Во время раскопок фундаментов Десятинной церкви (1824), которые возглавлял митрополит Киевский Евгений (Болховитников), было обнаружено два колокола. Один из них коринфской меди, более сохранившийся (весом 2 пуда 10 фунтов, высотой 9 вершков.), именно он считается древнейшим русским колоколом.
Вот эти колокола:
См. Даркевич В.П. Произведения западного художественного ремесла в Восточной Европе (X–XIV вв.). М., 1966. С.10
Сравните киевские колокола с немецкими колоколами конца 11-начала 12 века
Это ваши домыслы. Ни о каких солнечных часах текст Масуди не сообщает.
Это ваша трактовка. Это и есть солнечные часы.
В 11-12 веках в Европе уже были литые колокола.
До настоящего времени на территории Германии сохранилось около 15 колоколов Теофилуса. Самый старый из них - "Lullusglocke" - колокол Лулуса. Он был отлит около 1040 года и находится в башне Екатерины (Katharinenturm) рядом с развалинами старого монастыря в городе Бад Херсфельд (Bad Hersfeld), земля Гессен. Этот довольно большой колокол, диаметром 111 см
Ваши колокола не очень похожи на этот.
Как вы определили эту очевидность?
А как вы не определили эту очевидность?
Какая связь между Новгородом и Регенсбургом, имеющим торговые связи с Киевом, а не с Новгородом?
Черным по белому: на месте одного храма построили другой.
Если я правильно понял, то уже был фундамент со стенами, который потом разобрали и сделали все по другому. Археологи могут сказать, какой высоты были эти стены? Уверен, что не могут. А была ли достроена первоначальная церковь? - тоже не ответят.
Первоначальный фундамент большой церкви был переделан для строительства еще бОльшей церкви.
Временной интервал в ~50 лет будет видно? Очевидно, не будет.
Из фото колокола видно, что он еще лишен короны, вместо которой лишь столбик по центру крыши.
Судя по фотографии, такой колокол нельзя подвесить. Аналогичные по типу китайские колокола типа нао:
....Примечательна характерная форма некоторых колоколов: тип нао устанавливался, подобно кубкам, звучащей частью вверх (об этом свидетельствует длинная ровная «нога», не приспособленная для подвешивания инструмента). Колокол производит звук от удара специальным молотом или жезлом.
Очевидно, что колокол из Десятиной церкви безъязыкий, устанавливался юбкой вверх, звон извлекали ударом молота.
Очевидно, этот колокол (если это колокол) дань восточной традиции, а не западной.
Сообщение отредактировал Gurga: 09.10.2019 - 16:09 PM
Ну вы брякнули, вы и доказывайте. Я ничего не утверждал, утверждаете вы. Я вас не обязан верить на слово.
Очевидно, колокольная.
Колокола в Германии не только в Регенсбурге лили. Теофилус был монахом бенедиктинского монастыря Св. Пантелеймона (St. Pantaleon) в Кёльне. Гита, жена Владимира Мономаха, по мнению Назаренко,поддерживала связи с Пантелеймоновской обителью в Кёльне.
И.С. Красовский ЗАГАДКИ ДЕСЯТИННОЙ ЦЕРКВИ В КИЕВЕ Черным по белому: на месте одного храма построили другой.
Дайте конкретную цитату.
Из фото колокола видно, что он еще лишен короны, вместо которой лишь столбик по центру крыши.
Он просто сломан.
Очевидно, что колокол из Десятиной церкви безъязыкий, устанавливался юбкой вверх, звон извлекали ударом молота. Очевидно, этот колокол (если это колокол) дань восточной традиции, а не западной.
Смотрю: юбки разные, приталенные и ровные; короны разные; на западе раскачивали колокол, а в ВЕ раскачивали язык.......
Он просто сломан.
Нет, это другая конструкция, без короны.
Ну вы брякнули, вы и доказывайте. Я ничего не утверждал, утверждаете вы. Я вас не обязан верить на слово.
Читайте внимательно. Колокол из "коринфского золота", в котором нет ни грамма золота. Это сплав меди и олова в соотношении ~92%меди и ~7% олова. Колокольный сплав это 80% меди и 20% олова.
Сообщение отредактировал Gurga: 09.10.2019 - 17:07 PM
Как эти часы время показывали? Со́лнечные часы́ — устройство для определения времени по изменению длины тени от гномона и её движению по циферблату.
