожидания возрос. То есть, в некое время это было 20%, а потом возрос, достигнив после объявления войны 100%.
По-моему хотя Сталин в 1941 г. уже давно стал заведующим, то по некой степени разумеется хоть несколько человек смог поделиться и быть осведомлены подлинными соображениями Руководства по данному вопросу. Что я хотел по сути оценить - количество людей, кто практически должно знать настоящее мнение Руководства по данному вопросу. Вот как я понял, у действующего Руководства, Сталин стоял на вершине, но Молотов и Берия были тоже очень высокого положения. Кто еще стоял так высок и близко, я не знаю. Может кто-нибудь близко ему как Поскребышев его секретарь, бы знал, но это не объязательно, так как решения военной стратегии не вошла бы в его компетенции. По должностям, то разумеется теоретически Жуков и Тимошенко практически смогли бы угадать причины решений, но это не объязательно, так как военным положено выполнить решения главы, выработать стратегию. Но теоретически Сталин смог им высказать какую стратегию провести, вроде "запретить паникерство," но при этом смог не показать почемуна самом деле решился на данную стратегию (например, гипотически, доверил Гитлеру или наоборот, хотел только показать внешне, что как будто бы доверчиво относился Гитлеру).
Почему я все это пишу - Серго Берия написал, что вечером, отец его позвонил и предупредил, что начнется война, как я цитировал в своем первом сообщении. То разумеется, что когда-то до самого нападения у Руководства скорее всего создалось впечатление или мнение, что скорее всего Гитлер нападет в 22.06.41.
А мы видим, что Хрущев представился как достаточно высокий тогда деятель, но судя по своим Вспоминаниям, Сталин вроде бы не сказал ему ясно напрямую, что в 22.06.41 Гитлер нападет. А Сталин только ответил ему как бы в соответствии с том счетом, как Хрущев заключил:
Spoiler
Наконец, в пятницу 20 июня я обратился к нему: "Товарищ Сталин, мне надо ехать. Война вот-вот начнется и может застать меня в Москве или в пути". Я обращаю внимание "в пути", а ехать-то из Москвы в Киев одну ночь. Он говорит: "Да, да, верно. Езжайте".
Я сейчас же воспользовался согласием Сталина и выехал в Киев. Я выехал в пятницу и в субботу уже был в Киеве. Это говорит о том, что Сталин понимал, что война вот-вот начнется. Поэтому он согласился, чтобы я уехал и был бы на месте, в Киеве в момент начала войны. Какие же могут быть рассуждения о внезапном нападении?
В "Независимая Газете" есть ссылка на записку передана Меркуловом Руководству в 21.06.41. Я не очень хорошо разбирался с пониманием записки. Кажется, состоялся и записался разговор между иностранными дипломатами или офицерами. Возможно они из страны Оси. Речь идет о беседе у кого-то с Тимошенко, и каким-то образом, эти дипломаты решили, что вроде "Русские узнали" о приближающем нападении:
Здесь у нас нет прямой цитаты от Тимошенко, что "знает," что Гитлер нападет в 22.06.41. Но кажется, что значение записки идет куда-то по данному направлению.
Николай С. Власик, глава охраны Сталина, оставил Воспоминания. Хотя я читал краткую статью, в котором автор утвердил, без сильных доказательств, что Воспоминания вряд ли были подлинные. Автор статьи просто следил той простоватой логикой, что, дескать, глава охрана не бы написал воспоминания.
Во всяком случае, по вопросу о подготовке к войне, Власик написал:
Spoiler
Сталина упрекают в том, что в 1941 г. страна оказалась неподготовленной к войне. Так ли это? И так ли просто было подготовиться к такой страшной опустошительной войне?
Ведь воевать пришлось не против одной страны. Гитлер обрушился на нас военной техникой, собранной почти со всей Европы, и имел союзников в лице Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии. Кроме того, Германия всегда была мощной военной державой. Сколько войн развязала она на Европейском континенте. А Советский Союз был мирной державой, стремился только к миру и верил в мирные договоры. Подготовиться к войне с таким сильным противником было не так просто.
