Нет, на неизменности такого понятия, как миля, были построены все итинерарии, в которых расстояние дается именно в милях - в противном случае потеряли бы смысл также и многочисленные милевые столбы, во множестве стоявшие в качестве указателей .......
т.е. "городская стена Рима" могло означать просто периметр города?
или может стены могли незначительно достраиваться?
скажем, чтобы включить еще один небольшой район?
тогда и разночтения 19/22 мили объяснятся.
Вряд ли. Безусловно снаружи стен были постройки, но в основном город оказался внутри стен. И вот еще что. 19 км и 22 мили-это большая разница, даже если иметь ввиду сухопутную милю.
Стены Рима после Аврелиановой стены не достраивались, однако Тотила разрушил примерно треть этих укреплений, которые в XVI веке восстанавливались вновь - и не факт, что на прежнем месте. Захария Ритор, давая свою оценку площади города, несомненно имел в виду все пригороды ...........
PS. Примитивность познаний моего оппонента при маниакальной склонности спорить о том, чего не понимаешь, вызывает лишь заслуженные насмешки......
Не следует пытаться натянуть сову на глобус. Даже если Тотилла и разрушил примерно треть стен, но это никак не позволит увеличть длину стен с 19 до 60 ( 40 миль )км.
P.S . Слабенько , мЭТр. Сели в лужу с этими Римскими стенами и теперь хамите как торговка , которую поймали на обвесе.
P.S . Слабенько , мЭТр. Сели в лужу с этими Римскими стенами и теперь хамите как торговка , которую поймали на обвесе.
Не специалист по лужам ... самородкам от Ыстории, в них ищущим удовольствие по праву происхождения, сия радость и наслаждение несомненно ближе ..... конкурировать тут некому.
Не специалист по лужам ... самородкам от Ыстории, в них ищущим удовольствие по праву происхождения, сия радость и наслаждение несомненно ближе ..... конкурировать тут некому.
Что за набор БУКАФ, любезный. Хватит флуда.
Ответьте на простой вопрос. Какую именно стену упоминают названные вами выше древние хронисты.
ну ясно же что не стену а периметр города вместе с застенными кварталами.
Нет. Ничего не ясно.
Введите в гугле "Карта древнего Рима" Я к сожалению так и не разобрался как вставлять картинки.
Там вы можете найти средневековые перерисовки древних карт и их современные интерпретации. Так вот все упомянутые в топике районы Рима включая Transtiberian уместились внутри стены Аврелиана.
В конце III в., при Аврелиане и преемнике его Пробе, граница была фиксирована укреплениями; Рим вновь сделался укрепленным городом. Новые укрепления — Стена Аврелиана — охватывали весь город с его затибрской частью.
Сообщение отредактировал Ысторик: 07.07.2014 - 11:56 AM
Введите в гугле "Карта древнего Рима" Я к сожалению так и не разобрался как вставлять картинки.
Там вы можете найти средневековые перерисовки древних карт и их современные интерпретации. Так вот все упомянутые в топике районы Рима включая Transtiberian уместились внутри стены Аврелиана.
Тяжелый случай. Даже во времена Аврелиановой стены видно, что общественные постройки (напр. цирк Гая, Одеон, наумахий), а также сады (Цезаря, Домиции или Агриппины) находились ЗА пределами стен - чего уж там говорить о жилых зданиях!
Также думаю излишне говорить о таких холмах, как Яникул, который также находился внутри периметра опоясывавших его дорог и который считался заселенным едва ли не с царской эпохи, но в периметр стен так и не оказался включен...... в общем, историкам - соответствующие материалы, ысторикам же - детскую литературу...........
Тяжелый случай. Даже во времена Аврелиановой стены видно, что общественные постройки (напр. цирк Гая, Одеон, наумахий), а также сады (Цезаря, Домиции или Агриппины) находились ЗА пределами стен - чего уж там говорить о жилых зданиях!
Также думаю излишне говорить о таких холмах, как Яникул, который также находился внутри периметра опоясывавших его дорог и который считался заселенным едва ли не с царской эпохи, но в периметр стен так и не оказался включен...... в общем, историкам - соответствующие материалы, ысторикам же - детскую литературу...........
Постройки безусловно были. Никто не отрицает этого. Но наш спор с вами вполне конкретный. Границами Рима мы считаем границы померия . Условная граница Рима вначале проходила по стенам Сервия, затем была расширена Августом , Нероном и Траяном. Последние границы померия проходили приблизительно по Аврелиановой стене. Далее вследствие переезда императоров из Рима население стало падать и дальнейшего расширения границ Рима - не произошло.
P.S. Хватит писать всякую хрень. Вы или притворяетесь чтобы не показать что ляпнули ерунду, дабы не уронить свой авторитет. Либо ваши познания действительно имеют серьезные пробелы. Я например полагаю, что ваша проблема в неумении аналитически мыслить. При этом я признаю, что у вас блестящая память - удержать в голове всю эту античную ересь - это надо уметь.