А вы статью прочитали про Черниговский храм Спаса? Там все подробно расписано.
На пальцах: южная стена имеет отверстия, через которые проходит свет солнца; на северной стене знаки зодиака со шкалой; отверстия выполнены так, что свет в определенное время года попадает на соответствующий знак зодиака; луч проходит по шкале; время определяется с точностью до 5 мин.
При чем тут Черниговский храм, заложенный в 11 веке и рассказ Масуди? Вы часом иконы путать не начали?
Ой, как интересно с вами беседовать!
Вы теряете нить разговора.
Еще раз: Масуди пишет в середине 10в, что у славян есть особый дом из КАМНЯ, в стене которого есть отверстия, через которые проникают лучи солнца и попадают на знаки, по которым предсказывают....
Подобная конструкция СОХРАНИЛАСЬ до нашего времени у ВОСТОЧНЫХ славян в Чернигове в храме Спаса, который был построен по заказу кн.Мстислава в первой половине 11 в восточными мастерами.
Именно в землях восточных славян и есть такой храм.
Самый древний из сохранившихся храмов на Руси это черниговский собор Спаса. Особенность храма - наличие башни со встроенными солнечными часами.
Сканды не умели строить такие храмы, и в Европе не умели.
Во времена Киевской Руси культовые постройки с солнечными часами имелись в Киеве, Владимире, Ярославле, Новгороде, Суздале, Ростове, но все они до нашего времени не сохранились.
Из архитектурных памятников Киевской Руси к наиболее древним относится Спасо-Преображенский собор в Чернигове (1036 г.), Спас на Берестове (1080 г.), Софийский собор (1037 г.) и церковь Михаила Выдубецкого монастыря в Киеве. Все эти церкви имеют (или имели) у своего северо-западного угла цилиндрические башни.
Еще раз: Масуди пишет в середине 10в, что у славян есть особый дом из КАМНЯ, в стене которого есть отверстия, через которые проникают лучи солнца и попадают на знаки, по которым предсказывают....
Уже предсказывают? Были же солнечные часы совсем недавно. А, предсказывают время наверное?
И у Масуди дается описание языческого храма.
Термин «почитаемые дома» используется ал-Масуди при описании языческих святилищ и храмов разных народов (для античных храмов используется также термин хайкал) — древних греков, римлян, харранских сабиев, китайцев и др.
Подобная конструкция СОХРАНИЛАСЬ до нашего времени у ВОСТОЧНЫХ славян в Чернигове в храме Спаса, который был построен по заказу кн.Мстислава в первой половине 11 в восточными мастерами.
В центральной апсиде, фасадах и северо-западной башне (рис.1) Спасского собора использованы "елочные" кладки (типа римской кладки "в колос"). Они характерны для архитектуры VIII-IX вв. Крыма и Тамани, IX-XI вв.Волжской Болгарии, а также известны в это и более позднее время в среднеазиатской архитектуре. Меандровый пояс той же соборной башни (рис.2) - еще более ранний элемент, состоящий из "У"-образных двойных компонент (второй знак вертикально перевернут). Подобные композиции встречаются на исходе раннего средневековья в Индии (храм в Эллуре, VIII в.), в Средней Азии (Киргизия): минарет в Буране близ Токамака (Х - нач.XI в.), минареты в Термезе (1032 г.) и Узгене (нач.XI в.)9. Описанный комплекс орнаментальных кладок, имеющий среднеазиатские аналогии, использованный при завершении строительства Черниговского Спаса, локализован во времени не позднее I трети XI в. Вполне вероятно привлечение Мстиславом Владимировичем восточных каменщиков, завершавших собор вместе с константинопольскими мастерами.
Вы из предположения сделали утверждение. С чего?
Лучше почитайте на досуге:
Комеч А. И. Спасо-Преображенский собор в Чернигове. (К характеристике начального периода развития древнерусской архитектуры)
Во времена Киевской Руси культовые постройки с солнечными часами имелись в Киеве, Владимире, Ярославле, Новгороде, Суздале, Ростове, но все они до нашего времени не сохранились.
Чем докажите?
Ой, как интересно с вами беседовать!
Так и не беседуйте. Мне беседа с вами особо удовольствия не доставляют, т.к. большинство ваших постов это альтовые домыслы.