...
Во второй пятилетке 1933–1937 гг. развернулось грандиозное школьное строительство и началась подготовка к созданию военной мощи нашей страны.
...
Вероломное нападение Германии, только что заключившей с нами мирный договор, застало нас врасплох. Но, несмотря на это, с первых дней войны мы смогли оказывать врагу серьезное сопротивление.
...
Работа тыла по снабжению армии всем необходимым, что тоже чрезвычайно важно, была безукоризненна. Надо учесть, что много складов боеприпасов находилось на территории Белоруссии и в первые дни войны они попали в руки врагу. Такое размещение военных складов на территории, близкой к границе, и спланированное по распоряжению военного командования нельзя не заподозрить в преднамеренности. Вот тут уместно вспомнить о заговоре военных. Несмотря на все это, если мы и отступали, то оказывали при этом упорное сопротивление, нанося противнику огромный урон.
Ценой каких потерь ему удалось подойти к Москве? Возможно ли все это, если бы мы не были подготовлены к войне?
Возможно Власик по какой-то степени созвучит высказания Молотова, когда Власик высказал о советском стремлении к миру и сложности подготовки к войне в контексте соотношений сил с Германией. А том, что Власик жаловался о том, что склады были размещены близко к границе налицо не выглядит подозрительно, если учесть, что стратегисты смогли вообразить, что вообще война будет вести на территории врага. Можно при этом учесть приказы Руководства, что семьи коммандиров должны были остаться сами в дислокационных зонах. Также здесь может вспомнить решения Мехлиса упразднить укрепления у Киева по представлению о том, что война будет вроде в целом наступательной, как критически вспоминал об этом Хрущев.
В книге Рядом с Сталиным. На службе у вождя, охранник Яков Е. Чадаев вспомнил о том, как в Ноябре 1940 г., советская делегация в главе с Молотовом восприняла переброску немецких войск по советским границам по обратному смысле того, как изобразил ее Гитлер. т.е. Гитлер представил некие претензия, якобы они были переброшены для обучения румынских войск и для перехода через Финляндию в Норвегию. Чадаев вспомнил доклад Молотова об ответе Молотова к фюреру:
Spoiler
У Советского правительства, заявил я [Молотов], на основании донесений наших представителей в Финляндии и Румынии, создалось совсем иное впечатление. Войска, которые высадились в южной части Финляндии, никуда не продвигаются и, видимо, собираются здесь надолго задержаться. В Румынии дело не ограничилось одной военной миссией. В страну прибывают все новые германские воинские соединения.
...
— Мне пришлось перебить Гитлера, — продолжал Молотов, — и заметить, что мы не видим смысла обсуждать подобного рода комбинации [т.е. речь идет о нападении на Иран]. ... Для нас было совершенно ясно, что острие его было направлено против СССР, и, естественно, это предложение советская делегация решительно отклонила.
— И правильно, — гневно вставил Сталин.
...
«Покидая фашистскую Германию, — сказал он [Молотов] в заключение, — все члены советской делегации были убеждены: затеянная по инициативе немецкой стороны встреча явилась лишь показной демонстрацией. Главные события лежат впереди. Сорвав попытку поставить СССР в условия, которые связали бы нас на международной арене, изолировали бы от Запада и развязали бы действия Германии для заключения перемирия с Англией, наша делегация сделала максимум возможного. Общей для всех членов делегации являлась также уверенность в том, что неизбежность агрессии Германии против СССР неимоверно возросла, причем в недалеком будущем».
Потом выступил Сталин, сказав, что меры Гитлера, в том числе
Spoiler
категорический отказ прекратить фактическую оккупацию Финляндии и Румынии — все это свидетельствует о том, что, несмотря на демагогические заявления по поводу неущемления «глобальных интересов» Советского Союза, на деле ведется подготовка к нападению на нашу страну. Добиваясь берлинской встречи, нацистский фюрер стремился замаскировать свои истинные намерения…
Могло ли случиться, что Гитлер решил на какое-то время отказаться от планов агрессии против СССР, провозглашенных в его «Майн кампф»? Разумеется, нет, — твердо сказал Сталин.
