При одинаковой человековместимости насад в два раза шире каюки. И здесь одно из двух: или на булгар в 1409 году напали не на насадах, т.к. насады непригодны для плавания по волокам, без которых невозможно преодолеть путь из Новгорода, или это были не новгородцы.
Вообще-то там струги и насад (в единственном числе). Его могли и на месте позаимствовать (необязательно из Новгорода тащить).
Капитан Рычков - один из ведущих специалистов своего времени в области речного судоходства
Вообще-то там струги и насад (в единственном числе). Его могли и на месте позаимствовать (необязательно из Новгорода тащить).
А по стругам википедия дает такое определение: "Стру́г, Стру́га (от скользивший по волнам — «стругам») — русское плоскодонное парусно-гребное судно, XI — XVIII веков, служившее для транспортировки людей и грузов. Название струг употреблялось на всей Руси, в западных источниках — Strook. Использовалось на реках, озёрах и морях, в гражданских и военных целях. В каждой стороне (регионе) Руси судно имело различную конструкцию... употребление в древней Руси термина «струг» в общем значении судна несомненно …"
т.е. по википедии стругами на Руси называли вообще все без исключения речные суда. Под это определение википедии попадает и каюка. Каюка - тоже струга.
Сообщение отредактировал Зырянин: 25.04.2016 - 00:50 AM
Под это определение википедии попадает и каюка. Каюка - тоже струга.
Попадает, попадает. И ушкуй попадает. Любая ладья попадает.
Те лодки, которые делались на берегах Камы, сами местные жители называли каюками, в документообороте же Москвы они именовались стругами.
Грамота царя Ивана Васильевича Семену, Максиму и Никите Строгановым о приготовлении к весне 15 стругов для людей и запасов, направляемых в Сибирь, от 7 января 1584 года
От царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии Семену Оникиеву сыну, да Максиму Яковлеву сыну, да Миките Григорьеву сыну Строгановым. По нашему указу велено было у вас взяти с острогов ваших князю Семену Дмитрмевичу Болховскому на нашу службу в Сибирской в зимней поход 50 человек на конех; и ныне нас слух дошел, что в Сибирь зимним путем на конех пройтить немочно; и мы князю Семену ныне ис Перми зимним путем в Сибирь до весны до полые воды ходить есмя не велели, а на весне велели есмя князю Семену, идучи в Сибирь, взять у вас под нашу рать и под запас 15 стругов со всем судовым запасом, которые б струги подняли по 20 человек с запасом, а людей ратных и подвод и проводников и кормов имать есмя у вас не велели; и обиды есмя, идучи в Сибирь, вашим людем и крестьяном никакие чинить не велели. И как к вам ся наша грамота придет, и вы б тотчас велели к весне ко княж Семенову приезду Болховского изготовить под нашу рать и под запас 15 стругов добрых со всем судовым запасом, которые б подняли по 20 человек с запасом. Да как на весне с нашею ратью и с запасом князь Семен Болховский или головы Иван Киреев да Иван Глухов в Сибирь пойдут, и вы б тотчас те ссуды со всем судовым запасом дали под нашу рать и под запас князю Семену Болховскому или головам Ивану Кирееву да Ивану Глухову, чтоб за теми стругами в ваших острогех ни часу не мешкати. А не дадите судов под наши ратные люди вскоре со всем судовым запасом тотчас, а нашему делу учинитца поруха, и вам от нас быти в великой опале.
Писан на Москве лета 7092 генваря в 7 день.
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.04.2016 - 12:43 PM
Лекция археолога кандидата исторических наук Олега Викторовича Двуреченского о результатах археологических исследований на Куликовом поле.
Имхо, очень познавательно.
Точное место сражения.
Что найдено.
Численность и расположение войск.
Вооружение и тактика.
Почему так мало арх. находок.
Где похоронены павшие в сражении.
Взаимоотношения с Ордой в тот период и значение похода 1380г.
Это не дешевые сенсации в духе: "Официальные историки лгут! И только я скажу вам правду".
Это последние достижения исторической науки.
Поправил ссылку:
veta_los
Потрясающий отчет талантливого ученого, в очень сложной теме. Чем больше в России будет таких ученых, тем быстрее она отчистится от альтернативной блевоты и дилетантизма , которыми загажена российская культура.
Если честно, то это просто ужасно. Нас, студентов физиков приучали к лаконичности, но в то же время образности речи, хотя речь шла довольно о скушных физических задачах и проблемах. Здесь же историк, кандидат наук настолько пошло и занудно читает свою лекцию, что уже и не помнишь о чем собственно идет речь.
Поэтому у меня не хватило терпения выслушать его подробно, а только по отдельным выдранным отрывкам.
"Битвы не начинались, потому что стоило одной из сторон увидеть выучку построения и движения противника, как тут же отступали - умников тогда не было". Перл достойный увековечивания на доске курьезов исторической мысли.
Увы, остальные, возможно, здравые суждения просто тонут в занудстве речи кандидата исторических наук.
Так у Вас в Узбекистане учат. Двуреченский ТГУ им. Ленина закончил.
Ну, значит уже не учат. К тому же университет, кроме физфака и химфака, ещё в моё время (семидесятые) быстро деградировал по остальным факультетам. Боюсь, что указанные два факультета и сегодня также не блещут. Поумирали от старости или уехали талантливые преподаватели. Мой родной исследовательский институт "Электроники" уже лет десять стоит с пустыми помещениями; рядом институт "Физики" ещё держится в основном работой по солнечной энергетики. Но тоже в прошлом году, наполовину снесли.
