7. Царей17 они выбирают из наиболее знатных, вождей — из наиболее доблестных. Но и цари не обладают у них безграничным и безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если выдаются достоинствами, если сражаются всегда впереди, чем наделенные подлинной властью. Впрочем, ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они верят, присутствует среди сражающихся.
...
11. О делах, менее важных, совещаются их старейшины, о более значительных — все; впрочем, старейшины заранее обсуждают и такие дела, решение которых принадлежит только народу. Если не происходит чего-либо случайного и внезапного, они собираются в определенные дни, или когда луна только что народилась, или в полнолуние, ибо считают эту пору наиболее благоприятствующей началу рассмотрения дел28.
...
Но из их свободы проистекает существенная помеха, состоящая в том, что они сходятся не все вместе и не так, как те, кто повинуется приказанию, и из-за медлительности, с какою они прибывают, попусту тратится день, другой, а порою и третий. Когда толпа сочтет, что пора начинать, они рассаживаются вооруженными30. Жрецы велят им соблюдать тишину, располагая при этом правом наказывать непокорных. Затем выслушиваются царь и старейшины в зависимости от их возраста, в зависимости от знатности, в зависимости от боевой славы, в зависимости от красноречия, больше воздействуя убеждением, чем располагая властью приказывать. Если их предложения не встречают сочувствия, участники собрания шумно их отвергают; если, напротив, нравятся, — раскачивают поднятые вверх фрамеи: ведь воздать похвалу оружием, на их взгляд, — самый почетный вид одобрения31.
12. На таком народном собрании можно также предъявить обвинение и потребовать осуждения на смертную казнь. Суровость наказания определяется тяжестью преступления: предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело — топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником32. Различие в способах умерщвления основывается на том, что злодеяния и кару за них должно, по их мнению, выставлять напоказ, а позорные поступки — скрывать. Но и при более легких проступках наказание соразмерно их важности: с изобличенных взыскивается определенное количество лошадей и овец. Часть наложенной на них пени передается царю или племени, часть — пострадавшему или его родичам. На тех же собраниях также избирают старейшин, отправляющих правосудие в округах и селениях; каждому из них дается охрана численностью в сто человек из простого народа — одновременно и состоящий при них совет, и сила, на которую они опираются33.
13. Любые дела — и частные, и общественные — они рассматривают не иначе как вооруженные. Но никто не осмеливается, наперекор обычаю, носить оружие, пока не будет признан общиною созревшим для этого. Тогда тут же в народном собрании кто-нибудь из старейшин, или отец, или родичи вручают юноше щит и фрамею: это — их тога34, это первая доступная юности почесть; до этого в них видят частицу семьи, после этого — племени. Выдающаяся знатность и значительные заслуги предков даже еще совсем юным доставляют достоинство вождя; все прочие собираются возле отличающихся телесною силой и уже проявивших себя на деле, и никому не зазорно состоять их дружинниками. Впрочем, внутри дружины, по усмотрению того, кому она подчиняется, устанавливаются различия в положении; и если дружинники упорно соревнуются между собой, добиваясь преимущественного благоволения вождя, то вожди стремясь, чтобы их дружина была наиболее многочисленной и самой отважною35. Их величие, их могущество в том, чтобы быть всегда окруженными большой толпою отборных юношей, в мирное время — их гордостью, на войне — опорою. Чья дружина выделяется численностью и доблестью, тому это приносит известность, и он прославляется не только у себя в племени, но и у соседних народов; его домогаются, направляя к нему посольства и осыпая дарами, и молва о нем чаще всего сама по себе предотвращает войны.
14. Но если дело дошло до схватки, постыдно вождю уступать кому-либо в доблести, постыдно дружине не уподобляться доблестью своему вождю. А выйти живым из боя, в котором пал вождь, — бесчестье и позор на всю жизнь; защищать его, оберегать, совершать доблестные деяния, помышляя только о его славе, — первейшая их обязанность: вожди сражаются ради победы, дружинники — за своего вождя. Если община, в которой они родились, закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну, и потому, что покой этому народу не по душе, и так как среди превратностей битв им легче прославиться, да и содержать большую дружину можно не иначе, как только насилием и войной; ведь от щедрости своего вождя они требуют боевого коня, той же жаждущей крови и победоносной фрамеи; что же касается пропитания и хоть простого, но обильного угощения на пирах, то они у них вместо жалованья. Возможности для подобного расточительства доставляют им лишь войны и грабежи. И гораздо труднее убедить их распахать поле и ждать целый год урожая, чем склонить сразиться с врагом и претерпеть раны; больше того, по их представлениям, потом добывать то, что может быть приобретено кровью, — леность и малодушие.
15. Когда они не ведут войн36, то много охотятся, а еще больше проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и чревоугодию, и самые храбрые и воинственные из них, не неся никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии, на своем примере показывая поразительную противоречивость природы, ибо те же люди так любят безделье и так ненавидят покой. У их общин существует обычай, чтобы каждый добровольно уделял вождям кое-что от своего скота и плодов земных, и это, принимаемое теми как дань уважения, служит также для удовлетворения их нужд.
...
18. Тем не менее браки у них соблюдаются в строгости, и ни одна сторона их нравов не заслуживает такой похвалы, как эта. Ведь они почти единственные из варваров довольствуются, за очень немногими исключениями, одною женой, а если кто и имеет по нескольку жен, то его побуждает к этому не любострастие, а занимаемое им видное положение44. Приданое предлагает не жена мужу, а муж жене45. При этом присутствуют ее родственники и близкие и осматривают его подарки; и недопустимо, чтобы эти подарки состояли из женских украшений и уборов для новобрачной, но то должны быть быки, взнузданный конь и щит с фрамеей и мечом. За эти подарки он получает жену, да и она взамен отдаривает мужа каким-либо оружием; в их глазах это наиболее прочные узы, это — священные таинства, это — боги супружества. И чтобы женщина не считала себя непричастной к помыслам о доблестных подвигах, непричастной к превратностям войн, все, знаменующее собою ее вступление в брак, напоминает о том, что отныне она призвана разделять труды и опасности мужа и в мирное время и в битве, претерпевать то же и отваживаться на то же, что он; это возвещает ей запряжка быков, это конь наготове, это — врученное ей оружие. Так подобает жить, так подобает погибнуть; она получает то, что в целости и сохранности отдаст сыновьям, что впоследствии получат ее невестки и что будет отдано, в свою очередь, ее внукам.
19. Так ограждается их целомудрие, и они живут, не зная порождаемых зрелищами соблазнов, не развращаемые обольщениями пиров46.
...
У столь многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей больше не найти нового мужа. Ибо пороки там ни для кого не смешны, и развращать и быть развращаемым не называется у них — идти в ногу с веком. Но еще лучше обстоит с этим у тех племен, где берут замуж лишь девственниц и где, дав обет супружеской верности, они окончательно утрачивают надежду на возможность повторного вступления в брак47. Так они обретают мужа, одного навеки, как одно у них тело и одна жизнь, дабы впредь они не думали ни о ком, кроме него, дабы вожделели только к нему, дабы любили в нем не столько мужа, сколько супружество. Ограничивать число детей или умерщвлять кого-либо из родившихся после смерти отца считается среди них постыдным48, и добрые нравы имеют там большую силу, чем хорошие законы где-либо в другом месте49.