...
Гитлер постоянно твердит о своем миролюбии, но главным принципом его политики является вероломство. Он был связан договорами с Австрией, Польшей, Чехословакией, Бельгией и Голландией. И ни одному из них он не придал значения и не собирался соблюдать и при первой необходимости вероломно их нарушил. Такую же участь готовит Гитлер и договору с нами.
...
Теперь, когда наши границы отодвинуты на Запад, нужен могучий заслон вдоль их с приведенными в боевую готовность оперативными группировками войск в ближнем, но… не в ближайшем тылу.
Видимо, Сталин в ноябре 1940 г. был далек от доверия к Гитлеру. Он уже тогда говорил, что нужун "заслон... с приведенными в боевую готовность оперативными группировками войск".
Чадаев также рассказал о выступление Сталина в 5 мая 1941 г. перед военными:
Spoiler
Сталин прямо сказал, что теперь уже ни у кого нет сомнения: фашистская Германия вынашивает агрессивные планы против СССР и дело явно идет к войне с ней, и война будет нелегкая.
...
Он предупреждал офицеров и генералов Красной Армии о том, что международная обстановка очень напряженная, возможны всякие неожиданности, в самом скором времени возможно нападение на СССР. Сталин прямо сказал, что противником в ближайшей войне будет гитлеровская Германия, т. е. сказал вполне определенно, что с Германией придется воевать. Вся его речь была пронизана необходимостью повышения бдительности и боеготовности Советских Вооруженных Сил. Сталин призывал народ и армию держать порох сухим.
Учитывая нарастание опасности нападения на нашу страну, по решению партии и правительства был осуществлен ряд дополнительных мобилизационных мероприятий. Генеральный штаб начал передислокацию ряда дивизий и корпусов ближе к границе. В эти дни нарком обороны СССР Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко направил в военные округа директиву. Она предусматривала меры, которые должны были принять войска округов в случае внезапного нападения немецко-фашистских орд на нашу страну.
Чадаев в разделе "22 июня 1941 Г" рассказал о событиях 21.06.41, день до нападения так:
Spoiler
Когда ко мне заходили работники Управления делами с теми или иными документами, то неизменно спрашивали, как дела на границе.
Я отвечал стандартно: «В воздухе пахнет порохом. Нужна выдержка, прежде всего выдержка. Важно не поддаться чувству паники, не поддаться случайностям мелких инцидентов…»
Руководители наших Вооруженных Сил от наркома до командующих военными округами были вновь предупреждены об ответственности, причем строжайшей, за неосторожные действия наших войск, которые могут вызвать осложнения во взаимоотношениях Советского Союза с Германией. Сталин дал даже распоряжение: без его личного разрешения не производить перебросок войск для прикрытия западных границ.
...
Около 7 часов вечера позвонил А. Н. Поскребышев и попросил зайти к нему, чтобы взять один документ для оформления. Я сразу же зашел к нему.
...
— Что-нибудь есть важное?
— Предполагаю, да, — почти шепотом произнес Поскребышев. — «Хозяин», — кивнул он на дверь в кабинет Сталина, — только что в возбужденном состоянии разговаривал с Тимошенко… Видимо, вот-вот ожидается… Ну, сами догадываетесь что… Нападение немцев…
— На нас? — вырвалось у меня.
— А на кого же еще?
— Подумать только, что теперь начнется… — сказал я сокрушенно, испытывая огромную досаду. — Но, быть может, это еще напрасная тревога? Ведь на протяжении нескольких месяцев ходили слухи, что вот-вот на нас нападет Гитлер, но все это не сбывалось…
— А теперь, пожалуй, сбудется, — ответил Поскребышев. — Уж очень сегодня что-то забеспокоился «хозяин»: вызвал к себе Тимошенко и Жукова и только что разговаривал с Тюленевым. Спрашивал у него, что сделано для приведения в боевую готовность противовоздушной обороны.
— Да… дело принимает серьезный оборот, — в замешательстве сказал я.
