"Упущенный шанс Сталина". Работа серъёзная и достаточно профессиональная.
Можно кратко конечные цели и задачи такой операции? И как видел автор политические последствия такого шага.
Увы, не смогу. Во-первых, пишу с телефона , и потому много набирать не могу. А во-вторых, сложно кратко описать то, чему посвящено сложное историческое исследование. Это будет либо искаженным, либо далеко не кратким описанием. Я рекомендую все же ознакомиться с самим трудом. Для ознакомления с альтернативними точками зрения. Это еще не плохо подкрепленно данными и фактами.
"Упущенный шанс Сталина". Работа серъёзная и достаточно профессиональная.
Можно кратко конечные цели и задачи такой операции? И как видел автор политические последствия такого шага.
Увы, не смогу. Во-первых, пишу с телефона , и потому много набирать не могу. А во-вторых, сложно кратко описать то, чему посвящено сложное историческое исследование. Это будет либо искаженным, либо далеко не кратким описанием. Я рекомендую все же ознакомиться с самим трудом. Для ознакомления с альтернативними точками зрения. Это еще не плохо подкрепленно данными и фактами.
Да мне бы времени хватило на то, что действительно было, а не то, что на то, чего могло бы быть. Будет время - ознакомлюсь.
Директива о приведении войск в боевую готовность от 16 - го июня была,
А можно текст этой директивы? Или ссылочку? А то, что-то никогда о директиве, датируемой 16.06.1941, не слышал.
За текстом - в Генштаб. А как эта директива выполнялась - я уже писал и ссылку давал смотри выше.
Так не выдает гугл никакой директивы от 16.06. Есть от 18.06, но там по памяти нет речи о выводе войск из гарнизонов в места сосредоточения.
Я ты не ГУГл используй, а Яндекс, ГУГЛ много чего предпочитает не видеть)) И посты выше просмотри...
"Упущенный шанс Сталина". Работа серъёзная и достаточно профессиональная.
Можно кратко конечные цели и задачи такой операции? И как видел автор политические последствия такого шага.
Увы, не смогу. Во-первых, пишу с телефона , и потому много набирать не могу. А во-вторых, сложно кратко описать то, чему посвящено сложное историческое исследование. Это будет либо искаженным, либо далеко не кратким описанием. Я рекомендую все же ознакомиться с самим трудом. Для ознакомления с альтернативними точками зрения. Это еще не плохо подкрепленно данными и фактами.
Да мне бы времени хватило на то, что действительно было, а не то, что на то, чего могло бы быть. Будет время - ознакомлюсь.
Директива о приведении войск в боевую готовность от 16 - го июня была,
А можно текст этой директивы? Или ссылочку? А то, что-то никогда о директиве, датируемой 16.06.1941, не слышал.
За текстом - в Генштаб. А как эта директива выполнялась - я уже писал и ссылку давал смотри выше.
Так не выдает гугл никакой директивы от 16.06. Есть от 18.06, но там по памяти нет речи о выводе войск из гарнизонов в места сосредоточения.
Я ты не ГУГл используй, а Яндекс, ГУГЛ много чего предпочитает не видеть)) И посты выше просмотри...
Нигде в ветке информации про директиву Генштаба Павлову от 16.06.1941 (а никто другой приказы Павлову в этот момент отдавать не мог), или другим командующим особыми округами, нет. Что яндекс, что гугл те же фаберже, только в профиль. Молчат оба. Нет упоминаний о директиве Генштаба о проведении в боевую готовность этой датой. И?
Вообще то главный удар пришелся в обход войск Павлова.
То, что вермахт не бил лоб в лоб , а брал в клещи - это понятно.
Но какой из приграничных округов - ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, Одесский ВО подвергся наиболее мощному удару вермахта?
Напротив какого ВО перевес в силах у вермахта был наибольшим?
А Павлов значит "совсем не виновник"?
Павлов - в любом случае является соучастником (совиновником) катастрофы 41г.
Вопрос не об этом. А о том, что стояло за "странными" действиями Павлова?
преступная халатность?
измена и злой умысел?
банальные ошибки в силу недостаточной компетенции для столь высокой должности?
ddd привел гипотезу Закорецкого и Солонина о планируемой провокации со стороны СССР. Так вот в рамках этой гипотезыоткрывается еще один взгляд на действия Павлова и Ко, только и всего.
что стояло за "странными" действиями Павлова? преступная халатность? измена и злой умысел?