20. В любом доме растут они голые и грязные, а вырастают с таким телосложением и таким станом, которые приводят нас в изумление. Мать сама выкармливает грудью рожденных ею детей, и их не отдают на попечение служанкам и кормилицам50. Господа воспитываются в такой же простоте, как рабы, и долгие годы в этом отношении между ними нет никакого различия: они живут среди тех же домашних животных, на той же земле, пока возраст не отделит свободнорожденных, пока их доблесть не получит признания. Юноши поздно познают женщин, и от этого их мужская сила сохраняется нерастраченной: не торопятся они отдать замуж и девушек, и у них та же юная свежесть, похожий рост51. И сочетаются они браком столь же крепкие и столь же здоровые, как их мужья, и сила родителей передается детям52. К сыновьям сестер они относятся не иначе, чем к своим собственным53. Больше того, некоторые считают такие кровные узы и более священными, и более тесными и предпочитают брать заложниками племянников, находя, что в этом случае воля сковывается более прочными обязательствами и они охватывают более широкий круг родичей. Однако наследниками и преемниками умершего могут быть лишь его дети; завещания у них неизвестны. Если он не оставил после себя детей, то его имущество переходит во владение тех, кто по степени родства ему ближе всего — к братьям, к дядьям по отцу, дядьям по матери. И чем больше родственников, чем обильнее свойственники, тем большим вниманием окружена старость; а бездетность у них совсем не в чести54.
21. Разделять ненависть отца и сородичей к их врагам, и приязнь к тем, с кем они в дружбе, — непреложное правило; впрочем, они не закосневают в непримиримости; ведь даже человекоубийство у них искупается определенным количеством быков и овец, и возмещение за него получает весь род, что идет на пользу и всей общине, так как при безграничной свободе междоусобия особенно пагубны.
Не существует другого народа, который с такой же охотою затевал бы пирушки и был бы столь же гостеприимен. Отказать кому-нибудь в крове, на их взгляд, — нечестие, и каждый старается попотчевать гостя в меру своего достатка. А когда всем его припасам приходит конец, тот, кто только что был хозяином, указывает, где им окажут радушный прием, и вместе со своим гостем направляется к ближайшему дому, куда они и заходят без приглашения. Но это несущественно: их обоих принимают с одинаковою сердечностью55. Подчиняясь законам гостеприимства, никто не делает различия между знакомым и незнакомым. Если кто, уходя, попросит приглянувшуюся ему вещь, ее, по обычаю, тотчас же вручают ему. Впрочем, с такою же легкостью дозволяется попросить что-нибудь взамен отданного. Они радуются подаркам; не считая своим должником того, кого одарили, они и себя не считают обязанными за то, что ими получено.
...
24. Играют германцы и в кости, и, что поразительно, будучи трезвыми и смотря на это занятие как на важное дело, причем с таким увлечением и при выигрыше, и при проигрыше, что, потеряв все свое достояние и бросая в последний раз кости, назначают ставкою свою свободу и свое тело. Проигравший добровольно отдает себя в рабство и, сколь бы моложе и сильнее выигравшего он ни был, безропотно позволяет связать себя и выставить на продажу. Такова их стойкость в превратностях этого рода, тогда как ими самими она именуется честностью. Рабов, приобретенных таким образом, стараются сбыть, продавая на сторону; поступают же они так и для того, чтобы снять с себя сопряженное с подобной победой бесчестье.
25. Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин облагает его, как если б он был колоном61, установленной мерой зерна, или овец и свиней, или одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальные работы в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми. Высечь раба или наказать его наложением оков и принудительною работой — такое у них случается редко; а вот убить его — дело обычное, но расправляются они с ним не ради поддержания дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу гнева, как с врагом, с той только разницей, что это сходит им безнаказанно62. Вольноотпущенники по своему положению не намного выше рабов; редко, когда они располагают весом в доме патрона, никогда — в общине63, если не считать тех народов, которыми правят цари. Там вольноотпущенники возвышаются и над свободнорожденными, и над знатными; а у всех прочих приниженность вольноотпущенников — признак народоправства.
26. Ростовщичество и извлечение из него выгоды им неизвестно, и это оберегает их от него надежнее, чем если бы оно воспрещалось64. Земли для обработки они поочередно занимают всею общиной по числу земледельцев, а затем делят их между собою смотря по достоинству каждого; раздел полей облегчается обилием свободных пространств. И хотя они ежегодно сменяют пашню, у них всегда остается излишек полей. И они не прилагают усилий, чтобы умножить трудом плодородие почвы и возместить таким образом недостаток в земле, не сажают плодовых деревьев, не огораживают лугов, не поливают огороды. От земли они ждут только урожая хлебов65. И по этой причине они делят год менее дробно, чем мы: ими различаются зима, и весна, и лето, и они имеют свои наименования, а вот название осени и ее плоды им неведомы66.
27. Похороны у них лишены всякой пышности; единственное, что они соблюдают, это — чтобы при сожжении тел знаменитых мужей употреблялись определенные породы деревьев. В пламя костра они не бросают ни одежды, ни благовоний; вместе с умершим предается огню только его оружие, иногда также и его конь. Могилу они обкладывают дерном. У них не принято воздавать умершим почет сооружением тщательно отделанных и громоздких надгробий, так как, по их представлениям, они слишком тяжелы для покойников. Стенаний и слез они не затягивают, скорбь и грусть сохраняют надолго. Женщинам приличествует оплакивать, мужчинам — помнить67
Я ничуть не сомневался в Ваших способностях по вывешиванию громадных "простынь", однако где в них говорится о законах? Здесь, что ли -
...ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога....
Вы такое понятие, как закон, понимаете каким образом? Обычай вставать с постели с правой ноги для Вас закон? Или подобного рода привычки....
Так вот закон, по мнению например Исидора Севильского, это "вид права", точнее, как бы мы сказали сейчас, один из его источников. Отличительная черта закона, по его мнению, состоит в том, что его можно огласить. Более древние авторы - напр. Варрон - определял законы как "lectae" - собранные и представленные народу тексты.
Применительно к древности даже Моисей дал своему народу законы в виде заповедей, выбитые на таблицах, то есть зафиксированные. Само же право разделялось римскими юристами на естественное и гражданское с той оговоркой, что естественное право иногда преступается (без наказания), гражданское - нет.
И наконец они же делают такое противопоставление -
Закон — это писаное постановление. (Etym. V, 3. 2)
Обычай же — это длительное обыкновение, происходящее из тех же обычаев. Слово же «обыкновение» называется так оттого, что оно находится в общем пользовании. (ibid. 3-4)
Учите матчасть дальше.........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.07.2013 - 14:21 PM
Применительно к древности даже Моисей дал своему народу законы в виде заповедей, выбитые на таблицах, то есть зафиксированные. Само же право разделялось римскими юристами на естественное и гражданское с той оговоркой, что естественное право иногда преступается (без наказания), гражданское - нет.
Тогда продемонстрируйте, когда заповеди Моисея были зафиксированы письменно. Справитесь? Библейских мифов не надо. Покажите заодно, когда появилась еврейское письмо. Или Моисей зафиксировал свои законы не на еврейском?
Обычай вставать с постели с правой ноги для Вас закон? Или подобного рода привычки....
С чего вы взяли? Не надо придумывать за меня. Про вставание с правой ноги я нигде не говорил. Поэтому:
Учите матчасть дальше.........
Ну и что???
