На Руси, в России никогда не функционировала государственная система без аппарата насилия. Как наверное и в любом государстве.
Не совсем так. В других государствах она функционировала с насилием, народ привык быть законопослушным и теперь в понукании не нуждается, а у нас закон всегда сопровождался насилием, настолько противоестественным и немотивированным, что терял свою убедительность, и поэтому, невзирая на насилие, народу на закон начхать.
Не совсем так. В других государствах она функционировала с насилием, народ привык быть законопослушным и теперь в понукании не нуждается, а у нас закон всегда сопровождался насилием, настолько противоестественным и немотивированным, что терял свою убедительность, и поэтому, невзирая на насилие, народу на закон начхать.
О как! Народ у нас неправильный, или руководители?
Неправильное ДНК, в котором отпечатались все насилия и неправды, причиненные одними другим.
Тогда насколько неправильным должно быть ДНК у Запада. ан нет. там по вашему всё в порядке. Несмотря на охоту на ведьм и прочие прелести вроде уничтожения в городах кошек. из-за чего развелись крысы, переносчики чумы. История Европы такие кульбиты выписывает, что мама не горюй, а вы походу не понимаете той страны, в которой живёте.
Не передергивайте, уважаемый Жан, в терроре Русь точно не нуждалась. особенно в массовом
Но, уважаемая Лета, мы говорили не о терроре, а о наличии в государстве аппарата насилия. При наличии такого аппарата, как он будет использован, зависит лично от правителя. И это правитель, исходя из своих амбиций и фантазий, решает в чем нуждается страна.
Но, уважаемая Лета, мы говорили не о терроре, а о наличии в государстве аппарата насилия. При наличии такого аппарата, как он будет использован, зависит лично от правителя. И это правитель, исходя из своих амбиций и фантазий, решает в чем нуждается страна.
Извините, уважаемый Жан, но даже в Ватикане есть аппарат насилия - 500 швейцарских стражников... В этом и смысл государства - обеспечивать сохранность созданной структуры вне зависимости от его идеологии. Роль правителя у Вас... ну, вне критики. Непал это государство?
Извините, уважаемый Жан, но даже в Ватикане есть аппарат насилия - 500 швейцарских стражников... В этом и смысл государства - обеспечивать сохранность созданной структуры вне зависимости от его идеологии. Роль правителя у Вас... ну, вне критики. Непал это государство?
Обращаю Ваше внимание, уважаемый shutoff, что ни Ватикан, ни Непал к теме о Иване 4 никакого отношения не имеют.
Но, уважаемая Лета, мы говорили не о терроре, а о наличии в государстве аппарата насилия. При наличии такого аппарата, как он будет использован, зависит лично от правителя. И это правитель, исходя из своих амбиций и фантазий, решает в чем нуждается страна.
Уважаемый Жан, да грозного на руси не было опричнины (а речь идет именно об этом органе террора, а не об общей системе принуждения, необходимой в любом государстве). как и после него. она не была нужна руси. если у вас иное мнение - обоснуйте. только ни к чему заниматься демагогией по поводу злых бояр, якобы желавших царю всяческих зол и несчастий. с ними грозный расправился задолго до введения опричного режима еще во времена своей юности.
Уважаемый Жан, да грозного на руси не было опричнины (а речь идет именно об этом органе террора, а не об общей системе принуждения, необходимой в любом государстве). как и после него. она не была нужна руси. если у вас иное мнение - обоснуйте. только ни к чему заниматься демагогией по поводу злых бояр, якобы желавших царю всяческих зол и несчастий. с ними грозный расправился задолго до введения опричного режима еще во времена своей юности.
Таковы издержки самодержавия, уважаемая Лета. Этот самодур придумал опричнину, другой мог придумать что-то иное. Когда нет сдерживающих факторов, возможны любые извращения.
В книге "История России", авторы А.С. Орлов, В.А. Георгиев, издательство "проспект", нашел следующее:
Иван III — одна из ключевых фигур нашей истории. Он первым принял титул «Государь всея Руси».
Далее, в той же главе
В 1503 г. многие князья западных русских областей (Вяземские, Одоевские, Воротынские, Черниговские, Новгород-Северские) перешли от Литвы к московскому князю
Отсюда я делаю вывод, что сама идея объединения русских земель под одним началом не могла устрашать поляков - всё самое страшное уже произошло.
А с титулом дело сложнее... В 1453 пала Византия, "приемника" у греческого патриарха, насколько я знаю, не было. В России патриарх появился позднее, в 1589-ом.