Гуманитарные дисциплины мне менее известны, но думаю, что они почти полностью выродились. Поэтому и не удивительна столь слабая речевая подготовка историка.
Здесь же историк, кандидат наук настолько пошло и занудно читает свою лекцию, что уже и не помнишь о чем собственно идет речь.
А Вы хотели бы чтоб как Э.Радзинский? или (не дай бог) М.Задорнов?
Поэтому у меня не хватило терпения выслушать его подробно, а только по отдельным выдранным отрывкам. "Битвы не начинались, потому что стоило одной из сторон увидеть выучку построения и движения противника, как тут же отступали - умников тогда не было". Перл достойный увековечивания на доске курьезов исторической мысли.
Ну вот, стоило лектору прибегнуть к гиперболе, как Вы "выдрали отрывок" и вывесили его на доску курьезов.
Речь там шла не о том, что вообще никакие битвы не начинались. Это пример одного из вариантов несоответствия между "грандиозностью" какой-нибудь битвы в летописи и крайней скудностью археологического материала на месте этой "грандиозной" битвы. Непосредственно к Куликовской битве - это не относится.
В целом же это отражает характер феодальных войн. Феодальные войны по сути представляли из себя "бандитские разборки": кто под кем "ходит" и кто кому "платит". И если "на стрелке" видно, что у противной стороны "базар круче", то рыпаться бесполезно. Не всегда конечно, но и такой вариант "разруливания вопроса" в порядке вещей.
Это уже другой замах. Противоположный. Я не против драмы в истории, но у Радзинского всё - драма.
Не всегда конечно, но и такой вариант "разруливания вопроса" в порядке вещей.
Понимаете... Глупо отрицать, что бывали случаи и полюбовной развязки конфликта. Но, это было всё же исключением, чем правилом. Как бы это пояснить то... к примеру, собрал Олег разные племена и пошел пограбить Царьград. Ромеи предложили откуп. "Говоря по понятиям", без особого напряга дружины получили хорошую добычу и рвать задницы, возможно за больший куш, но с большой вероятностью потерять эту задницу - резона не было.
Но такое было крайне редко. А уйти голяком как атакующие, так и обороняющие не дали бы своим командирам. Князьям то бишь. Поэтому и говорят на Руси: "взялся за гуж, не говори что не дюж".
Как в старом советском фильме: "Сеча, брат?!!!". И ответ чаще всего был: "Сеча!!!".
Сообщение отредактировал bobinnick: 06.06.2016 - 23:14 PM
Посмотрите пожалуйста сюжет и скажите , что вы обо всем этом думаете?
Пока это только слова... По моему мнению, из предоставленной Вами информации, мало надежды на то, что захоронение, если оно есть, окажется связанным с Куликовской битвой. Меня пугает озвученная цифра захороненных - "10 тысяч". Это много для одного сражения даже в ВОВ, а не то, что для 14 века...
Странно читать о том что войска Мамая было в разы больше русского войска. Ссылки на авторитетных исследователей и не очень.
А что никто не заглянул например в Сказание о Мамаевом побоище.
Я вот заглянул. И что же я там обнаружил.
Оказывается войско Мамая было в 4 ( четыре ) раза меньше русского. Получается что на одного татарина было 4 (четыре) русских.
Вот отрывок из Сказания...
Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и всё приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своею, а за ним гналось множество татар; нагло гнались почти до нашего войска, и, лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона. Ибо божьим промыслом увидели великое множество людей расставленных и сообщили царю: «Князей русских войско вчетверо больше нашего сборища». Тот же нечестивый царь, распаленный дьяволом себе на пагубу, вскричав вдруг, так заговорил: «Таковы мои силы, и если не одолею русских князей, то как возвращусь восвояси? Позора своего не перенесу!» — И повелел поганым своим половцам готовиться к бою.
И как тогда быть тогда со всеми исследованиями. Рассказами о героической битве Дмитрия против Мамая.
Я что то мало вижу здесь геройского...Четверо на одного. Велик подвиг. И то даже с таким перевесом Дмитрий чуть не проиграл битву....
И с чего это вдруг Мамй заговорил о позоре???
Ведь сил у противника было в четыре раза больше. Это не позор а геройство!!! Давая такой не равный бой Мамай уже достоин уважения.
Вообще-то точная численность неизвестна, а Сказание - литературный источник
Две хорошие статьи по теме
Пенской В.В. О численности войска Дмитрия Донского на Куликовом поле 157 Селезнёв Ю.В. Сколько всадников мог собрать Мамай? (К вопросу о системе комплектовании ордынских войск) 162
Куликовская битва это сочетание загадок. И количество а так же место сражения не самые главные загадки этой битвы.
Количество народа с той и другой стороны можно посчитать приблизительно.
Мамай был кто? Правильно темник. Зничит под его началом было 10 000 человек. Так сказать официально. Так как его положение в Орде было не совсем понятное. То скорее всего не многие решили рисковать своей шкурой. Ну может быть еще 10 000 он собрал. С помощью уговоров запугивания и подкупа. Генуэзцев было скорее всего не больше 1 000. Так что получается - 20 000 ну максимум 25 000. А русских было в 4 (четыре ) раза больше. Получается от 80 000 до 100 000.
Коммунист, кстати...