Я ничуть не сомневался в Ваших способностях по вывешиванию громадных "простынь", однако где в них говорится о законах? Здесь, что ли -
...ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога....
Вы не видите устоев, положивших начало законодательству? Не моё дело открывать ваши глаза на очевидные вещи. Со временем поймёте.
Так вот закон, по мнению например Исидора Севильского, это "вид права", точнее, как бы мы сказали сейчас, один из его источников. Отличительная черта закона, по его мнению, состоит в том, что его можно огласить. Более древние авторы - напр. Варрон - определял законы как "lectae" - собранные и представленные народу тексты.
И наконец они же делают такое противопоставление -
Закон — это писаное постановление. (Etym. V, 3. 2)
Обычай же — это длительное обыкновение, происходящее из тех же обычаев. Слово же «обыкновение» называется так оттого, что оно находится в общем пользовании. (ibid. 3-4)
Устный закон тоже может подвергаться оглашению.
И вообще - такая формулировка лишает не имеющие письменности народы возможности иметь устное право. У меня такое впечатление, что вы даже и не слыхали о таком понятии, как УСТНОЕ ПРАВО. Я вам уже говорил, что Ареопаг первоначально судил на основании именно УСТНОГО ПРАВА. И всем это было понятно. Когда со временем члены Ареопага стали интерпретировать и искажать устный закон, возникла нужда в письменном законодательстве. Так в Афинах возник первый писаный кодекс законов - законы Драконта. Не знали? Тогда:
Тогда продемонстрируйте, когда заповеди Моисея были зафиксированы письменно. Справитесь? Библейских мифов не надо. Покажите заодно, когда появилась еврейское письмо. Или Моисей зафиксировал свои законы не на еврейском?
А зачем? Вы намереваетесь опровергнуть историков, о том говоривших? Вперед...
Но если невдомек о чем вообще речь, поясню. Речь не о том, существовали или нет таблицы Моисея на самом деле, а именно о том, что передать народу он (или кто другой) мог законы именно в ПИСЬМЕННОМ виде! С тем, чтобы кто-то другой не переиначил существовавшие обычаи так, как ему будет угодно, и не превратил законодательство именно в "понятия"......
Тяжелый Вы клиент, однако...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.07.2013 - 15:06 PM
Вы не видите устоев, положивших начало законодательству? Не моё дело открывать ваши глаза на очевидные вещи. Со временем поймёте.
Через 400 лет дошли до законодательства? Именно тогда, когда напрямую столкнулись с римским писаным правом? Смешно.... развивались ребята не торопясь.
Устный закон тоже может подвергаться оглашению.
И где же мы это видим в Ваших шедеврах законности?
Я вам уже говорил, что Ареопаг первоначально судил на основании именно УСТНОГО ПРАВА.
Ну а что ж Вы источник этого не привели? Или на себя ссылаетесь?
Т. н. "устное право" это признак варварства уже хотя бы потому, что трактующий его способен текстовку искажать. Чем вероятно и занимались в диком обществе те, которые свои обычаи пытались впоследствии (после развития исторических сочинений) выдать за прообраз законодательства.
Scarcely had these decrees been passed, when
terrible news that arrived from the province of
Germany 1 prevented them from holding the festival.
I shall now relate the events which had taken place
in Germany during this period. The Romans were
holding portions of it—not entire regions, but merely
such districts as happened to have been subdued,
so that no record lias been made of the fact—and
soldiers of theirs were wintering there and cities
were being founded. The barbarians were adapting
themselves to Roman ways, were becoming accustomed
to hold markets, and were meeting in peaceful
assemblages. They had not, however, forgotten
their ancestral habits, their native manners, their
old life of independence, or the power derived from
.inns. Hence, so long as they were unlearning these
customs gradually and by the way, as one may sav,
tinder careful watching, they were not disturbed by
the change in their manner of life, and were becoming a.d. 9
different without knowing it. But when Quintilius
Varus became governor of the province of Germany,1
and in the discharge of his official duties was administering
the affairs of these peoples also, he strove
to change them more rapidly. Besides issuing orders
to them as if they were actually slaves of the
Romans, he exacted money as he would from subject
nations. To this they were in no mood to submit,
for the leaders longed for their former ascendancy
and the masses preferred their accustomed condition
to foreign domination. Now they did not
openly revolt, since they saw that there were many
Roman troops near the Rhine and many within their
own borders; instead, they received Varus, pretending
that they would do all he demanded of them,
and thus they drew him far away from the Rhine
into the land of the Cherusci, toward the Visurgis,
2
and there by behaving in a most peaceful and
friendly manner led him to believe that they would
live submissively without the presence of soldiers.
Consequently he did not keep his legions together,
as was proper in a hostile country, but distributed
many of the soldiers to helpless communities, which
asked for them for the alleged purpose of guarding
various points, arresting robbers, or escorting
provision trains. Among those deepest in the conspiracy
and leaders of the plot and of the war were
Armenius and Scgimerus, who were his constant
companions and often shared his mess. Me accordingly
became confident, and expecting no harm, not
only refused to believe all those who suspected what
was going on and advised him to be on his guard,
but actually rebuked them for being needlessly a.d. 9
excited and slandering his friends. Then there came
an uprising, first on the part of those who lived at a
distance from him, deliberately so arranged, in order
that Varus should march against them and so be
more easily overpowered while proceeding through
what was supposed to be friendly country, instead of
putting himself on his guard as he would do in case
all became hostile to him at once. And so it came
to pass. They escorted him as he set out, and then
begged to be excused from further attendance, in
order, as they claimed, to assemble their allied forces,
after which they would quickly come to his aid.
Then they took charge of their troops, which were
already in waiting somewhere, and after the men in
each community had put to death the detachments
of soldiers for which they had previously asked, they
came upon Varus in the midst of forests by this time
almost impenetrable. And there, at the very moment
of revealing themselves as enemies instead of subjects,
they wrought great and dire havoc.
Флор:
Книга II
[...]
30. Германская война
[...]
(29) Труднее удержать провинцию, чем ее приобрести: добытое силой удерживается законностью. (30) Поэтому недолгой была наша радость. Германцев скорее победили, чем укротили! Во время правления Друза они больше уважали наши порядки, чем оружие. (31) После его смерти они возненавидели распущенность и надменность Квинтилия Вара198 не менее, чем его суровость. Он осмелился собрать их на сходки и отдал неосмотрительный приказ199. Будто розга ликтора и голос глашатая могут смягчить необузданность варваров! (32) Германцы, давно уже сокрушавшиеся, что ржавеют их мечи и бездействуют кони, решили, что мир с римлянами и римские законы хуже войны, и под командованием Армения200 взялись за оружие. (33) Вар настолько был уверен в прочности мира, что не двинулся с места, когда один из вождей, накий Сегест201, выдал ему заговор.
CXVII. Едва Цезарь положил конец Паннонской и Далматской войнам, как менее чем через пять дней после столь великих деяний из Германии пришло горестное известие о гибели Вара и уничтожении трех легионов и стольких же конных отрядов и шести когорт335. Но фортуна была исключительно милостива к нам хотя бы в том, что к этому был непричастен Тиберий…336 Надлежит задержаться на причине поражения и личности Вара. (2) Квинтилий Вар, происходивший из семьи скорее известной, чем знатной, был от природы человеком мягким, спокойного нрава, неповоротливым и телом и духом, пригодным скорее к лагерному досугу, чем к военной деятельности. Что он не пренебрегал деньгами, доказала Сирия, во главе которой он стоял: бедным он вступил в богатую страну, а вернулся богатым из бедной. (3) Будучи поставлен во главе войска, которое было в Германии, он воображал, что этих людей, не имеющих ничего человеческого, кроме голоса и тела, которых не мог укротить меч, сможет умиротворить правосудие. (4) С этими намерениями он вошел в глубь Германии и протянул летнюю кампанию, словно бы находясь среди людей, радующихся сладости мира, и разбирая по порядку дела с судейского возвышения.