Видимо, наши бояре боялись именно того, что поляки признают нелегетимным титул, так как венчание на царство было произведено лицом, не имеющим на то полномочий.
Нетрудно заметить, что из множество правителей российского государства наибольшую популярность имеют трое – Иван Грозный, Петр 1, и Сталин. Много ли у них общего между собой?
Ивана Грозного большинство историков считают полусумасшедшим, его политические инициативы провалились, государство погрузилось в смуту. Петр 1, заметим не менее жестокий, чем два других персонажа, единогласно признан величайшим лидером России. Его восхваляют все - патриоты, либералы, иностранцы и т.д. Государство, которое он создал, существовало 200 лет, многое из его наследия сохранилось по сей день. Сталин – кровавый тиран, внесший тем не менее большой вклад в победу в войне, и который вроде «навел порядок», что для России возможно и является некоторым достижением. Его творение с большим скрипом просуществовало почти 40 лет, после чего развалилось как карточный домик.
Как видим, правители эти сильно различались по способностям и результатам своей деятельности. Интересны они тем, что знаменуют качественный переход от одной формы российской государственности к следующей. Иван Грозный – переход от московского княжества к русскому царству, Петр 1 – к российской империи, Сталин – к СССР. Все трое правили больше 30 лет. Длительность пребывания у власти, это пожалуй самое главное, чтобы правителя признали «великим». Правителя всегда восхваляют, если он правит долго, восхваления принимают настолько интенсивный и всепроникающий характер, что из истории их уже не выкинешьJ
Но почему же Ивана Васильевича ругают больше всех? Часто его изображают не «великим злодеем», а клиническим психопатом. Рассмотрим вкратце историю вопроса.
Карамзин «разрубил» ИГ пополам – до 1560 это мудрый и добродетельный правитель, после 1560 – свирепый тиран. Костомаров изображает ИГ «пустым местом» - бездушным злобным ничтожеством, дорвавшимся до власти. М.П.Погодин так же считал ИГ ничтожеством, а его благие достижения первой половины царствования целиком относил к заслугам советников. Соловьев считал действия грозного царя прогрессивным проявлением обновления русского государства и оправдывал его действия, включая и опричнину. Д.И.Иловайский обращал внимания на психологический портрет царя - он объяснял его жестокости и сумасбродства личными качествами. Некоторые историки 19 века оправдывали тиранию ИГ «государственной необходимостью».
Сталин избрал ИГ своим историческим идеалом и заказал множество исторических и художественных работ, прославляющих Ивана Васильевича. Образ Ивана стал модернизироваться, ему приписывали создание монополии внешней торговли, борьбу с шпионажем, и сознательное уничтожение реакционеров-бояр на благо прогрессивных служилых дворян и даже простонародья, чего у Ивана вероятно и в мыслях не было. Зато после смерти Сталина, появилось такое же множество работ, безоговорочно осуждающих царя. Более того, у интеллигенции сформировалась устойчивая ассоциация между Сталиным и ИГ и иногда было трудно понять, кто же конкретно имеется в виду. Таким образом в 20 веке мы видим отход от исторических научных принципов в оценке грозного царя.
В наше время многие заметили – то, что казалось ужасным террором Карамзину, по масштабам 20 века сущие мелочи. Потом, позвольте, почему нашего Ивана Грозного называют кровожадным зверем, когда в количественном исчислении его жертв на порядок меньше, чем на счету Карла 5, Филиппа 2, Генриха 8 и Екатерины Медичи? Вот оно что, царя оклеветали. Он был настолько хорош, что дабы скрыть истину иностранные злопыхатели возвели на него напраслинуJ. Но ведь по большому счету это правда – какое отношение морализаторские отношения Карамзина имеют к истории? Видимо дело не в казнях и не в моральной распущенности Ивана Васильевича.
Мне кажется дело в странной государственной неадекватности царя. Ну, хорошо, в своей стране он всех считал холопами. Но давайте посмотрим, как он обращался с европейскими монархами? Елизавету он называл «пошлой девкой», Батория «басурманом», Густава Вазу «мужичьим сыном». Каждый, наверное, согласится, что это не очень хорошая дипломатия. Когда царь одерживает победы в Ливонии он держится крайне высокомерно, отказывается именовать титул Батория, а когда дела пошли плохо приказывает своим послам терпеть от поляков ругань и побои. К татарским послам царь выходит в сермяге. То есть он заигрался в какие-то непонятные игры, которые крайне вредят интересам государства.