— То и дело поступают тревожные сигналы, — добавил Поскребышев. — Сталин вызвал к себе также московских руководителей Щербакова и Пронина. Приказал им в эту субботу задержать секретарей райкомов партии, которым запрещено выезжать за город. «Возможно нападение немцев», — предупредил он.
Далее, Чадаев рассказал, что "Примерно часа через два после правительственного сообщения" Молотова, т.е. сообщение в 12:00 22.06.41, Чадаев был в кабинете Молотова со Сталина:
Spoiler
Сталин положил трубку на аппарат и сказал:
— Павлов ничего конкретного не знает, что происходит на границе! Не имеет связи даже со штабами армий! Ссылается на то, что опоздала в войска директива. Но разве армия без директивы не должна находиться в боевой готовности?
Я внимательно наблюдал за Сталиным, думая в тот момент, какую все-таки огромную власть он имеет. И насколько правильно сможет употребить эту власть, от чего зависит судьба всей страны.
Здесь Чадаев наверно намекает на неловкое положение Павлова. Если Павлов бы привел войска в боеготовность без директивы, то его скорее бы обвинили в том, что вроде беспечно и активно действует без приказов на действия. Тем более, что в 21.06.41 как рассказал Чадаев, Чадаев и Руководство вообще настаивали на то, что войска должны держаться на месте если у них нет приказов на действия. ("Сталин дал даже распоряжение: без его личного разрешения не производить перебросок войск для прикрытия западных границ.")
А потом после нападения, Сталин начал перед Чадаевом обвинить Павлова в том, что Павлов без директива не привел войска в боеготовность.
Насчет внезапности, то для кого-то из офицерства и народа это было внезапно, а кому-то, кажется - нет.
Ну, например, с гражданами, то стоит заметить, что 22.06.41 был назначен день выходной, а множество людей не ожидали нападения. А при этом, был народ кто жил в приграничных зонах, кто, кажется, догадывал по признакам или слухам о приближении войны. Например, в течении неделей до войны, было много покупок гражданами видов товаров, которые бы держались надолго, вроде засушенные продукты, консервов, и т.п.
Так, и Хрущев написал, что уже 3-4 до войны, было ожидание, и не относился тогда к нападению как внезапное для него. Полагаю, он правильно вспоминал.
Так и в реальной жизни - один человек слышит предупреждения о грядущем событии, и верит, что наверно будет происходит, а другой человек слышит одинаковые новости, а не верит.
В материалах о Вторжении, я столкнулся с таким толкованием, что может быть стратегический внезапность при таком положении, что заведующим он не является внезапностью, т.е. различались стратегической внезапности от сообразительной. Если говорить конкретно, то в мае, когда Сталин сделал выступлении, то гипотически он смог сообразить, что летом Гитлер скорее всего наступит Блицкригом, а потом неделя или пол-неделя до нападения, он смог сообразить, что Гитлер нападет в 22.06.41. А при этом, они смогли "не шелохнуть свои войска", как сказал Молотов потом Чуеву, боясь попасть под гитлеровским обвинениям об инициативе к войне. Тем самым, в стратегическом плане, немцы смогли достичь внезапность даже если Руководство было осведомлен о большой вероятности нападения заранее.
Предположим, Павлов был предатель. Но Тимошенко и Жуков точно не были предателями, почему они не проконтролировали Павлова? Возможности у них для этого были.
1. ну возможности контроля не бесконечны
руководитель не может отложить всю свою работу и заниматься только тем, что следить за подчинёнными
2. немножко притяну за уши: где-то читал, что Павлова недолюбливали наверху
поэтому - надеясь, что у Гитлера всё это несерьёзно, и всё ограничится только крупной провокацией - предоставили Павлову возможность опростоволоситься
чтобы потом надавать по шее
а оно вышло боком для всей страны...
Предположительно Павлов вел какие-то прогерманские разговоры до войны, но не могу сказать насколько эта информация достоверна.
По должностям, то разумеется теоретически Жуков и Тимошенко практически смогли бы угадать причины решений, но это не объязательно, так как военным положено выполнить решения главы, выработать стратегию.