CXVIII. Что касается германцев (кто этого не испытал, едва поверит, — несмотря на чрезвычайную дикость, они необыкновенно хитры — от рождения народ лжецов), они придумывали один за другим ложные поводы для тяжбы: то втягивали друг друга в ссоры, то благодарили за то, что римское правосудие кладет им конец, за то, что их дикость смягчается новизной неведомого им порядка, и за то, что ссоры, обычно завершавшиеся войной, прекращаются законом. Всем этим они привели Квинтилия в состояние такой беззаботности, что ему казалось, будто он в должности городского претора творит суд на форуме, а не командует войском в центре германских земель.
Дурачок Вар думал, что принёс варварам цивилизацию, когда судил их на римский манер... А они ещё прикалывались над ним, нахваливая его за то, что он принёс им свет разума великого Рима!
А зачем? Вы намереваетесь опровергнуть историков, о том говоривших? Вперед...
Но если невдомек о чем вообще речь, поясню. Речь не о том, существовали или нет таблицы Моисея на самом деле, а именно о том, что передать народу он (или кто другой) мог законы именно в ПИСЬМЕННОМ виде! С тем, чтобы кто-то другой не переиначил существовавшие обычаи так, как ему будет угодно, и не превратил законодательство именно в "понятия"......
Тяжелый Вы клиент, однако...
1. Этим историкам сперва нужно найти следы еврейского письма в такой глубокой древности. Ничего найти не могут, хотя стараются изо всех сил.
2. Это вам невдомёк, что пример с заповедями Моисея как раз в мою пользу - скорее всего это было с самого начала устное право...
3. Хорошо, что не "пациент". А то я уже думал что вы готовите мне место на койке рядом с вашей, в палате номер 6!
Через 400 лет дошли до законодательства? Именно тогда, когда напрямую столкнулись с римским писаным правом? Смешно.... развивались ребята не торопясь.
Потому что у них не было ПИСЬМА. И когда письмо появилось, законы тоже не сразу стали записывать. Так же дело происходило в примитивный период Греции или Месопотамии. Это закономерно. А с римским писаным правом германцы столкнулись гораздо раньше - ещё при Квинтилии Варе.
И где же мы это видим в Ваших шедеврах законности?
Переформулируйте вопрос. Что конкретно вы хотите увидеть?
Ну а что ж Вы источник этого не привели? Или на себя ссылаетесь?
А вы сомневаетесь в правомерности моих слов? Могу и "обосновать"...
Т. н. "устное право" это признак варварства уже хотя бы потому, что трактующий его способен текстовку искажать. Чем вероятно и занимались в диком обществе те, которые свои обычаи пытались впоследствии (после развития исторических сочинений) выдать за прообраз законодательства.
Никто и не оспаривает преимуществ писаного права. Но это не отменяет устного. Неужели непонятно? Это же банально... Мдя-я-я-я. Тяжёлый случай...
А весь Дион Кассий опять не поместился? Где Вы там нашли законы германцев???
Флор:
Книга II
Радостно видеть, что при желании и Флор превращается из комедианта в историка, однако вновь мимо - никаких германских законов и там нет.
Веллей Патеркул:
CXVII.
Аналогично остаюсь в недоумении наличия каких-либо законов у варваров........
Дурачок Вар думал, что принёс варварам цивилизацию, когда судил их на римский манер... А они ещё прикалывались над ним, нахваливая его за то, что он принёс им свет разума великого Рима!
Это своего резюме, родившееся по поводу наличия у дикарей законов??? Ну и кто после этого дурачок?
Радостно видеть, что при желании и Флор превращается из комедианта в историка, однако вновь мимо - никаких германских законов и там нет.
А вы можете обвинить меня в том, что не использовал Флора и прежде? Однако это не меняет моей оценки его смешной тенденциозности.
А весь Дион Кассий опять не поместился? Где Вы там нашли законы германцев???
Радостно видеть, что при желании и Флор превращается из комедианта в историка, однако вновь мимо - никаких германских законов и там нет.
Аналогично остаюсь в недоумении наличия каких-либо законов у варваров........
Вы поняли что я этими отрывками хотел указать наличие варварских законов? Я просто показал, что варварам римские законы были не нужны. А римляне им их насильственно навязывали.
Это своего резюме, родившееся по поводу наличия у дикарей законов??? Ну и кто после этого дурачок?
Думаю, вы его легко найдёте взглянув в зеркало...
А Вы их научите - они все древние, бестолковые, куда им.........
Приведите свидетельства древних и бестолковых. А то народ сочтёт ваши слова за очередной трёп...
Когда историю будут писать по Вам - то и будет "наоборот"........
Осталось доказать существование еврейской письменности при Моисее...
Слово за вами...
Это место Ваше по праву рождения.
Какое? Рядом с вами в палате номер 6?
Так у них к V веку и письмо появилось? Но пренебрегая им, свои законы они все равно писали на латыни! Вы меня и всех уморите.........
1. У кое-кого и появилось собственная письменность. Можете осведомиться - такого рода уроки я даю бесплатно:
Не умирайте со смеху раньше времени. Уж хотя бы прочтите собственный бред напоследок - чтобы смерть не была даром.
Хотелось бы увидеть наличие у варваров примеров и упоминаний этого "устного закона".
Тацит. Германия. Читайте и вам воздастся!
Ну так приведите наконец примеры этого устного права!
Тацит. Германия. Открывайте глаза и смотрите. Например вот что вам сообщает Тацит:
На таком народном собрании можно также предъявить обвинение и потребовать осуждения на смертную казнь. Суровость наказания определяется тяжестью преступления: предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело — топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником32. Различие в способах умерщвления основывается на том, что злодеяния и кару за них должно, по их мнению, выставлять напоказ, а позорные поступки — скрывать. Но и при более легких проступках наказание соразмерно их важности: с изобличенных взыскивается определенное количество лошадей и овец. Часть наложенной на них пени передается царю или племени, часть — пострадавшему или его родичам. На тех же собраниях также избирают старейшин, отправляющих правосудие в округах и селениях; каждому из них дается охрана численностью в сто человек из простого народа — одновременно и состоящий при них совет, и сила, на которую они опираются33.
Надеюсь, теперь незаметить не удастся... Хотя с вас станется... И это только один из отрывков.
Обосновывайте.......
Аристотель, Афинская Полития:
1.… [Судили их триста судей] из благородных родов, принеся присягу над жертвенными животными, [причем обвинял] Мирон. Когда осуждено было кощунство, преступники были выброшены из могил, а род их изгнан в вечное изгнание.
Это об осуждении Алкмеонидов за Килоново святотатство (632 г. до н. э.). Суд произошёл ещё до введения законов Драконта (примерно в период 624-621 г. г. до н. э.). Письменных законов в Афинах ещё не было.
3. Порядок древнего государственного устройства, существовавшего до Дракона, был следующий.
...