Да, чистой воды норманисткие байки. Сам вопросом этимологии имени русь Зализняк не занимался, повторял то что говорили и писали норманисты сторонники гребной теории не особо вникая в вопрос. Не его сфера деятельности. Это как раз тот случай о котором и написал А.В. Назаренко, которого я уже цитировал да вы видать не читали.:
"Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки" (А.В. Назаренко «Древняя Русь и славяне» Москва 2009 год. Стр. 370-371))
Сообщение отредактировал Roxsalan: 09.10.2019 - 21:07 PM
Как вы любите цитаты резать, хоть хлебом не корми.
А вы значит не любите? По чаще в свои собственные комменты заглядывайте.
Елифёрова пишет:
И что я не так процитировал из Елиферовой или она сама тоже не считает что имена послов не несут транслитерации с греческого?
Однако, если открыть Успенского, то у него будет ссылка на ту же работу Мельниковой*. Он пишет:
А разве не это он пишет в процитированном вами отрывке:
"Все эти наблюдения говорят о том, что скандинавские имена попали в текст договоров минуя греческое посредство"
Или не это утверждала Мельникова, да и Елиферова? Так кто из нас тут читает, а тут рыбу заворачивает?
Предполагать можно все что угодно.
Верно.
Да ничего они не свидетельствуют.
Опровергните выводы Елиферовой аргументами и фактами а не своим ничем не подкрепленным "фи". А то вы только это и умеете здесь делать.
Домысел.
Докажите.
Тоже домысел.
Докажите.
Что касается Актеву, то это тюркское имя- от тюрск. *a:q teγwe’ «белый самец верблюда», см. Кулланда С. В. Актеву // Тюркологический сборник. 2003–2004. Тюркские народы в Древности и Средневековье. М., 2005. С. 142–144.
Я в курсе. То есть как минимум один тюрок среди послов Олега был? Но спор то не об этом, а о достоверности договоров и наличии в них известных по ПВЛ скандинавских имен.
Это вообще лишнее. Имя Ingialdr (дат. Ingiald, швед. Ingiæld, норв. Ingialdr) в большом количестве встречается в рунических надписях, главным образом в Швеции ( L. Peterson, 2007:136)
Мне наличие этого имени по барабану. Спор не об этом, а о другом. О чем написал уже выше. Кроме того цитируемая работа Елиферовой еще одно подтверждение тому что вопрос с договорами их достоверностью по сей день не решен. Особенно если она права написав:
"со времён Обнорского договора не становились предметом квалифицированного лингвистического разбора, кроме как со стороны немногочисленных германистов, и ни разу не были проанализированы специалистом, имеющим навыки в области переводоведения".
Насколько помню примерно в таком же ключе писал о договорах и Масксимович.
Да хоть когда, пребывая к финнам или славянам. Либо к кому то еще.
В сер. 9в ? На приёме у императора? Нет, не называли. К этому времени слово уже обрело значение этнонима.
Доказательство тому что в середине 1Х века скандинавское гребцы стало этнонимом где? Я уже устал цитировать Назаренко и Шрамма которые писали что из скандинавских гребцов слово ruotsi без насилия не получить. Но такое чувство что вы этого читать не хотите. Тоже самое до Назаренко и Шрамма писал и А.Г. Куник, сам же эту сказку и придумавший:
"В 17-м столетии следующее место в Упландском законнике: «Rodhs-ins utskyldir» шведы перевели неправильно: tributa Roxolanorum (русских) вместо Roslagiae, и этим долго вводили других в обман. Следовательно по грамматическим причинам необходимо отказаться от всякой мысли о генетической связи между формой множ. ч. Roskarla, Rodsmaen, Ruodspiggana, Rospiggar... и формой 'Pῶς (да финским собирательным именем Rots-i)".
Тогда, естественно, называли себя «гребцами», членами «гребной команды», участниками похода «на вёслах». Потому что те, которые приплывали, и были гребцам
Приведите доказательства этому вашему утверждению. И обоснуйте почему скандинавы прибывая к финнам называли себя гребцами а не своим собственным этническим именем? Следуя вашей логике все прибывающие за границу должны называть не свое этническое имя а профессию. Типа я из рода сталеваров, а я из рода колхозников или шахтеров. Так что ли?
