Возражение первого уровня. Человек Средневековья (в тексте описываются события 1185 года) был неотрывно связан с природой и то, что для нашего современника (да и для грамотея-горожанина начала 19 века, если рассматриваемый текст – подделка того времени) не совсем ясно, для него было элементарно. Я имею в виду, что лисы вообще-то практически не лают.
В народном фольклоре есть одна незатейливая песенка: "Бабушка-бабушка, купим уточку!". Суть песни в том, что повторяется изначальное повествование, а сверху на него накладывается повествование более позднее: "Бабушка-бабушка, купим индюшонка! Индюшонок, фулды-мулды! Уточка та-та-та-та!" и т.д. По моему представлению, "Слово о полку Игореве" синтезировано таким же народным приемом. Произведение зачиналось с Всеслава Полоцкого и описывало свадебный обряд между даждьбожьими князьями и велесовыми внучками - половчанками, после которого пара отправлялась "по Боричеву к святей Богородице Пирогощей", т.е. княжить на великокняжеский киевский престол, что объединяло всех его героев. По мере смены претендента на престол песня повторяла старые куплеты и обрастала новыми. В этом и заключалась сущность произведения.
Сообщение отредактировал Зырянин: 06.02.2013 - 21:02 PM
И какие выводы мне предстоит сделать из приведённого Вами,Марк, материала? К повадкам лис это имеет отношение? К авторству? Просветите...
А Вы о повадках лис речь вели? Вообще-то я думал Вы оспариваете смысл фразы «…лисици брешут на черленыя щиты…». Тогда не совсем понял к чему оные (повадки эти самые) к теме заявленной: "Когда и где написано Слово о полку Игореве". Что в слове "брешут" должно указывать на подделку сказания? Древнерусские слова "брехать" и "лаять" имели (во всяком случае в древности) несколько иное смысловое значение, нежели то, что Вы пытаетесь преподнести нам в качестве доказательства указывающее на, якобы, поддельность "Слова". Я, собственно, об этом.
Вспомнилась фразка из текста указанного памятника: «…лисици брешут на черленыя щиты…» т.е. лисы лают на красные щиты. (http://www.vehi.net/...sian/opolku.htm)
Возражение первого уровня. Человек Средневековья (в тексте описываются события 1185 года) был неотрывно связан с природой и то, что для нашего современника (да и для грамотея-горожанина начала 19 века, если рассматриваемый текст – подделка того времени) не совсем ясно, для него было элементарно. Я имею в виду, что лисы вообще-то практически не лают.
Во-первых, скорее всего автор Слова был горожанином и не слышал, как лают лисицы. Во-вторых, приведенная вами цитата - поэтический прием, метафора, которых в Слове полно. например фраза: "Боянъ бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы." Из нее не следует, что вещий Баян в прямом смысле бегал "серым волком" или летал "сизым орлом". То же и с лисицами: ясно, что в прямом смысле никакие лисицы не лаяли на щиты.
Автор статьи утверждает, что Слово было написано во второй половине 13в., т.е. уже после монгольского нашествия, и представляло собой сочинение, направленное против политики владимиро-суздальских князей в связи с монгольским нашествием. Автор Слова якобы осуждает союз владимирских князей с монголами и их пренебрежительное отношение к Киеву и южной Руси вообще. Доказательства расплывчатые и большей частью чисто интуитивные, но почитать интересно.
"Боянъ бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы."
Лета, все верно, только поправлю, не мыслею, а мыссею - т.е. белкой (старосслав.) иначе фраза странная, согласитесь, белка в ряду с волком и орлом, это логичней.
А Вы о повадках лис речь вели? Вообще-то я думал Вы оспариваете смысл фразы «…лисици брешут на черленыя щиты…». Тогда не совсем понял к чему оные (повадки эти самые) к теме заявленной…
я пытался объяснить, что автор «Слова» имхо не был человеком конца 12 века, когда даже горожане ещё не были оторваны от природы и в том числе прекрасно знали повадки диких зверей (в данном случае речь о лисах). А автор, на мой взгляд, аутентично проявил себя как горожанин 19 века. Это всего лишь отрывочный штрих, не претендующий на глобальные выводы по авторству.
Во-первых, скорее всего автор Слова был горожанином и не слышал, как лают лисицы. Во-вторых, приведенная вами цитата – поэтический прием, метафора, которых в Слове полно. например фраза: «Боянъ бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.» Из нее не следует, что вещий Баян в прямом смысле бегал «серым волком» или летал «сизым орлом». То же и с лисицами: ясно, что в прямом смысле никакие лисицы не лаяли на щиты.
в том то и дело, что средневековый город – это не современный мегаполис. Там человек не был оторван от природы, он её был её частью. А раз автор не знал повадок зверей – то конечно же он горожанин, но (гораздо?) более позднего времени. В этом моё сомнение, собственно, и заключалось. А насчёт метафор – объяснять с их помощью исторические тексты – значит пойти по пути «приписок». Вспомним, как метафорически можно трактовать ту же Библию или мифологические тексты: попадаем снова в уровень понимания истории 18 века. Путь для современной науки тупиковый. Не можем что-то объяснить – вспоминаем о метафоре. Есть текст и давайте подходить к нему буквально. Ну вот совсем для сгущения логической конструкции: кто сказал, что вещий Баян не был оборотнем? Если нам, теперешним, незнакома такая практика, почему её не могло быть в древние времена? То, что о нём сказано метафорически, строго говоря надо ещё доказать. А вдруг, например, это описание шаманского путешествия и Боян буквально трансфигурировался, но во внутреннем пространстве, которое мы реальным не считаем и о нём вообще не думаем в наших интерпретациях древних текстов? То же и о лисьем лае: проще подумать о горожанине 19 века как авторе «Слова», чем о «метафоре» в тексте. Впрочем, всё это сугубое имхо
Лета, все верно, только поправлю, не мыслею, а мыссею - т.е. белкой (старосслав.) иначе фраза странная, согласитесь, белка в ряду с волком и орлом, это логичней.