Архонты имели право решать дела окончательно, а не так, как теперь, — производить только предварительное расследование. Вот как обстояло дело с должностями архонтов.
(6) Наконец, совет ареопагитов, хотя имел обязанность быть только блюстителем законов, распоряжался большинством важнейших дел в государстве, налагая кары и взыскания безапелляционно на всех нарушителей порядка. Это объясняется тем, что выбор архонтов производился по благородству происхождения и по богатству, а из них-то и избирались ареопагиты. Вот почему это — единственная из должностей, которая остается пожизненной и теперь.
Это в период ДО первых писаных законов афинян. Видите, что я могу обосновать свои слова? И у меня есть и другие данные. Но данных отрывков в нашем контексте спора будет более чем достаточно.
Я просто показал, что варварам римские законы были не нужны.
Что вероятно должно было свидетельствовать о существовании собственных, варварских........
Думаю, вы его легко найдёте взглянув в зеркало...
Вы себя уже там не узнаете, глядя? Вероятно требуется сопроводительная подпись.
Приведите свидетельства древних и бестолковых. А то народ сочтёт ваши слова за очередной трёп...
Не стоит предполагать, что народ глупее Вас. Впрочем, Вы можете зачитываться похождениями Моисея хотя бы у Амартола - II, 20
Осталось доказать существование еврейской письменности при Моисее...
Обойдетесь - речь не о том.
Рядом с вами в палате номер 6?
Не переживайте - на Ваше место по праву рождения никто не претендует!
Можете осведомиться - такого рода уроки я даю бесплатно:
Такие "уроки" оставьте для себя и себе подобных - во всяком случае пока не поймете на каком языке написаны варварские законы и официальные документы.
А латынь что же по вашему - не письмо?
Мне кажется, Вы уже как-то перестали понимать о чем идет речь.
Тацит. Германия. Читайте и вам воздастся!
Нормальные люди в подобных случаях не тупо вывешивают бесполезную "простыню", а приводят конкретный отрывок. Но Вы к таковым видимо не принадлежите......
Например вот что вам сообщает Тацит:
Понятно.... значит если один дикарь раскроит голову другому на том основании, что он принялся есть раньше вождя, то "ученый Энди" на основании этого сделает вывод, что первобытные ребята жили по законам...........местным и устным.
Это в период ДО первых писаных законов афинян.
Тесей ... предоставил судить о богопочитании, занимать высшие должности, а также учить законам... (Plut. Tes. 25)
Но вообще и афиняне не являлись центром цивилизации. Гортинские законы писаны на камне в VII-VI вв. до н. э. Согласно Аристотелюдорийцы, пришедшие на остров из Лаконики, нашли на Крите уже сложившуюся систему законодательства и переняли её у местного населения, а спартанский законодатель Ликург позднее заимствовал её для Спарты («Политика», 2.10).
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 06.07.2013 - 19:06 PM
Что вероятно должно было свидетельствовать о существовании собственных, варварских........
Скорее всего...
Не стоит предполагать, что народ глупее Вас. Впрочем, Вы можете зачитываться похождениями Моисея хотя бы у Амартола - II, 20
А Амартол не из Библии случаем почерпнул свои данные? И вообще - когда жил Амартол?
Обойдетесь - речь не о том.
Слив засчитан!
Такие "уроки" оставьте для себя и себе подобных - во всяком случае пока не поймете на каком языке написаны варварские законы и официальные документы.
И какая разница на каком языке они написаны?
Мне кажется, Вы уже как-то перестали понимать о чем идет речь.
О чём же? О том, что первые варварские законы были на латыни? Ну и что с того?
Нормальные люди в подобных случаях не тупо вывешивают бесполезную "простыню", а приводят конкретный отрывок. Но Вы к таковым видимо не принадлежите......
Поскольку вы позиционируете себя знатоком латинской литературы, я дал вам ссылку на один из источников. Более того, в топике темы я выложил все отрывки из указанного труда, которые счёл доказательствами существования устных законов у германцев. Но вы обозвали это простынёй и не стали читать. Очень конструктивно...
Понятно.... значит если один дикарь раскроит голову другому на том основании, что он принялся есть раньше вождя, то "ученый Энди" на основании этого сделает вывод, что первобытные ребята жили по законам...........местным и устным.
Нет. Вы перевираете. В отрывке конкретно говорится о судилищах, а не об огалтелой драке и смертоубийстве. И ещё там говорится о наложении штрафов. Вот так-то...
Тесей ... предоставил судить о богопочитании, занимать высшие должности, а также учить законам... (Plut. Tes. 25)
Но вообще и афиняне не являлись центром цивилизации. Гортинские законы писаны на камне в VII-VI вв. до н. э. Согласно Аристотелюдорийцы, пришедшие на остров из Лаконики, нашли на Крите уже сложившуюся систему законодательства и переняли её у местного населения, а спартанский законодатель Ликург позднее заимствовал её для Спарты («Политика», 2.10).
1. Тесей - миф, и не более того.
2. Законы Драконта это 624-621 г. до н. э. - т. е. как раз 7 век до н. э. Не позднее законов Гортины. И при чём тут Гортина, когда мы говорили об устном законодательстве в Афинах? Вы можете доказать, что устного права там не было? Или возьмётесь доказывать, подобно ещё кому-то, что и в Месопотамии не имелось устного права до создания письменного законодательного кодекса?
Согласно Аристотелюдорийцы, пришедшие на остров из Лаконики, нашли на Крите уже сложившуюся систему законодательства и переняли её у местного населения, а спартанский законодатель Ликург позднее заимствовал её для Спарты («Политика», 2.10).
Остаётся тольк доказать, что дорийцы нашли законодательство не в устной форме, а в письменной.
Когда у греков появилась письменность и когда дорийцы попали на Крит? Думайте, думайте...
Вот и расскажите о том аргументированно вместо невнятного лепета. "Скорее всего" - это к другим........
И вообще - когда жил Амартол?
А Вы? Попозже Амартола. А потому не стоит делать дураками других, лучше самому
стараться выглядеть умнее!
И какая разница на каком языке они написаны?
Вы же нам тут городили об отсутствии варварских законов по причине неимения письменности. Так они 500 лет ждали ее изобретения и не дождавшись записали законы на латыни?
Но вы обозвали это простынёй и не стали читать. Очень конструктивно...
Вполне конструктивно. Ссылка - это фрагмент применительно к рассматриваемому вопросу. "Простыня" на это не тянет.....
В отрывке конкретно говорится о судилищах,
Вот и читайте об их судилищах -
ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога
старейшины заранее обсуждают и такие дела, решение которых принадлежит только народу
Жрецы велят им соблюдать тишину, располагая при этом правом наказывать непокорных. Затем выслушиваются царь и старейшины в зависимости от их возраста, в зависимости от знатности, в зависимости от боевой славы, в зависимости от красноречия, больше воздействуя убеждением, чем располагая властью приказывать. Если их предложения не встречают сочувствия, участники собрания шумно их отвергают; если, напротив, нравятся, — раскачивают поднятые вверх фрамеи:
Где в поведении этих сборищ присутствует хотя бы намек на законы?
там говорится о наложении штрафов.
Чтобы налагать штрафы оказывается нужны законы? Однако.... даже сейчас у нас на иных предприятиях руководство произвольно налагает штрафы за "правонарушения".... что можно сказать о дикарях?
Тесей - миф, и не более того.