На 7 лет царь устанавливает режим опричнины. Десятки историков пытались понять, для чего была нужна опричнина, они перерыли горы документов, но так ничего и не поняли. Видимо она вообще не было нужна. Опять какие-то игры. А сколько ресурсов ушло на то чтобы разделить всю территорию государства и весь госаппарат на две части? 25 лет идет Ливонская война, которая ничем кроме поражения кончиться не может. Царь набрасывается на беззащитную Ливонию и не понимает, что Польша и Швеция неизбежно вмешаются в войну. Он же профессиональный политик и международник, почему такая слепота? Опять странная неадекватность.
ИГ очень гордился что он «прирожденный» царь, монарх «милостью божьей». Но ведь русское царство не с Луны упало. 200 лет поколения русских людей ценой огромных жертв создавали независимое государство. Чего стоило И.Калите ездить в орду? Чего стоило Ивану 3 создать сильную армию? Все московские князья чувствовали огромную ответственность. А ИГ решил, что все уже сделано, можно расслабиться и предаться фантазиям.
И что же в итоге? Война проиграна, армия разбита, династия пресеклась, в народ брошены семена гражданской войны. Через 20 лет смута и интервенция чуть не угробили российское государство. Мораль – хоть от террора ИГ и погибло меньше людей, чем от борьбы Генриха 8 с монахами и бродягами, как царь он провальный. Но, как мы отмечали выше, любой правитель, который долго продержался у власти будет автоматически признан «великим». Это и произошло с Иваном Васильевичем.
У меня сложное отношение к Ивану Грозному, за жестокость прозванному Васильевичем. Обращу внимание, что он не только играл в игры, но и расширил державу на Восток. И как! Вопрос с Ливонский орден надо было окончательно зарешать. То, что потом случилось - это уже из серии "будущее непредсказуемо". Тем не менее, в пантеон Великих правителей России я его бы не включил. Простой вопрос обелителям царя - а как вам 7-8-сколько их там было жен царя? Достойное поведение для православного царя?
Нетрудно заметить, что из множество правителей российского государства наибольшую популярность имеют трое – Иван Грозный, Петр 1, и Сталин. Много ли у них общего между собой?
Ивана Грозного большинство историков считают полусумасшедшим, его политические инициативы провалились, государство погрузилось в смуту. Петр 1, заметим не менее жестокий, чем два других персонажа, единогласно признан величайшим лидером России. Его восхваляют все - патриоты, либералы, иностранцы и т.д. Государство, которое он создал, существовало 200 лет, многое из его наследия сохранилось по сей день. Сталин – кровавый тиран, внесший тем не менее большой вклад в победу в войне, и который вроде «навел порядок», что для России возможно и является некоторым достижением. Его творение с большим скрипом просуществовало почти 40 лет, после чего развалилось как карточный домик.
Как видим, правители эти сильно различались по способностям и результатам своей деятельности. Интересны они тем, что знаменуют качественный переход от одной формы российской государственности к следующей. Иван Грозный – переход от московского княжества к русскому царству, Петр 1 – к российской империи, Сталин – к СССР. Все трое правили больше 30 лет. Длительность пребывания у власти, это пожалуй самое главное, чтобы правителя признали «великим». Правителя всегда восхваляют, если он правит долго, восхваления принимают настолько интенсивный и всепроникающий характер, что из истории их уже не выкинешьJ
Но почему же Ивана Васильевича ругают больше всех? Часто его изображают не «великим злодеем», а клиническим психопатом. Рассмотрим вкратце историю вопроса.
Карамзин «разрубил» ИГ пополам – до 1560 это мудрый и добродетельный правитель, после 1560 – свирепый тиран. Костомаров изображает ИГ «пустым местом» - бездушным злобным ничтожеством, дорвавшимся до власти. М.П.Погодин так же считал ИГ ничтожеством, а его благие достижения первой половины царствования целиком относил к заслугам советников. Соловьев считал действия грозного царя прогрессивным проявлением обновления русского государства и оправдывал его действия, включая и опричнину. Д.И.Иловайский обращал внимания на психологический портрет царя - он объяснял его жестокости и сумасбродства личными качествами. Некоторые историки 19 века оправдывали тиранию ИГ «государственной необходимостью».
Сталин избрал ИГ своим историческим идеалом и заказал множество исторических и художественных работ, прославляющих Ивана Васильевича. Образ Ивана стал модернизироваться, ему приписывали создание монополии внешней торговли, борьбу с шпионажем, и сознательное уничтожение реакционеров-бояр на благо прогрессивных служилых дворян и даже простонародья, чего у Ивана вероятно и в мыслях не было. Зато после смерти Сталина, появилось такое же множество работ, безоговорочно осуждающих царя. Более того, у интеллигенции сформировалась устойчивая ассоциация между Сталиным и ИГ и иногда было трудно понять, кто же конкретно имеется в виду. Таким образом в 20 веке мы видим отход от исторических научных принципов в оценке грозного царя.