Согласна, видимо здесь ошибка переписчика, цитату взяла отсюда: Моя ссылка
Не можем что-то объяснить – вспоминаем о метафоре. Есть текст и давайте подходить к нему буквально. Ну вот совсем для сгущения логической конструкции: кто сказал, что вещий Баян не был оборотнем? Если нам, теперешним, незнакома такая практика, почему её не могло быть в древние времена? То, что о нём сказано метафорически, строго говоря надо ещё доказать. А вдруг, например, это описание шаманского путешествия и Боян буквально трансфигурировался, но во внутреннем пространстве, которое мы реальным не считаем и о нём вообще не думаем в наших интерпретациях древних текстов? То же и о лисьем лае: проще подумать о горожанине 19 века как авторе «Слова», чем о «метафоре» в тексте. Впрочем, всё это сугубое имхо
Т.е. вы утверждаете, что автор 12в. не был способен придумать все те метафорические обороты, которых в Слове, повторяю, навалом.
Например это, по-вашему, тоже нужно буквально понимать:
И ркоша бояре князю: "Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слетеста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону. Уже соколома крильца припешали поганыхъ саблями, а самаю опуташа въ путины железны".
Темно бо бе въ 3 день: два солнца померкоста, оба багряная стлъпа погасоста и съ ними молодая месяца, Олегъ и Святъславъ, тъмою ся поволокоста и въ море погрузиста, и великое буйство подаста хинови. На реце на Каяле тьма светъ покрыла - по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнездо. Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю; уже връжеся дивь на землю.
Перевод Жуковского:
И бояре князю в ответ рекли: "Печаль нам, князь, умы полонила; Слетели два сокола с золотого престола отцовского, Поискать города Тьмутараканя Или выпить шеломом из Дона. Уж соколам и крылья неверных саблями подрублены, Сами ж запутаны в железных опутинах". В третий день тьма наступила. Два солнца померкли, Два багряных столпа угасли, А с ними и два молодые месяца, Олег и Святослав, Тьмою подернулись. На реке на Каяле свет темнотою покрылся. Гнездом леопардов простерлись половцы по Русской земле И в море ее погрузили, И в хана вселилось буйство великое. Нашла хула на хвалу, Неволя грянула на волю, Вергнулся Див на землю!
Т.е. вы утверждаете, что автор 12в. не был способен придумать все те метафорические обороты, которых в Слове, повторяю, навалом.Например это, по-вашему, тоже нужно буквально понимать...
с Вашей подачи получили порочный круг логики: нам надо доказать средневековое авторство "Слова", а Вы приводите метафоры весьма продвинутого качества, на который так комплексно и методично были способны разве что романтики Нового Времени. Это как раз стреляет в моё подозрение об авторстве Мусина-Пушкина или его неизвестного современника
Может изучить все-таки хотя бы ряд работ данных мной в библиографической справке? Предоставить слово, так сказать, специалистам, а не заниматься догадками?
с Вашей подачи получили порочный круг логики: нам надо доказать средневековое авторство "Слова", а Вы приводите метафоры весьма продвинутого качества, на который так комплексно и методично были способны разве что романтики Нового Времени. Это как раз стреляет в моё подозрение об авторстве Мусина-Пушкина или его неизвестного современника
Иллиаду тоже в 18в. написали, по-вашему?
Объясните мне, почему средневековый человек, обладающий достаточно развитым талантом и воображением, не может написать вышеприведенный текст?
Иллиаду тоже в 18в. написали, по-вашему? Объясните мне, почему средневековый человек, обладающий достаточно развитым талантом и воображением, не может написать вышеприведенный текст?
и саги исландские, и песнь песней Соломонову, - это если о метафорах и вообще об уровне художественности. Согласен, может быть, хотя и странно выглядит на общем типичном для эпохи сероватом фоне. Но (тут и Марку отвечаю)- возможна и другая точка зрения, которую я лишь мельком озвучил: возникло сомнение с точки зрения здравого смысла. Всегда полезно посмотреть на предмет с другой стороны. Тем более, что специалисты подобны флюсу - их полнота одностороння
Всегда полезно посмотреть на предмет с другой стороны. Тем более, что специалисты подобны флюсу - их полнота одностороння
Чем, собственно, и занимается такая научная дисциплина как Текстология. Так что без узких специалистов, увы, никак не обойтись. Разумеется если Вы не являетесь типичным альтернативщиком.
с Вашей подачи получили порочный круг логики: нам надо доказать средневековое авторство "Слова", а Вы приводите метафоры весьма продвинутого качества, на который так комплексно и методично были способны разве что романтики Нового Времени.
Вы это серьезно?! Мне казалось, что творческое начало дохристианских авторов и качество поэтического обращения были намного выше, в последнее время уровень поэтов, напротив, качественно снизился.
Сообщение отредактировал Зырянин: 07.02.2013 - 13:55 PM
и саги исландские, и песнь песней Соломонову, - это если о метафорах и вообще об уровне художественности. Согласен, может быть, хотя и странно выглядит на общем типичном для эпохи сероватом фоне.
Сероватом? Вы хоть на архитектуру гляньте. На готический собор или русские церкви 12-13вв.