Это не тот случай, мы же говорим о подготовке к отражению нападения, к приведению войск в боевую готовность, о рассылке запечатанных конвертов с действиями на случай начала войны. Об этом Тимошенко и Жуков знали даже больше Сталина, потому что Сталин был человек штатский и он знал общие вопросы, но "технологию" командования войсками он в 1941 году еще не знал. И все войну Сталин вникал в военные вопросы, но все-таки не стал таким профессионалом как Жуков и другие маршалы даже к концу войны.
Военные и разведчики зная желание Сталина избежать провокаций не полностью докладывали ему данные о подготовке вторжения, поэтому они знали даже больше Сталина и их оценка вероятности нападения Германии должна была быть более реалистичной.
Наиболее близкими к Сталину членами Политбюро были Молотов, Ворошилов и Берия, но Молотов и Берия тоже не были военными, поэтому вряд ли могли анализировать разведывательную информацию о подготовке немцев к нападению. 22 июня в кабинете Сталина кроме Жукова из высших военных находились Шапошников, Тимошенко, Ватутин, Ворошилов, Кулик и Кузнецов, а из гражданских: Молотов, Вышинский и Микоян. Поскольку Вышинский и Микоян очень большим доверием Сталина не пользовались, то большинство участвовавших в принятии решений были военными - нарком Тимошенко, нач. ГШ Жуков, маршалы Шапошников, Кулик, нарком флота Кузнецов.
Почему я все это пишу - Серго Берия написал, что вечером, отец его позвонил и предупредил, что начнется война, как я цитировал в своем первом сообщении. То разумеется, что когда-то до самого нападения у Руководства скорее всего создалось впечатление или мнение, что скорее всего Гитлер нападет в 22.06.41.
Берия как человек, возглавлявший политическую разведку, мог иметь доступ к информации, которая позволила ему сделать вывод о начале войны. То есть он мог знать больше Сталина и мог сделать более правильный вывод, поскольку Берия был человек умный и не придававший значения идеологии. Сталин возомнил себя гениальным и не хотел слушать того, что могло бы нанести ущерб его авторитету. А Берия не мог себе позволить впасть в самообман, он должен был за всеми следить и никому не доверять.
были предупреждения от советской разведки, например от Рихарда Зорге.
они все указывали разные сроки
и им перестали верить
Согласно одной теории, Сталин сильно доверил уверения Гитлера о своих миролюбивых намерениях по отношению СССР.
ерунда
не было бы ускоренного строительства укреплённых линий, если бы в верхах царило благодушие
В 13-14 июня, ТАСС сообщил о том, что СССР считает Германия миролюбивым по отношению к СССР. Таким образом, теория о доверии Сталином объясняет недостаток оборонительных мер у РККА таким предпологаемым доверием.
зачем путать одно с другим?
официальное заявление - успокоить народ
в кулуарах - недоверие и поиск решения проблемы
По данной теории, Сталин только понял, что Гитлер наступит в 22 июня при самом 22-м июня, то есть самая война и снаряды попадавшие примерно в 4:00 утра разубедили Сталина о миролюбивости Гитлера
нет
смотрите, когда войскам была спущена директива
а до неё были другие приказы - о перебазировании командных пунктов, о переброске топлива, о маскировке аэродромов и т.д.
Дорогой Стан,
Я действительно говорил про прадяди, т.е. брат моего дедушки. Он был летчиком, летел над Францией во время ВОВ.
Разведка указала разные сроки, но мне трудно судить по какой степени они перестали верить. Дело отчасти в том, что считаю Сталина ловким, может в какой-то сфере то очень хитрый, умный. В принципе вождь должен приобрести ряд данных из разных каналов и дать им разные уровни доверия. То наример смогли бы не верить данными разведчиков самым по себе, то есть данные в отдельности, а потом когда смотрели на них вместе с данными из другого источников, то смогли учесть их, получить более правильную, полную картину.