«Рослаген» интересен прежде всего тем, что демонстрирует пример как скандинавское Róþs («гребец») превращается в географическое понятие.
Да не интересен он никак. Когда впервые это название фиксируется?
Это как раз тот случай о котором и написал А.В. Назаренко, которого я уже цитировал да вы видать не читали.:
Это вы не читали, потому что, если бы читали, то знали, что данный отрывок расположен исключительно на стр.370.
Но на Назаренко свет клином не сошелся. Он все равно ничего вразумительного в качестве альтернативы предложить не может. Однако при этом всегда утверждал, что слово "русь" неславянского происхождения.
Что касается Шрамма, то он не имел ничего против этимологии русь<ruotsi.
А вы значит не любите? По чаще в свои собственные комменты заглядывайте.
Не надо в юродство впадать. Цитату из Елиферовой вы порезали в лучших своих традициях.
И что я не так процитировал из Елиферовой или она сама тоже не считает что имена послов не несут транслитерации с греческого?
Вы объясните зачем вы из цитаты выкинули одно предложение. Вот это:
Однако её ссылка на мнение Б.А. Ларина, которому приписано предположение, что «имена участников заключения договоров дошли до летописца отдельно от грекоязычных текстов договоров» [там же], неточна, так как Ларин вообще отрицал, что летописец имел дело с греческими текстами, и считал соответствующие экземпляры договоров сразу записанными на восточнославянском (о чём мы упоминали выше)5 – в то время как Мельникова признаёт факт перевода договоров с греческого [там же].
Но при этом не процитировали текст Елиферовой про более позднюю работу Мельниковой:
В свою очередь, германисты, обращавшиеся к данной теме, опускают проблему греческого посредства, рассуждая так, как если бы имена послов передавались непосредственно со скандинавского на славянский [Melnikova 2011a: 263-264; Циммерлинг 2012].
А разве не это он пишет в процитированном вами отрывке: "Все эти наблюдения говорят о том, что скандинавские имена попали в текст договоров минуя греческое посредство"
Пишет, но ссылается на работу Мельниковой 1997 г., а не 2011 года (на русск.языке) /2003 г. (на англ.языке), хотя он не мог на нее ссылаться, так она вышла позже его работы 2002 г. А там у Мельниковой иной взгляд.
Так кто из нас тут читает, а тут рыбу заворачивает?
Про рыбу вообще не к вам относилось, а к Елиферовой.
Опровергните выводы Елиферовой аргументами и фактами а не своим ничем не подкрепленным "фи".
Опровергают аргументы, а не домыслы. А с аргументами у Елиферовой все очень посредственно.
Докажите.
А что тут доказывать? Есть тезис:
И как минимум один член делегации Олега мог собственноручно расписаться латиницей за нескольких других
но нет аргументов в поддержку тезиса. Пусть представит доказательства, что так было.
Докажите.
Аналогичный случай.
Кроме того цитируемая работа Елиферовой еще одно подтверждение тому что вопрос с договорами их достоверностью по сей день не решен.
Елиферова - специалист по древнеанглийской литературе. Есть более профильные специалисты по вопросу скандинавских имен, чем она. Например,А.В. Циммерлинг, который в 2012 г. сделал следующие выводы:
1. Имена варягов в списках послов (и примкнувших к ним) 907, 911 и 944 г. указывают на достаточно поздние фонетические процессы, большинство из которых отражают восточно-скандинавские диалектные черты.
2. Передача скандинавских имен составителем ПВЛ следовала их реальному звучанию, т.е. была фонетической.
3. Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу. Наибольшее количество хороших чтений дает Ипат. и следующие за ней редакции.
4. Следует предположить достаточно высокую степень владения древнескандинавским языком со стороны составителя ПВЛ. Он знал не только значительное количество древнескандинавских имен, но и понимал их морфологическую структуру, умел отделять имена от прозвищ и отчеств и представлял себе синтаксическую структуру Полного Имени скандинавов так, как она отражена в списке под 944 г.
5. Притяжательная форма на –овъ~ /-инъ, ~ jь, для древнерусского языка была отчасти экспериментальной. Поэтому она амбивалентна и может передавать как отчества, так и прозвища, а также указания на отношение по службе.
6. Список послов 944 г. имеет несимметричную структуру, поэтому количество послов и поименно названных лиц, чьи интересы они представляют, различны.
7. Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.
