Речь идет о начале 11 века и конце 10, ДО постройки Софийского собора и образовании киевской митрополии.
Речь (у Голубинского) идет о самом первом митрополите(архиепископе)Леоне и митрополия была в Переславле.
т.е. Киев до постройки Софийского собора относился к Переславской митрополии
Не было в то время в Переяславле (Переяславле на Трубеже) никакой митрополии. Согласно нотициям, она появляется только во 2-й половине XI века. Но упоминание о ней в многослойном тексте ПВЛ совсем другое дело. Там есть кое-какие нестыковки, позволяющие сделать определенного рода предположения.
Да и сама манера создавать митрополии «на срок» родилась лишь в 1084 году, в ходе прений между императором Алексеем I и патриаршим синодом, тогда как митрополии в Чернигове и в Переяславле были учреждены 10–15 годами ранее.
Ну, так по времени все сходится. Реальная митрополия в Переяславле в 1090-е годы была ликвидирована, но Ефрем сохранил свой титул. Митрополия из реальной превратилась в титулярную, а после смерти Ефрема потеряла и титулярность. Следующий после Ефрема архиерей- Симеон был уже епископом.
Что значит «реальная митрополия была ликвидирована»? А «виртуальная», что ли, осталась? Как такое могло быть? Конечно, никак. Пока был жив митрополит, за Переяславлем числилась и митрополичья кафедра. Никто не мог ему сказать: слышь, ты больше не реальный митрополит — а так, видимость одна. Никакого превращения «настоящей» митрополии в «титулярную» быть не могло, почитайте того же К. Цукермана.
В частности, одним из таких его суфраганов, как полагает Д. Хрусталёв, был епископ Симеон, получивший от Владимира Мономаха смоленский холм для устроения церкви (Грамота «О холме» 1150 г.).
Епископ чего?
Смоленской епархии. В 1100 г. Владимиром Мономахом и Ефремом Переяславским была предпринята неудачная попытка создания Смоленской епархии в рамках Переяславской митрополии. Упразднение Смоленской епископии произошло не ранее кончины Ефрема (наступившей до 12 ноября 1105 года), а вновь епископия в Смоленске была учреждена только в 1136 году.
Д. Хрусталёв считает, что в 1000 г. Владимиром Мономахом и Ефремом Переяславльским была предпринята лишь попытка (неудачная) создания Смоленской епархии в рамках Переяславской митрополии.
Не было в то время в Переяславле (Переяславле на Трубеже) никакой митрополии.
я вообще в толк не возьму-причем здесь все эти Переяславли и 12 век?
КТО ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ?!
При Владимире Крестителе был еще один Переяславль-в Болгарии.
И митрополия Переяславская в Болгарии,с митрополитом(архиепископом) Леоном.
Греки уже позже подключились-при Ярославе Мудром и при постройке Софийского собора.
Вот этот момент
В год 6545 (1037). Заложил Ярослав город великий, у того же града Золотые ворота; заложил и церковь святой Софии, митрополию, и затем церковь на Золотых воротах - святой Богородицы Благовещения, затем монастырь святого Георгия и святой Ирины. И стала при нем вера христианская плодиться и расширяться, и черноризцы стали умножаться, и монастыри появляться. И любил Ярослав церковные уставы, попов любил немало, особенно же черноризцев, и книги любил, читая их часто и ночью и днем. И собрал писцов многих, и переводили они с греческого на славянский язык. И написали они книг множество, ими же поучаются верующие люди и наслаждаются учением божественным. Как если один землю вспашет, другой же засеет, а иные жнут и едят пищу неоскудевающую, - так и этот. Отец ведь его Владимир землю вспахал и размягчил, то есть крещением просветил. Этот же засеял книжными словами сердца верующих людей, а мы пожинаем, учение принимая книжное.
Сообщение отредактировал Staroff: 23.11.2018 - 20:18 PM
На основании того, что Лазарь был назначен епископом Переяславля 12 ноября 1105 года.
И как это указывает на год смерти Ефрема, если до Лазаря епископом в Переяславле был Симеон?
Поппэ (ВВ, том 28, с.106)
Щапов (Археологический ежегодник за 1962 год, М.,1963, с.45)
Что значит «реальная митрополия была ликвидирована»?