Мне думается, что это был прямой саботаж, а никакая не халатность. А уж измена ли то была, или злой умысел - разницы никакой нет. Один только Павлов не сделал ничего, вообще ничего, для приведения войск в боевую готовность. Он даже плана летней боевой учебы не выполнил, а ведь согласно его войска должны были быть выведены в летние лагеря, как тогда было принято, ещё 15-го июня. Но они оставались в местах постоянной дислокации. Ладно он прошляпил директиву Генштаба, но план то летней учебы хотя бы мог выполнить! Но не выполнил.
"Упущенный шанс Сталина". Работа серъёзная и достаточно профессиональная.
Можно кратко конечные цели и задачи такой операции? И как видел автор политические последствия такого шага.
Увы, не смогу. Во-первых, пишу с телефона , и потому много набирать не могу. А во-вторых, сложно кратко описать то, чему посвящено сложное историческое исследование. Это будет либо искаженным, либо далеко не кратким описанием. Я рекомендую все же ознакомиться с самим трудом. Для ознакомления с альтернативними точками зрения. Это еще не плохо подкрепленно данными и фактами.
Да мне бы времени хватило на то, что действительно было, а не то, что на то, чего могло бы быть. Будет время - ознакомлюсь.
Директива о приведении войск в боевую готовность от 16 - го июня была,
А можно текст этой директивы? Или ссылочку? А то, что-то никогда о директиве, датируемой 16.06.1941, не слышал.
За текстом - в Генштаб. А как эта директива выполнялась - я уже писал и ссылку давал смотри выше.
Так не выдает гугл никакой директивы от 16.06. Есть от 18.06, но там по памяти нет речи о выводе войск из гарнизонов в места сосредоточения.
Я ты не ГУГл используй, а Яндекс, ГУГЛ много чего предпочитает не видеть)) И посты выше просмотри...
Нигде в ветке информации про директиву Генштаба Павлову от 16.06.1941 (а никто другой приказы Павлову в этот момент отдавать не мог), или другим командующим особыми округами, нет. Что яндекс, что гугл те же фаберже, только в профиль. Молчат оба. Нет упоминаний о директиве Генштаба о проведении в боевую готовность этой датой. И?
Ещё раз для особо ленивых...
"Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе".
"Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового [88] корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.
В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности".
"Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все [89] части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года".
В Западном ОБО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.
В Киевском ОБО, судя по ответам генералов, командующий округом генерал-полковник Кирпонос творил какие-то странные дела, тем не менее часть войск и в КОВО вовремя получила распоряжение на приведение себя в боевую готовность:
"Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского ук-репрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.
Однако на следующее утро генерал-полковник МЛ. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г. К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа; соблюдая меры маскировки". http://www.warmech.r...ar/domuh_2.html
По Вашей ссылке http://www.warmech.r...ar/domuh_2.html читаем в первой же строчке: Распоряжение от 18 июня 1941 года о приведении войск западных округов в боевую готовность...
Далее к чему ссылки на
"Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии).19 июня 1941 года....
"Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии).20 июня 1941 года ....
"Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). .отдает указания только "к концу дня " (18.06) (и то только устные никаких директив!)
Это все уже после реальной Директивы от 18.06.41 (про которую говорил veta_los), при чем тут Ваша фантастическая от 16-го.?
16 июня 1941 года. Директива о приведении соединений в боевую готовность
На самом деле до Директивы от 18.06.41 была еще директива № 504205 от 12 июня 1941 года, согласно которой предписывалось «Все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря»
По Вашей ссылке http://www.warmech.r...ar/domuh_2.html читаем в первой же строчке: Распоряжение от 18 июня 1941 года о приведении войск западных округов в боевую готовность...
Далее к чему ссылки на
"Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии).19 июня 1941 года....
"Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии).20 июня 1941 года ....
"Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). .отдает указания только "к концу дня " (18.06) (и то только устные никаких директив!)
Это все уже после реальной Директивы от 18.06.41 (про которую говорил veta_los), при чем тут Ваша фантастическая от 16-го.?
16 июня 1941 года. Директива о приведении соединений в боевую готовность
На самом деле до Директивы от 18.06.41 была еще директива № 504205 от 12 июня 1941 года, согласно которой предписывалось «Все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря»
Так было даже две директивы? Ну так и славненько. У Мухина в книге, я её давно уже купил, ещё в нулевых. написано только об одной. То есть списывать поражения 41-го года на то, что Сталин не верил, войска не предупредили, нет никаких оснований. Причина поражения в лучшей организационной структуре Вермахта, в его огромном превосходстве в автотранспорте, связи, и боевой слаженности частей и соединений. Даже общий образовательный уровень влиял на качество боевой подготовки. Поколения получавшее среднее семилетнее образование подоспело не призыв только 1944 го года. До того в основном образование заключалось в четырех классах начальной школы и различных учебных курсах. Я читал воспоминания одного немецкого офицера, который удивлялся тому, что русские практически не использовали акустическую разведку в конрбатарейной борьбе. Начал обращать внимание на мемуары наших офицеров и встретил только одно упоминание об оперативно проведённой акустической разведке - морскими артиллеристами во время обороны Севастополя. Оно и понятно, уровень образования во флоте и сейчас качественно выше, чем в среднем по армии.