В наше время многие заметили – то, что казалось ужасным террором Карамзину, по масштабам 20 века сущие мелочи. Потом, позвольте, почему нашего Ивана Грозного называют кровожадным зверем, когда в количественном исчислении его жертв на порядок меньше, чем на счету Карла 5, Филиппа 2, Генриха 8 и Екатерины Медичи? Вот оно что, царя оклеветали. Он был настолько хорош, что дабы скрыть истину иностранные злопыхатели возвели на него напраслинуJ. Но ведь по большому счету это правда – какое отношение морализаторские отношения Карамзина имеют к истории? Видимо дело не в казнях и не в моральной распущенности Ивана Васильевича.
Мне кажется дело в странной государственной неадекватности царя. Ну, хорошо, в своей стране он всех считал холопами. Но давайте посмотрим, как он обращался с европейскими монархами? Елизавету он называл «пошлой девкой», Батория «басурманом», Густава Вазу «мужичьим сыном». Каждый, наверное, согласится, что это не очень хорошая дипломатия. Когда царь одерживает победы в Ливонии он держится крайне высокомерно, отказывается именовать титул Батория, а когда дела пошли плохо приказывает своим послам терпеть от поляков ругань и побои. К татарским послам царь выходит в сермяге. То есть он заигрался в какие-то непонятные игры, которые крайне вредят интересам государства.
На 7 лет царь устанавливает режим опричнины. Десятки историков пытались понять, для чего была нужна опричнина, они перерыли горы документов, но так ничего и не поняли. Видимо она вообще не было нужна. Опять какие-то игры. А сколько ресурсов ушло на то чтобы разделить всю территорию государства и весь госаппарат на две части? 25 лет идет Ливонская война, которая ничем кроме поражения кончиться не может. Царь набрасывается на беззащитную Ливонию и не понимает, что Польша и Швеция неизбежно вмешаются в войну. Он же профессиональный политик и международник, почему такая слепота? Опять странная неадекватность.
ИГ очень гордился что он «прирожденный» царь, монарх «милостью божьей». Но ведь русское царство не с Луны упало. 200 лет поколения русских людей ценой огромных жертв создавали независимое государство. Чего стоило И.Калите ездить в орду? Чего стоило Ивану 3 создать сильную армию? Все московские князья чувствовали огромную ответственность. А ИГ решил, что все уже сделано, можно расслабиться и предаться фантазиям.
И что же в итоге? Война проиграна, армия разбита, династия пресеклась, в народ брошены семена гражданской войны. Через 20 лет смута и интервенция чуть не угробили российское государство. Мораль – хоть от террора ИГ и погибло меньше людей, чем от борьбы Генриха 8 с монахами и бродягами, как царь он провальный. Но, как мы отмечали выше, любой правитель, который долго продержался у власти будет автоматически признан «великим». Это и произошло с Иваном Васильевичем.
Почему НАРОД слагал про него песни? Народ не обманешь.
Иван Грозный умирает в 1584 г. На каком основании ему приписывется " Смутное время "?
А может, в Смутное время потому и выстояли, что было уничтожено боярство, готовое продать Россию ее врагам ( семибоярщина - пример )?
Сталин прославляет также А. Невского, Петра Первого, А.В.Суворова и др. А это уже ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика великого государства.
Сегодня интеллигентствующаяпрелесть, готовая продаваться всем и вся, обгаживает не только советский период, но и ВСЮ РУССКУЮ ИСТОРИЮ, начиная с IX века.
Это тоже политика - ПОЛИТИКА ЛИШЕНИЯ РУССКОГО НАРОДА ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ.
Иначе говоря, идеологическая война, проплачиваемая нашими врагами.
Есть еще одна часть т.н. " интеллигенции ", которая гадит на нашу историю с целью потешить свои мелкие душонки, исключительно для личного удовольствия. Потявкают, как Моськи на Слона, и надуваются от собственной значимости
Мой друг, работаюший преподавателем в Москве, недавно рассказал,что среди моссковской молодежи считается дурным тоном называть себя РУССКИМ.
Это тоже результат политики - ПОЛИТИКИ СОВРЕМЕННОЙ.
У меня сложное отношение к Ивану Грозному, за жестокость прозванному Васильевичем.
Обращу внимание, что он не только играл в игры, но и расширил державу на Восток. И как!