То и значит. Повторю слова Цукермана:
Он был уже далеко не молод, митрополия в Переяславле, для которой он немало потрудился, давно уже стала анахронизмом и аномалией, и такая форма отставки, вероятно, устраивала всех.
Ефрем Переяславский жив, но митрополии в Переяславле по факту уже давно не существует.
Пока был жив митрополит, за Переяславлем числилась и митрополичья кафедра
Ответ выше.
Никто не мог ему сказать: слышь, ты больше не реальный митрополит — а так, видимость одна.
Да ладно. Как решит К-ль так и будет. Решит К-ль и будешь исполнять роль свадебного генерала митрополита.
В 1100 г. Владимиром Мономахом и Ефремом Переяславским была предпринята неудачная попытка создания Смоленской епархии в рамках Переяславской митрополии. Упразднение Смоленской епископии произошло не ранее кончины Ефрема (наступившей до 12 ноября 1105 года), а вновь епископия в Смоленске была учреждена только в 1136 году.
Вы осознаете что вы пишите? Неудачная попытка создания и упразднение -вещи несовместимые между собой. Неудачная попытка создания означает, что конечный результат (=создание епархии) не достигнут, а следовательно упразднять нечего.
Не вновь, а в первые епископия в Смоленске была учреждена в 1137 году.
Вот это верно: предугадать свое будущее поставление на Переяславскую кафедру Сильвестр, конечно же, не мог. В итоге, возвращаемся к предположению, что запись была сделана предшественником Сильвестра (а имено автором Начального свода) в 1090-х годах. То есть еще при жизни Ефрема, митрополита Переяславского.
Ничего себе как вы Поппэ "нарезали" под себя. А вот, что реально пишет Поппэ (скажите честно вы его хоть открывали?):
А из того,что кафедра первых митрополитов была в Переславе (или в Доростоле) разве не следует,что христианство Владимир получил от болгар?
Просто из самого этого факта?
Поэтому и обходят летописцы самых первых митрополитов и не упоминают Переслав.
Вы ответы читаете? Нет? Цитирую самого себя:
А из того,что кафедра первых митрополитов была в Переславе (или в Доростоле) разве не следует,что христианство Владимир получил от болгар?
Просто из самого этого факта?
Это если была. Гипотеза эта М. Присёлкова, если не ошибаюсь. Там, кажется, все на совпадении имен первоиерархов основано.
Не было факта, о котором вы говорите. Кафедра русских первоиерархов никогда не находилась ни в Преславе, ни в Доростоле. После этой статьи А. Поппэ вопрос с Леоном закрыт раз и навсегда:
Поппэ А.В. Русские митрополии Константинопольской патриархии в XI столетии // Византийский Временник. Том 28 (53). — М., 1968. С. 85–108. Ч. I. http://padabum.com/d.php?id=21909
Поппэ А.В. Русские митрополии Константинопольской патриархии в XI столетии // Византийский Временник. Том 29 (54). — М., 1968. С. 95–104. Ч. II. http://padabum.com/d.php?id=21910
1. Это указывает на тот факт, что Ефрем умер между 15 ноября 1101 года (дата протокола заседания патриаршего синода, см. Цукерман 2008, с. 42) и 12 ноября 1105 года (дата назначения Лазаря епископом Переяславским, см. Хрусталёв 1999, с. 10). В этих пределах, terminus post quem — terminus ante quem.
2. Епископом Переяславским Симеон никогда не был, в источниках он в таковом качестве не упоминается, все остальное — домыслы, призванные как-то объяснить упоминание его в качестве епископа (епископа чего?) в той же приписке 1150 года к учредительной грамоте смоленской епископии. Между прочим, в домыслах-то ничего плохого нет, просто нужно всегда помнить, что это всего лишь домыслы.
Что значит «реальная митрополия была ликвидирована»?
То и значит. Повторю слова Цукермана:
Он был уже далеко не молод, митрополия в Переяславле, для которой он немало потрудился, давно уже стала анахронизмом и аномалией, и такая форма отставки, вероятно, устраивала всех.
Ефрем Переяславский жив, но митрополии в Переяславле по факту уже давно не существует.