Всю вашу статью я внимательно прочитал. Ещё раз повторяю: нигде в тексте о директиве Генштаба (!) командующему Западным особым округом нет ни слова. Вот директива от 18.06, такая есть.
Это все уже после реальной Директивы от 18.06.41 (про которую говорил veta_los), при чем тут Ваша фантастическая от 16-го.?
Совершенно верно. Именно этот момент я Иванычу и хотел высветить. Надеялся, что он сам проведёт необходимый поиск, и разберётся, что Мухин смешал две разные директивы. Действия по выполнению директивы Генштаба от 18.06 (которую Павлов, кстати, выполнял), с действиями по выполнению других, более ранних приказов самих командующих особыми округами своим подчинённым частям. Смешно обвинять Павлова в невыполнении директивы, которая к нему никак не относилась. Это я про ту, о которой пишет Полубояров:
"Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность.
А вот в этой части уже ведётся речь как раз о директиве Генштаба:
"Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба:
Сразу подчёркивается, кто отдавал приказы.
Просто МУхин всё полностью хочет повесить на генералов. Де, они всё проср...ли. Преувеличение и манипулирование данными.
И все планы прикрытия, про которые кстати, пишет Василевский в данной статье, тоже предполагали игру от обороны, где инициатива первого шага, первого удара, отдаётся противнику, а уж потом по нему наносятся контрудары.
Ничего подобного в ПП не сказано, не выдумывайте. Этот вопрос уже неоднократно здесь обсуждался. ПП вводились в действие при получении ш/т из Москвы. И не привязывались к нападению Германии, особенно по действиям авиации.
И все планы прикрытия, про которые кстати, пишет Василевский в данной статье, тоже предполагали игру от обороны, где инициатива первого шага, первого удара, отдаётся противнику, а уж потом по нему наносятся контрудары.
Ничего подобного в ПП не сказано, не выдумывайте. Этот вопрос уже неоднократно здесь обсуждался. ПП вводились в действие при получении ш/т из Москвы. И не привязывались к нападению Германии, особенно по действиям авиации.
Вот вы и не выдумывайте. Неоднократно здесь приводилось, что перед действиями авиации по территории противника, первыми пунктами во всех ПП для всех особых округов идёт преамбула а-ля:
"Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника."
Или:
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;
И только у вас существует оборона без наступления противника, контрудары, без ударов противника. Этакие, сферические кони в вакууме.
Как и вероломное объявление Германией войны США, прервавшей ещё более продуктивное сотрудничество.
Ну а как иначе, уважаемый veta_los? Если СССР не планировал нападать на рейх, значит, он собирался с ним сосуществовать мирно и сотрудничать. Т.е., его все устраивало. Разве нет?
Неоднократно здесь приводилось, что перед действиями авиации по территории противника, первыми пунктами во всех ПП для всех особых округо
Ну если следовать этой логике( т.е. выполнение ПП по пунктам) то инженерная подготовка идет лишь в 5 разделе
V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа
а связь вообще
XI. Организация связи
И только у вас существует оборона без наступления противника, контрудары, без ударов противника.
Это у вас она существует. А у меня ПП вводились в действие при получении ш/т из Москвы и к нападению Германии не привязаны. Когда сама Москва решит их ввести в действие, тогда и введут. И вот это
I. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;
никак не опровергает вот это
а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника...
г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника;
у частей ВВС свои задачи, у частей СВ свои задачи.
Как и вероломное объявление Германией войны США, прервавшей ещё более продуктивное сотрудничество.
Ну а как иначе, уважаемый veta_los? Если СССР не планировал нападать на рейх, значит, он собирался с ним сосуществовать мирно и сотрудничать. Т.е., его все устраивало. Разве нет?
Спору нет, что было взаимовыгодным. Как было взаимовыгодным сотрудничество капиталистических экономик США и Швеции, а до 39-го года и Британии, с этой социалистической Германией. Каждый торговал до последнего, пока Гитлер своими решениями эту торговлю не прервал. То есть, как и СССР, США и Британию, и др. страны всё устраивало. А всё это в купе подтверждает, что Гитлер в своих решениях не руководствовался формами государственного строя соседа, даже если в названии они были в чём то подобны.