Потом, некоторые данные были объективные, т.е. субъективный фактор был меньше. Например, летчику Захарову было приказано разведовать немецкие приграничные войска в где-то около 18-19 июня 1941 с воздоха. Позиции немцев были видны, а Захаров сделал доклад. Историки считают, что здесь доклады получили главную разведку. А Захаров заключил, "вывод, который я для себя сделал, можно сформулировать в четырех словах: со дня на день." Речь явно шла о сближении нападения.
Сергей Брезкун пишет об этом в статьи "Кто прошляпил начало войны, которая стала Отечественной: Видел ли близость войны Сталин?"
Spoiler
Генерал-майор авиации Захаров перед войной командовал 43-й ИАД ЗапОВО в звании полковника. Имел опыт боев в Испании и Китае. Цитата из его книги «Я – истребитель» будет обширной, но здесь важна каждая фраза! Вот что писал Захаров:
«┘Где-то в середине последней предвоенной недели... я получил приказ командующего авиацией Западного Особого военного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север – до Белостока.
Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребизабиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, штабные автомобили...
...Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно сформулировать в четырех словах: со дня на день.
Брезкун продолжает описать пролет Захарова в статьи.
О том, если в действительности верили сроки, переданы разведкой, то вроде открытные показания указывают в противоположных направлениях.
К примеру: В одно время, Голиков вроде истолковал перед Сталиным данные разведки как будто вторжения не будет. Но гипотически, он смог так истолковать внешне, то есть Сталин с Голиковым теоретичести смогли бы вести себя как будто не думали, что нападение будет, когда при этом думали обратное.
А позднее, как видим из записок, где-то в 21.06.22 в 8.00 Голиков доставил Руководству данные, которые Голиков, кажется, понимал как доказательство о грядущем нападении. В стати "Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР (часть 4)" написано:
Spoiler
После 20-00 Сталину доставляют спецсообщение от Голикова: «Посольство утром получило указание уничтожить все секретные бумаги. Приказано всем сотрудникам посольства до утра 22 июня запаковать свои вещи и сдать их в посольство.
Живущим вне посольства – переехать в посольство. Считают, что наступающей ночью будет решение. Это война».
Далее, Вы написали:
Согласно одной теории, Сталин сильно доверил уверения Гитлера о своих миролюбивых намерениях по отношению СССР.
ерунда не было бы ускоренного строительства укреплённых линий, если бы в верхах царило благодушие
В 13-14 июня, ТАСС сообщил о том, что СССР считает Германия миролюбивым по отношению к СССР. Таким образом, теория о доверии Сталином объясняет недостаток оборонительных мер у РККА таким предпологаемым доверием.
зачем путать одно с другим? официальное заявление - успокоить народ в кулуарах - недоверие и поиск решения проблемы
По данной теории, Сталин только понял, что Гитлер наступит в 22 июня при самом 22-м июня, то есть самая война и снаряды попадавшие примерно в 4:00 утра разубедили Сталина о миролюбивости Гитлера
нет смотрите, когда войскам была спущена директива
а до неё были другие приказы - о перебазировании командных пунктов, о переброске топлива, о маскировке аэродромов и т.д.
Здесь Ваши ответы - разумные.
Я привел эти теории, чтобы показать, какие есть логические альтернативы. То есть, читатель или историк видит разные исторические факты и материалы, например сообщения ТАССа 13-14 июня, и потом на их основе, может соображать разные объяснения, ну например, принять содержания сообщения налицо, или полагаю, что заведующий, кто причинил сообщение, на самом деле думал иначе, чем содержания.
Думаю, здесь в сообщении были намерения не только успокаивать народ, но и как говорил Молотов позднее, велась Игра с Германией, т.е. делал вид, что доверил Гитлеру, например, чтобы выиграть время, и чтобы было меньше почвы обвинить СССР в инициативе. Ведь если СССР вроде бы относится доверчиво к Гитлеру, то есть меньше почвы обвинить его в подготовке агрессии против Германии.