О-оо, капитан Очевидность! Старая песня.... любителю никак не понять, что не имеет значения, как звали того или иного исторического прототипа - важны события, с ним связанные.
И при чём тут Гортина, когда мы говорили об устном законодательстве в Афинах?
Может Вы и говорите об Афинах, я же - о письменном законодательстве тех мест. Доказывать же, что до Драконта оно было устным я и не собираюсь - это Ваша идея, Вы и отдувайтесь!
Остаётся тольк доказать, что дорийцы нашли законодательство не в устной форме, а в письменной.
А зачем? Это Вам достаточно опровергнуть Аристотеля уточнением о том, что дорийцы видели там не письменные законы, а устные.........
Вот и расскажите о том аргументированно вместо невнятного лепета. "Скорее всего" - это к другим........
Всё что можно было сказать - уже сказано. Теперь вы опять начнёте переливание из пустого в порожнее. Или вы ждёте что я смастерю для вас какие-то новые аргументы?
А Вы? Попозже Амартола. А потому не стоит делать умниками других, лучше самому
стараться выглядеть умнее!
И тем не менее Амартол был христианским писателем. Источником его была Библия. Пока что доказательств наличия еврейской письменности в те времена не нашли. Судя по всему, даже Ветхий Завет изначально был на арамейском, а не еврейском. Впрочем, на последнем я не настаиваю. Просто прошу доказать, что при Моисее у евреев было письмо. Желательно выпиской из древнегреческого историка или археологическим доказательством. Всего-то...
А потому не стоит делать умниками других, лучше самому
стараться выглядеть умнее!
Это вы здорово придумали. Вы уже встали на путь выздоровления!
Вы же нам тут городили об отсутствии варварских законов по причине неимения письменности.
А у вас есть доказательство займа германцами латыни в 1 веке до н. э.??? Неужели непонятно, что письменности у них не было, и латинской письменностью они тогда тоже не пользовались. Займ латыни произошёл позднее (с заселением на римских землях). Любите вы излишне мусолить очевидные вещи...
Так они 500 лет ждали ее изобретения и не дождавшись записали законы на латыни?
Латынь была применена чтобы законы были понятны местному галло-римскому субстрату. Законы как правило специально оговаривали особенности взаимоотношений двух общин (завоевателей и завоёванных).
Банально...
Вполне конструктивно. Ссылка - это фрагмент применительно к рассматриваемому вопросу. "Простыня" на это не тянет.....
Эта "простыня" целиком касается рассматриваемого вопроса. Поэтому это не совсем "простыня". Но вам лень читать, а мне неохота повторяться по 100 раз.
Вот и читайте об их судилищах -
Смеётесь? Мне же да мою же ссылку?
ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога
И что?
старейшины заранее обсуждают и такие дела, решение которых принадлежит только народу
Так же дела обстояли и в олигархической Спарте перед обсуждением Апеллы. А в Спарте уже было письменное законодательство. И что?
Жрецы велят им соблюдать тишину, располагая при этом правом наказывать непокорных.
Кто-то должен был следить за дисциплиной. Нечто подобное происходило и в некоторых древнегреческих полисах. И что?
Затем выслушиваются царь и старейшины в зависимости от их возраста, в зависимости от знатности, в зависимости от боевой славы, в зависимости от красноречия, больше воздействуя убеждением, чем располагая властью приказывать. Если их предложения не встречают сочувствия, участники собрания шумно их отвергают; если, напротив, нравятся, — раскачивают поднятые вверх фрамеи:
Стопроцентно как это происходило и в Спарте! Только там голосовали голосом - чьё мнение вызовет больше шума, то и побеждало. А в Спарте это было регламентировано писаным законом Ретры Ликурга... Делайте выводы...
Где в поведении этих сборищ присутствует хотя бы намек на законы?
Я уже показал вам пару моментов. Осталась только самая малость - поднапрячь мозги...
Чтобы налагать штрафы оказывается нужны законы?
А то... Вы не заметили, что Тацит указал и то, за КАКИЕ ИМЕННО правонарушения предусматривался штраф. Нет? А между тем это и есть то, что могло бы послужить графой закона - даже писаного.
Однако.... даже сейчас у нас на иных предприятиях руководство произвольно налагает штрафы за "правонарушения".... что можно сказать о дикарях?
Что происходит сейчас неважно. Не стоит переносить современные реалии на дремучую древность.
О-оо, капитан Очевидность! Старая песня.... любителю никак не понять, что не имеет значения, как звали того или иного исторического прототипа - важны события, с ним связанные.
Тогда ищите прототипа. Для... Тесея!
Когда найдёте - позовите. Хочу похохатать. А так как вы это заставляете меня делать не может никто другой!
Может Вы и говорите об Афинах, я же - о письменном законодательстве тех мест. Доказывать же, что до Драконта оно было устным я и не собираюсь - это Ваша идея, Вы и отдувайтесь!
Аристотель, Афинская Полития XV 41:
После него было преобразование при Драконе — то самое, при котором впервые опубликовали законы.
Это чтобы уже никаких сомнений не было. Драконт ПЕРВЫМ записал законы в Афинах.
А зачем? Это Вам достаточно опровергнуть Аристотеля уточнением о том, что дорийцы видели там не письменные законы, а устные.........
Вы становитесь нечистоплотны. Отрывок из Аристотелевой Политии находится не там где вы указали, а в II 7.1:
VII 1. Критский государственный строй близок к лакедемонскому. Некоторые его черты не хуже, в большей же своей части он все же оказывается, меиее искусно созданным. Вероятно – да это подтверждается и преданием,–лакедемонское государственное устройство во многих своих частях явилось подражанием критскому, а известно, что старинные учреждения бывают в большинстве случаев менее разработаны, чем (25) более поздние. По преданию, Ликург, отправившись в путешествие, после того как он отказался от опеки над царем Хариллом, значительную часть времени провел тогда на Крите из-за племенного родства. Дело в том, что жители Ликта были лакедемонскими колонистами; когда они отправились основывать колонию, то восприняли у тамошних жителей существовавшую у (30) них совокупность законов. Недаром и теперь еще периеки управляются по ним так, как было впервые установлено Миносом в его законах.
Теперь у меня вопрос: где у Аристотеля сказано, что законы найденные на Крите ликтийцами были в письменном виде? И на каком языке, а также каким письмом была составлена кодификация этих законов, если законы эти относятся ко временам царя Гороха Миноса?
Просто прошу доказать, что при Моисее у евреев было письмо. Желательно выпиской из древнегреческого историка или археологическим доказательством. Всего-то...
С какой стати после приведения доказательства из источника я буду еще Вам что-то подтверждать? Сначала опровергните сведения Амартола - получите новые.......
Это вы здорово придумали. Вы уже встали на путь выздоровления!
Жаль, что Вам это не грозит!
Займ латыни произошёл позднее (с заселением на римских землях). Любите вы излишне мусолить очевидные вещи...
Вангионы, тунгры и неметы жили на римской территории, зарейнские племена служили в римской армии - все они прекрасно знали язык, но тем не менее запись права (гл. обр. скопированная с римского) появилась лишь к V веку. Это - факт, Ваши же измышления таковыми и остаются.........
Латынь была применена чтобы законы были понятны местному галло-римскому субстрату. Законы как правило специально оговаривали особенности взаимоотношений двух общин (завоевателей и завоёванных).
Банально...