Сообщение отредактировал Ысторик: 07.07.2014 - 16:07 PM
Ысторик Померий? О,кей. Померий есть священная граница поселения. Стало быть, закладывается ритуально и, рискну предположить, имеет правильные геометрические формы - всё совершенное в пространстве правильно-геометрично, иначе не может служить проекцией совершенного высшего мира. Вспомним, как Ромул учредил первый город - он прочертил на земле борозду в виде круга (обратите внимание на мифическую яму - там и был центр сакрального пространства). Почему круглая Рома квадрата? А вот тут см. мою заметку по случаю: http://tchakratha.narod.ru/index/0-175
При этом я признаю, что у вас блестящая память - удержать в голове всю эту античную ересь - это надо уметь.
Эх, не любите вы истории как науки (а заодно и её творцов). Впрочем, сейчас это довольно распространено, особенно на исторических форумах. Гримаса времени...
Сообщение отредактировал RedFox: 07.07.2014 - 17:31 PM
Ысторик Померий? О,кей. Померий есть священная граница поселения. Стало быть, закладывается ритуально и, рискну предположить, имеет правильные геометрические формы - всё совершенное в пространстве правильно-геометрично, иначе не может служить проекцией совершенного высшего мира. Вспомним, как Ромул учредил первый город - он прочертил на земле борозду в виде круга (обратите внимание на мифическую яму - там и был центр сакрального пространства). Почему круглая Рома квадрата? А вот тут см. мою заметку по случаю: http://tchakratha.narod.ru/index/0-175
Эх, не любите вы истории как науки (а заодно и её творцов). Впрочем, сейчас это довольно распространено, особенно на исторических форумах. Гримаса времени...
Просмотрел ту ахинею которую вы назвали статьей. Поставил вам минус. Будете лепить мне минусы в репутацию - будете получать ответку, каждый день.
Теперь по теме. Я в курсе что по одной из версий -померий имеет форму окружности. И это не противоречит моим словам. Я не зря написал, что последний померий приблизительно проходил по стене Аврелиана. Таким образом можно четко отделить - эти посторйки относятся к городу Рим, а эти - нет. А то эдак можно все дома да самой Капуи назвать относящимися к Риму.
Ысторик я принимаю ваш вызов насчёт минусов - каждый день буду ставить. Хорошо, что именно вы это начали. А насчёт "ахинеи" - так как же насчёт вашего умения думать? Подводит-с...
Ысторик я принимаю ваш вызов насчёт минусов - каждый день буду ставить. Хорошо, что именно вы это начали. А насчёт "ахинеи" - так как же насчёт вашего умения думать? Подводит-с...
Давайте так. Про минусы и ахинею я ляпнул сгоряча. Но и вы умерьте пыл. Нечего лепить их по поводу и без.
Вот и не сочиняйте всей этой хрени - покажите где был померий времен Августа, Нерона и проч. Вероятно померий у Вас одновременно со стенами расширялся? Или как?
Последние границы померия проходили приблизительно по Аврелиановой стене.
Это кто установил? Вот Полемий Сильвий включает в состав Рима такие холмы, как Ватикан и Яникул вместе с постройками на них. Как-то плевать он хотел на Ваш померий, который являлся к тому моменту уже отмершим......
ваша проблема
Начните анализ с собственных проблем, не чужих........
Ой как нехорошо! Ысторик с большой буквы, а такие детские обиды! Несолидно как-то, несерьезно ...... что Вы считаете хамством? - когда Вас тычут в сомнительные выражения о расширении города? А что, мне нельзя посмеяться над глупостью, когда получается, что Марсово поле формально вне черты города, но Суллу хоронить там было проблематично именно на основании запрета хоронить в городах!?
Давайте так. Про минусы и ахинею я ляпнул сгоряча. Но и вы умерьте пыл. Нечего лепить их по поводу и без.
Ладно, не высказывайтесь по личностям, тогда и вас вытерпят (авось).
А как всё же с главным противоречием: между поистине узорной по карте Аврелиановой стеной и строго круглым померием. Он даже если и расширялся, всё равно должен был круглым оставаться - весь смысл сакрализованного пространства в этой неизменной правильности.
Где он в натуре-то проходит? Где там на карте камни, его отмечающие? И если мы не можем его уловить на этой самой карте, то стоит ли на него ссылаться при измерении периметра? Неизвестное через неизвестное обозначать...
Где он в натуре-то проходит? Где там на карте камни, его отмечающие? И если мы не можем его уловить на этой самой карте, то стоит ли на него ссылаться при измерении периметра? Неизвестное через неизвестное обозначать...
Так можно и так -
И пусть ему будет дозволено раздвигать и расширять границы померия, как он будет считать нужным для общего блага, так же как это было дозволено Тиберию Клавдию Цезарю Августу Германику. (CIL VI 930)
Речь идет о Веспасиане .......... думаю, Ысторик нам сейчас очертит конкретные его границы и установит их для всех времен - как это и произошло с Аврелиановой стеной!