Директива была спущена Жуковым вроде в 12:30, как я помню. Там войскам было приказано "быть в полной боевой готовности." Но с одной стороны, Руководство смогло, теоретически уже до подписания директивы считать нападение вероятным, или наоборот, смогли, теоретически, не считать его вероятным после спущения. Например, в Диреквтиве не указаны аггрессивных, наступательных мер. При таком обороте, пожалуй, смогло сбыться, что Германия не решился напасть, а РККА привела войска в боеготовность, а потом отозвал их. Даже в мае 1941 г. был момент, когда советсвие войска были приведены в боеготовность, но позже это состояние было отозвано.
Руслан Иринархов наисал о приведении войск в боеготовность в мае в своей книге "Агония 1941. Кровавые дороги отступления." Конспект его книги излагает общую проблему таким образом:
Разгадка главной тайны сталинской эпохи, о которой спорят вот уже более полувека: почему, несмотря на все предупреждения о скором нападении Вермахта, наши войска так и не были приведены в боевую готовность?
В своей книге, Иринархов пишет:
Spoiler
Тогда возникает правомерный вопрос: почему к 15 мая 1941 года войска западных военных округов были своевременно приведены в боевую готовность, а к 22 июня этого не произошло? Здесь, на мой взгляд, может быть только один ответ — полная уверенность руководства страны в боеспособности соединений Красной Армии. И подтверждением этому служат слова, сказанные вождем советского народа в апреле 1941 года на встрече с югославским послом, сообщившим информацию о возможном нападении на СССР войск Германии. Ответ И. В. Сталина был очень уверенным: «Мы готовы, если им угодно — пусть придут»[19]. ...
Еще дальше пошел в своем откровении всероссийский староста М. И. Калинин, который, выступая 5 июня 1941 года перед слушателями Военно-политической академии, сказал: «…На нас собираются напасть немцы… Мы ждем этого! И чем скорее они нападут, тем лучше, поскольку раз и навсегда свернем им шею»[21]. ...
И когда основная масса войск второго стратегического эшелона, перебрасываемая из глубины территории страны, начала занимать предназначенные им районы сосредоточения, последовал приказ об отводе приграничных войск от границы. Немецкому руководству как бы демонстрировали, что СССР не готовится к войне и удар войск вермахта будет действительно неожиданным для Красной Армии.
Во всяком случае, Директива №1, упомянутая Вами, служит хоть указанием того, что Руководство уже считало тогда нападение более вероятным.
Так и другие меры, упомянутые Вами, показывают, что Сталин вряд ли наивно относился к Гитлеру, а наоборот, считал нападение реально возможным или даже вероятным. Хотя, правда, это не решает вопрос о том, если считал нападение приблизительно в 22.06.41 более вероятным.
Сообщение отредактировал rakovsky: 06.10.2023 - 00:17 AM
Самому Сталину было бы, я полагаю, трудно быть буквально уверен,
Тут нужно сказать, что в 30-е годы Сталин имел очень высокий авторитет в партии и партийной верхушке. Ему удалось провести коллективизацию и индустриализацию в успех которых даже в партии мало кто верил. Заключив пакт с Германией, Сталин без единого выстрела присоединил к СССР богатые и стратегически важные территории. В результате советский вождь окончательно уверовал в собственную гениальность и непогрешимость. Решив, что благодаря своей ловкости он обманул Гитлера, Сталин утратил бдительность и не замечал того, что Германия лишь временно отказалась от Прибалтики и Польши и намерена вернуть их назад. Даже неудачи финской войны не были восприняты с должной серьезностью, результат войны был объявлен победой. Все это привело к недооценке военной угрозы. СССР готовился к войне с Германией, но это подготовка была недостаточной учитывая силу и опыт немецкой армии.
Сталин также ошибочно полагал, что Красная Армия настолько велика численно и так хорошо вооружена, что Гитлер побоится на нее напасть. А Гитлер по результатам финской войны сделал вывод о слабости советской армии и был уверен в успехе блицкрига. Немецкие генералы были настолько впечатлены разгромом Франции, что во всем поддакивали Гитлеру и были готовы выполнить любой его приказ, даже самый безумный.