Настолько "банально", что в подтверждениях не нуждается? Ну сказки Вы будете рассказывать другим. Галло-римское население узнавало о законах посредством письменности, зато сами германцы усвоили свое право на генетическом уровне, без буков......
Но вам лень читать
Я это читал еще до освоения Вами грамоты, но к рассматриваемому вопросу все это отношения не имеет никакого и в лучших горбачевских традициях призвано лишь заболтать тему.
Стопроцентно как это происходило и в Спарте! Только там голосовали голосом - чьё мнение вызовет больше шума, то и побеждало. А в Спарте это было регламентировано писаным законом Ретры Ликурга... Делайте выводы...
Надо же - писаные законы появились! Сравнивать дикие сборища варваров и общество, полагавшееся на писаный закон - очевидный тупизм.........
Осталась только самая малость - поднапрячь мозги...
Напрягайте, но аккуратно, ибо вследствие этих немыслимых потуг Вы уже родили глупость.
Вы не заметили, что Тацит указал и то, за КАКИЕ ИМЕННО правонарушения предусматривался штраф.
Дальше что? Если в варварском обществе бытует практика (например) за убийство штрафовать - то следовательно они уже живут по законам? Вам специально Исидором было указано, что ОБЫЧАИ/ОБЫКНОВЕНИЯ могут не соблюдаться, закон же подлежит исполнению.
Не стоит переносить современные реалии на дремучую древность.
Правильно. Стройные законодательные кодексы - на общество дикарей!
Тогда ищите прототипа. Для... Тесея!
Я ничего не собираюсь искать. Я привел данные Плутарха - вот и доказывайте, что они ложны. А то совсем мозги перестали напрягать - мыслительный процесс вывеской "простыней" заменили!
После него было преобразование при Драконе — то самое, при которомвпервые опубликовали законы.
Ой! Научились пользоваться ссылками и давать цитаты! Похвально.... ну а что же не прочли этого -
Что же касается фесмофетов, то они стали избираться много лет спустя, когда уже выбирали должностных лиц на год. Они должны были записывать правовые положения и хранить их для суда над спорящими сторонами. (I, 2. 4)
Первый годичный магистрат был избран в 682 году, Драконт - в кон. VII в. Таким образом письменные правовые положения уже существовали.
Теперь у меня вопрос: где у Аристотеля сказано, что законы найденные на Крите ликтийцами были в письменном виде?
А где у него утверждается обратное? Где вообще у греческих историков поминаются некие "устные" законы? Даже Тесей у них законы издавал........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 07.07.2013 - 07:57 AM
С какой стати после приведения доказательства из источника я буду еще Вам что-то подтверждать? Сначала опровергните сведения Амартола - получите новые.......
Источник поздний и основан на библейских данных. Или вы верите в появлении еврейского письма в виде дара божьего Моисею? А как Моисей читал непонятные ему скрижали? Бог его научил за 40 дней, которые он пребывал на Синае? Вот текст Амартола - извольте сверить с библейским:
Вангионы, тунгры и неметы жили на римской территории, зарейнские племена служили в римской армии - все они прекрасно знали язык, но тем не менее запись права (гл. обр. скопированная с римского) появилась лишь к V веку. Это - факт, Ваши же измышления таковыми и остаются.........
1. Вангионы, тунгры и неметы постепенно превратились в галлов. Зарейнские племена не уважали римских обычаев и права, и поэтому соблюдали доставшийся им от отцов порядок устного права. Тем более что такое положение устраивало их лидеров.
2. Вам было показано, что в германском праве существовали и дополнения не происходившие из римского права.
Настолько "банально", что в подтверждениях не нуждается? Ну сказки Вы будете рассказывать другим. Галло-римское население узнавало о законах посредством письменности, зато сами германцы усвоили свое право на генетическом уровне, без буков......
При чём тут генетика? Обычаи передавались собственным примером и устным пересказом. Есть 2 кода общения людей: устный и письменный. Германцы пользовались устным. Генетика - это по вашей части.
Я это читал еще до освоения Вами грамоты, но к рассматриваемому вопросу все это отношения не имеет никакого и в лучших горбачевских традициях призвано лишь заболтать тему.
Это вряд-ли. Судя по всему вы и сами то грамоту только пару лет как освоили...
И при чём тут "Горби"? Если нет доводов, уводите тему в другую эпоху?
Надо же - писаные законы появились! Сравнивать дикие сборища варваров и общество, полагавшееся на писаный закон - очевидный тупизм.........
Общество Спарты (по крайней мере до конца 6 - начала 5 века до н. э.) было столь же примитивным, как и германцев.
Напрягайте, но аккуратно, ибо вследствие этих немыслимых потуг Вы уже родили глупость.
Вы много и без толку флудите...
Дальше что? Если в варварском обществе бытует практика (например) за убийство штрафовать - то следовательно они уже живут по законам? Вам специально Исидором было указано, что ОБЫЧАИ/ОБЫКНОВЕНИЯ могут не соблюдаться, закон же подлежит исполнению.
А вы можете показать, что это время от времени не соблюдалось, то бишь было обычаем, а не законом??? Поражён вашими знаниями...
Правильно. Стройные законодательные кодексы - на общество дикарей!
А КТО вам сказал о стройном кодексе? Устное право как правило всегда довольно примитивно.
Я ничего не собираюсь искать. Я привел данные Плутарха - вот и доказывайте, что они ложны. А то совсем мозги перестали напрягать - мыслительный процесс вывеской "простыней" заменили!
А вы ещё бы данные Аполлодора о Тесее выложили. Бред... У вас всегда такие "сильные" доводы?
Ой!
Не трусить!
Ой! Научились пользоваться ссылками и давать цитаты! Похвально....
А вы не успели ещё убедиться, что я ВСЕГДА сопровождаю свои слова ссылками? Это вы любите пофлудить и требовать свидетельств источников, сами не утруждая себя такой мелочью.
ну а что же не прочли этого -
Что же касается фесмофетов, то они стали избираться много лет спустя, когда уже выбирали должностных лиц на год. Они должны были записывать правовые положения и хранить их для суда над спорящими сторонами. (I, 2. 4)
Первый годичный магистрат был избран в 682 году, Драконт - в кон. VII в. Таким образом письменные правовые положения уже существовали.
Аристотель не пишет когда конкретно появилась должность фесмофетов. Его свидетельство говорит только, что они появились ПОСЛЕ 683/682 г. до н. э. (когда по традиционной истории Афин было введено годичное архонтство - первым годичным архонтом был Креонт), но не о том, когда конкретно. Есть мнение, что это именно новоучреждённые фесмофеты поручили Драконту составить письменный кодекс законов (у Павсания в Описании Эллады IX 36.8 говорится о том, что Драконт был одним из фесмофетов, хотя его слова - Δράκοντος Αθηναίοις θεσμοθετήσαντος можно понять и в ином смысле, а именно не то, что он был фесмофетом, а то, что он дал афинянам установления закона). Законодательская деятельность Драконта падает на архонтство Аристехма (где-то период 624-621 г. г. до н. э.)...
Прочитайте ещё разок. Важные моменты я специально для вас выделил. Аристотель, "Афинская Полития" II 3, 4:
(4) Что же касается фесмофетов, то они стали избираться много лет спустя, когда уже выбирали должностных лиц на год. Они должны были записывать правовые положения и хранить их для суда над спорящими сторонами. Вот почему из высших должностей эта одна не была более как годичной.