Вопрос с Ливонский орден надо было окончательно зарешать. То, что потом случилось - это уже из серии "будущее непредсказуемо".
Тем не менее, в пантеон Великих правителей России я его бы не включил. Простой вопрос обелителям царя - а как вам 7-8-сколько их там было жен царя? Достойное поведение для православного царя?
Согласитесь для политика главное результат. у генриха 8 было 6 жен. Петр 1 сосла законную жену в монастырь. Именно покорение восточных царств и является большой заслугой И.Грозного. Некоторые говорят он действовал не по своей воле, а под влиянием Избранной рады. Но лидер всегда несет ответственность в случае неудачи и имеет право на почет при успехе. По поводу Ливонской войны давайте вспомним Петр1 поступил разумно - он воевал с швецией в союзе с польшей. А ИГ не потрудился провести какую-либо дипломатическую подготовку.
Почему НАРОД слагал про него песни? Народ не обманешь.
Иван Грозный умирает в 1584 г. На каком основании ему приписывется " Смутное время "?
А может, в Смутное время потому и выстояли, что было уничтожено боярство, готовое продать Россию ее врагам ( семибоярщина - пример )?
Сталин прославляет также А. Невского, Петра Первого, А.В.Суворова и др. А это уже ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика великого государства.
Сегодня интеллигентствующая мразь, готовая продаваться всем и вся, обгаживает не только советский период, но и ВСЮ РУССКУЮ ИСТОРИЮ, начиная с IX века.
Это тоже политика - ПОЛИТИКА ЛИШЕНИЯ РУССКОГО НАРОДА ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ.
Иначе говоря, идеологическая война, проплачиваемая нашими врагами.
Есть еще одна часть т.н. " интеллигенции ", которая гадит на нашу историю с целью потешить свои мелкие душонки, исключительно для личного удовольствия. Потявкают, как Моськи на Слона, и надуваются от собственной значимости
Мой друг, работаюший преподавателем в Москве, недавно рассказал,что среди моссковской молодежи считается дурным тоном называть себя РУССКИМ.
Это тоже результат политики - ПОЛИТИКИ СОВРЕМЕННОЙ.
ИГ несет прямую ответственность за смутное время. Он не оставил сильного преемника, что привело к череде царевичей-самозванцев.Опричнина и террор приучили элиту к интригам и междуособице. Боярство не было уничтожено ни Грозным, ни в Смутное время, а благополучно дожило до петровских преобразований. Из 4 бояр, которым ИГ завещал регенство при Федоре было 2 супер-аристократа - Мстиславский и Шуйский, никто их не искоренил. Вы правильно пишете, что в Смутное время все бояре были на стороне интервентов.
Сообщение отредактировал Ученый: 19.02.2013 - 23:05 PM
Боярство не было уничтожено полностью, но его экономическая сила ( через опричнину ) и политическое влияние были СУЩЕСТВЕННО подорваны.
Боярство из силы, способствовавшей росту и укреплению Московского княжества еще при Иване III ( Грозном и Великом ), в XVI веке превращается в силу,противостоящую ДАЛЬНЕЙШЕЙ централизации нашего государства,мечтающую о Руси удельной.
Эта трансформация связана напрямую с экономическими и политическими интересами боярства : по мере расширения и централизации Русского государства данная социальная группа вытесняется неродовитым чиновничеством ( дьяки ) и дворянством.
Иначе говоря, явление по мере развития превращается в свою противоположность. Это диалектика.
Иван Грозный понял это практически, в ходе Ливонской войны и действовал быстро и решительно. Его действия подорвали позиции боярства, лишив интервентов поддержки " пятой колонны " в Смутное время как СЕРЬЕЗНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИЛЫ,
И в данном смысле политика Ивана Грозного была важным источником победы Русского народа в начале XVII века.
Угу. Слив Ливонской войны (как и сожженная Москва) и выбрасывает Грозного из числа великих. Как и Николая-1 (по-человечески куда как более достойного царя, чем старший брат Александр). А про жен - это к разговору о попытках ревизионистов представить Ивана-4 белым и пушистым истинно православным царем.
Иван Грозный понял это практически, в ходе Ливонской войны и действовал быстро и решительно. Его действия подорвали позиции боярства, лишив интервентов поддержки " пятой колонны " в Смутное время как СЕРЬЕЗНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИЛЫ
ОК. Признаем, что "злые бояре" получили по заслугам. А за что отхватили новгородцы? Митрополит? Да и насчет Смутного времени - как-то очень альтернативно... И "пятая колонна" была, и сами по себе ребята повеселились...
правители, президенты