Вы, Ученый, много разумного пишете. А только с подстроченной частью я не согласен, на основании отчасти рассказывания Чадаева о речах Молотова и Сталина после встречи Молотова с Гитлером в ноябре 1940 г., которую я цитировал в этой теме (т.е. в этом forum thread).
А разумеется, что у Гитлера некой степени боязни был о нападении на СССР, например тот боялся повторить ошибку Наполеона и застряться у Москвы зимой, что кстати и сам потом и сделал.
А с другой стороны, смотря на высказывания Сталина в речи 5-го мая 1941 г., Сталин понял, что Гитлер готовится напасть на СССР.
Также и созерцательно Вы написали в Сообщение №11:
Когда именно и кто именно первым из высшего советского руководства получил такие данные, на которые Сталин впервые отреагировал ответными мерами сразу? Это был нарком иностранных дел Молотов, получивший информацию по дипломатическим каналам и тут же (в 18 часов 27 минут 21 июня 1941 г.) доставивший ее в Кремль Сталину. ...
Сообщение отредактировал rakovsky: 06.10.2023 - 08:45 AM
Одно дело, если Сталин считал, что Гитлер нападет летом 1941 г., не зная когда Гитлер это совершит. Чуть иное дело если и когда Сталин стал склониться к тому, что именно в 22.06.41 нападет Гитлер.
Вероятно Сталин до самого последнего дня не верил в полномасштабное нападение немцев. Для этого были и причины - ведь война немцев с Британией не была закончена, а германская стратегия была основана на том, чтобы избегать войны на два фронта.
Вообще налицо на основании самых известных данных, наверно сложно узнавать окончательно, когда он верил, что нападение будет примерно в 22.06.41. Одна из причина - предложим, что в 18.06.41, Сталин верил в нападение в ближайшее время. Он при таком обороте смог не отдать этому отгласку, так как смог не желать тем самым обострить положение, если он надеялся все таки предотвратить нападение.
Кстати, нападение теоретически смогло быть не полномасштабным.
В старости Молотов утверждал, что Шуленбург вручил ноту межу 2.30 и 3.00 часами ночи 22 июня, но по официальным записям это произошло в 5.30.
Вручение ноты в Берлине состоялось в 4 часа утра, или в 5 часов по московскому времени.
Считается, что немцы напали в 4 утра, но по другим сведениям бои шли уже в 3 утра.
То есть немцы напали на 1-2 часа раньше объявления войны. Сама нота датирована 21 июня. План немцев видимо состоял в том, чтобы объявить войну примерно одновременно с нападением - чтобы обеспечить внезапность, но и не дать повода для обвинений в вероломстве. Гитлер всегда отрицал свою агрессивность, он представлял себя самым миролюбивым человеком на свете, которого вынуждают вести оборонительную войну.
Советский народ узнал о войне в полдень из выступления Молотова.
Здесь может иметь место разница по времени, хотя я не уверен точно как подсчитать все эти времена вместе.
Предложим, Шуленбург вручил ноту в 3 в Москве по московскому времени согласно Молотову, то это было бы 2 по польскому и берлинскому.
Здесь на воруме обсуждается вопрос о том, когда именно вручение произошло в Москве: 2-3 утра или 3-4:
Видимо, у Молотова был такой рассказ, что Шуленбург хотел вручить ему ноту до нападения, а Сталин подсказал Молотову ждать до нападения, чтобы был вручен ноту после нападения. Я думаю, что Молотов не заинтересон выдумать этот рассказ, так что он - правдоподобен.
Как я помню, нападение в некоторых регионах началось в 3:00, хотя может быть в многих местах произошло позднее, вроде 3:30. Сначала прошел артиллерийский огонь. Кажется, следовательно, что речь идет о 3:30 часа по польскому времени.
Потом, вручение ноты в Берлине состоялось в 4 часа утра.
То получается, что вручение в Москве должно было либо предшествовать нападение, либо происходить скоро после того.
В декабре 1941 г., как я помню, Япония планировала вручить объявление о войне тоже недолго до нападения на Перл Харбор.
Вот уместный ролик о европейских зонах времен в истории:
Сообщение отредактировал rakovsky: 06.10.2023 - 09:30 AM