Что же касается свидетельства Фукидида об участии 9 архонтов (т. е. эпонима, полемарха, басилея и 6 фесмофетов) в подавлении восстания Килона в 632 году до н. э., то в разных источниках этот эпизод описывается настолько по разному, что историки в данном случае как правило очень критически относятся к данным из первоисточников (Геродоту, Фукидиду, Плутарху и Аристотелю). Существование тех или иных должностей в то время также оспаривается (классический пример - упоминаемые Геродотом навкрарии, которые в его версии сыграли главную роль в подавлении мятежа они длительное время считались многими вымыслом Геродота, пока многие вопросы не были сняты, когда обнаружили Афинскую Политию Аристотеля, в которой он тоже говорит о существовании навкрарий ещё до Солона).
Но даже если коллегия 6 фесмофетов и существовала уже незадолго до Драконта, совсем необязательно чтобы свидетельство Аристотеля относилось к их изначальной деятельности. Слово фесмофет можно перевести как "установитель порядков". Судя по всему, этот буквальный перевод и мог заставить Аристотеля и его источники считать фесмофетов записывающими установления. В пользу этого говорит и употреблённое Аристотелем ниже переигрывание названия фесмофетов ("установителей порядков") во фразе о том, что в обязанности фесмофетов входило φυλάττειν τα θέσμια (хранение установлений).
Таким образом, и особенно ввиду свидетельства самого же Аристотеля, что Драконт ПЕРВЫМ записал законы в Афинах, раннее додраконтовское законодательское творчество фесмофетов большинству историков кажется более чем сомнительным.
Немаловажно и то, что закроны Драконта и Солона были записаны на κύρβεις и άξονες и находились во всеобщем доступе (они хранились на Акрополе). Документов же фесмофетов никто никогда не видел и не описывал.
Есть ещё и такое мнение Латышева:
С водворением нового порядка, подобно тому как и в Риме, явилась потребность в писаных законах. Для их написания, уже при годичных архонтах, следовательно, в VII веке, избрана была коллегия из шести лиц с именем qesmoqetai, задачей которой было, по словам Аристотеля, «записать законы и хранить их для суда над преступниками» *. Коллегия фесмофетов также менялась ежегодно, но дело написания законов затянулось, как и в Риме при децемвирах и, вероятно, вследствие подобных же причин. Они были записаны лишь около 620 г. при фесмофете Драконте, бывшем, вероятно, главой коллегии, после того как настоятельная необходимость иметь писаные законы почувствовалась сильнее прежнего благодаря попытке Килона и ее последствиям (см. § 2).
То-есть он полагает, что недавно введённые в Афинах фесмофеты (не более 60 лет отделяет архонта-эпонима Креонта от Драконта) некоторое количество лет работали над составлением законов, и их общий труд завершился изданием законов Драконта.
Но для нас даже не в этом главное. Даже если признать существование каких-то писаных законов в Афинах уже в 683 г. до н. э., как это вы хотите (а я не согласен), всё-таки суд Ареопага действовал гораздо раньше этого времени. И даже в период Тёмных Веков, до времени появления греческой письменности. Иными словами, в Афинах в Тёмные Века письменного права не могло быть, а суд аристократов (Ариопаг) уже существовал.
А где у него утверждается обратное? Где вообще у греческих историков поминаются некие "устные" законы? Даже Тесей у них законы издавал........
И где здесь сказано, что Тесей издал писаное право? Читайте:
Тут сказано, что аристократам даже мифический Тесей доверил УЧИТЬ законам. Учить можно устно. И то, кого Тесей сделал кем в своей стране тоже оговаривалось бы только устно. Можете доказать обратное?
И вообще - чего мы спорим? Ваше заявление, что письменному законодательству не предшествует устное глупо. Человечество в плане нововведений и изобретений всегда идёт от простого к сложному.
1. Вангионы, тунгры и неметы постепенно превратились в галлов.
Это что-то новое и науке доселе неведомое.
2. Вам было показано, что в германском праве существовали и дополнения не происходившие из римского права.
Германское право, начав формироваться с кон. V века, естественно не могло лишиться своих варварских обычаев - например принципа наследования. Именно Салическая правда является чисто варварским законодательством, переложенным на латинский язык, однако возможность его исполнения появилась именно со времени создания того варварского гос-ва, должностные лица которого имели возможность отправлять правосудие, руководствуясь данным сочинением. До сих пор возможностей провести в жизнь все обычаи у варварского королька (regulus) не было. Соответственно не было и письменного законодательства.......
Обычаи передавались собственным примером и устным пересказом.
Вам уже говорили - причем не я, а Исидор - обычай не закон, он необязателен к исполнению.
Судя по всему вы и сами то грамоту только пару лет как освоили...
Что Вам еще остается как по себе судить и о других?
Общество Спарты (по крайней мере до конца 6 - начала 5 века до н. э.) было столь же примитивным, как и германцев.
Так писаные законы на то время там были или нет?
Вы много и без толку флудите...
На себя смотрите.
А вы можете показать, что это время от времени не соблюдалось, то бишь было обычаем, а не законом???
Вообще-то это Вы должны показать наличие именно закона, а не сомнительных обычаев, необязательных к исполнению.
А вы ещё бы данные Аполлодора о Тесее выложили. Бред... У вас всегда такие "сильные" доводы?
Если бы его сочинение не называлось Мифологической библиотекой, то выложил бы и его. Вам же вместо собственного бреда остается лишь показать мифологичность Плутарха.
Аристотель не пишет когда конкретно появилась должность фесмофетов. Его свидетельство говорит только, что они появились ПОСЛЕ 683/682 г. до н. э.
Вы для датировки помимо Аристотелем еще умеете кем-либо пользоваться?
Во времена [правления Эриксии] было принято решение назначать архонтов сроком на 1 год каждый. Первым годовым архонтом был Креонт, в 24-ю Олимпиаду [684-681 г. до н. э.]. (Euseb. Chron. g. 274)
Есть мнение, что это именно новоучреждённые фесмофеты поручили Драконту составить письменный кодекс законов
Глупости не сочиняйте. Фесмофеты стали назначаться начиная с Креонта (когда уже выбирали должностных лиц на год); соответственно они должны были записывать правовые положения и хранить их для суда....
Далее, ничто из законов Драконта не напоминает правовых положений для судебных разбирательств - там суд это фактически трибунал, выносящий едва ли не за все смертный приговор.
большинству историков кажется более чем сомнительным.
А это на здоровье. Я сторонник фактического материала - сможете показать ошибочность наличия фесмофетов (как и записи ими правовых положений - слова Аристотеля) на 684/681 гг. до н. э. - плиз. Если же нет - увольте от фантазий........
И где здесь сказано, что Тесей издал писаное право?
Я вообще-то не утверждал, что он даровал его письменным (с подобными утверждениями скоры лишь Вы!, а у меня на то данных нет) - я сказал, что законы были уже при Тесее. Вам же остается лишь доказать (в соответствии с заглавием темы), что эти законы были устными.....
Ваше заявление, что письменному законодательству не предшествует устное глупо.
Тогда почему же Вы до сих пор не можете документально подтвердить свое "умнейшее" заявление???
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 07.07.2013 - 18:02 PM
Вопрос к MARCELLVS. Надо ли так понимать Ваши высказывания, что сам по себе факт записи обычаев делал их законом обязательным к исполнению? Т.е. писаное слово обладало некой "петушиной силой"? Или что закон - это не запись некоего обычая, а изобретение пишущего?