Ахахахаха, землетрясения не было, но жертвы есть! «По факту»! Вы отдаете себе отчет в том, что пишете? Запомните: такого не могло быть никогда, ни за что, и ни при каких обстоятельствах. Разве что если бы архиерей за какую-нибудь жесть лютую был извергнут из сана (в этом случае его предварительно отстраняли от должности, а затем и вовсе лишали синекуры). Но такой фигни, о которой вы говорите, быть не могло. Анахронизм — не анахронизм, аномалия — не аномалия, но пока был жив митрополит, продолжала существовать и сама митрополичья кафедра. Либо так — либо никак.
А в цитате выше К. Цукерман просто неудачно сформулировал мысль, на что А. Назаренко вполне резонно заметил:
Как мог переяславский митрополит Ефрем в 1101 г. пребывать в «отставке» в Константинополе, если он подписывался в синодальных протоколах в качестве «митрополита Росии»? [Назаренко 2010, с. 241]
* * *
Никто не мог ему сказать: слышь, ты больше не реальный митрополит — а так, видимость одна.
Да ладно. Как решит К-ль так и будет. Решит К-ль и будешь исполнять роль свадебного генерала митрополита.
Ерунда какая. Существовали строгие внутрицерковные правила, которые никто не мог нарушать. Если ты был назначен митрополитом или архиепископом на такую-то кафедру, быть тебе на ней до самой смерти. Только церковный суд мог ее тебя лишить (и то только вместе с извержением из сана за какую-нибудь тяжкую провинность). Даже перевод с кафедры на кафедру в Средние века был невозможен и происходил лишь в исключительных случаях, которые все можно пересчитать по пальцам одной руки.
В 1100 г. Владимиром Мономахом и Ефремом Переяславским была предпринята неудачная попытка создания Смоленской епархии в рамках Переяславской митрополии. Упразднение Смоленской епископии произошло не ранее кончины Ефрема (наступившей до 12 ноября 1105 года), а вновь епископия в Смоленске была учреждена только в 1136 году.
Вы осознаете что вы пишите? Неудачная попытка создания и упразднение -вещи несовместимые между собой. Неудачная попытка создания означает, что конечный результат (=создание епархии) не достигнут, а следовательно упразднять нечего.
Не вновь, а в первые епископия в Смоленске была учреждена в 1137 году.
Да я-то осознаю вполне, вопрос в том, осознаете ли вы. Возьмите да почитайте Д. Хрусталёва, я вам краткую выжимку из него дал, дабы задачу облегчить, чисто для ознакомления.
Вот это верно: предугадать свое будущее поставление на Переяславскую кафедру Сильвестр, конечно же, не мог. В итоге, возвращаемся к предположению, что запись была сделана предшественником Сильвестра (а имено автором Начального свода) в 1090-х годах. То есть еще при жизни Ефрема, митрополита Переяславского.
Ничего себе как вы Поппэ "нарезали" под себя. А вот, что реально пишет Поппэ (скажите честно вы его хоть открывали?):
Давайте-ка мы сейчас не будем выяснять, кто чего читал и сколько. Лады? Да и вы цитаты-то уж как-нибудь прочитывайте, перед тем как их выложить, а то нехорошо смотрится. Они ведь по идее должны опровергать оппонента или доказывать вашу правоту. Не так ли? А здесь-то ничего подобного нет. Я-то ведь у А. Поппэ то место процитировал, где он популярно и кратко излагает точку зрения А. Шахматова на проблему.
Назаренко [2009: 209] о "переяславской" версии пишет следующее:
Епископом Переяславским Симеон никогда не был, в источниках он в таковом качестве не упоминается, все остальное — домыслы
Ну-ну. У меня есть на этот счет актовый документ, а также мнение Назаренко,Поппэ и Щапова, а у вас что- мантра про домыслы? Я выиграл со счетом 4:0 в таком случае.
А в цитате выше К. Цукерман просто неудачно сформулировал мысль
Это не мои проблемы. Факт фиксации мысли Цукермана самим Цукерманом в письменном виде есть.
А. Назаренко вполне справедливо заметил:
Как мог переяславский митрополит Ефрем в 1101 г. пребывать в «отставке» в Константинополе, если он подписывался в синодальных протоколах в качестве «митрополита Росии»?
Там есть подпись Ефрема?
Если ты был назначен митрополитом или архиепископом на такую-то кафедру, быть тебе на ней до самой смерти.
Митрополитом могли назначать на определенный срок, т.е. титул жаловался на определенный срок. ( Поппэ, ВВ, т.28 с.107).
