К тому же, данная статья - это журналистская оценка состояния Восточного фронта и Жукова Г.К. на момент 24.12.42 была довольно приблизительной и предназначалась для внутреннего американского потребления.
Вот именно: для внутреннего потребления. Попасть в СССР она просто не могла, и соответственно, никто лишние дифирамбы Жукову бы в ней не пел. Что Жукова в статье оценивают не так как Вы, меня не удивляет. И вопрос не в том, что нового там пишут про Жукова, а в том, что этот взгляд современника не совпадает с взглядов нынешних критиканов.
И как я оцениваю Жукова?
Мсье, вы становитесь похожи на Шутова - так же, как он, полюбляете припечатать человеку ярлык. Возьмите у Шутова еще и зеленку, вдвоем будете мазать
Вот это кто писал? Не Вы?
Или вам показалась интересной оценка американским журналистами мясорубки под Ржевом? Может быть она и интересна, но точностью понимания событий и новизной не блещет. Помните, чем кончилось для немцев это наступление? Правильно, организованным отходом на заранее подготовленные позиции. Считать же операцию КА подо Ржевом, как образец и прообраз будущих клещей для немцев, я не могу. Слишком дорогая тренировка получилась.
Разве это не оценка полководца, под командованием которого проводился Марс и другие операции под Ржевом?
К тому же, данная статья - это журналистская оценка состояния Восточного фронта и Жукова Г.К. на момент 24.12.42 была довольно приблизительной и предназначалась для внутреннего американского потребления.
Вот именно: для внутреннего потребления. Попасть в СССР она просто не могла, и соответственно, никто лишние дифирамбы Жукову бы в ней не пел. Что Жукова в статье оценивают не так как Вы, меня не удивляет. И вопрос не в том, что нового там пишут про Жукова, а в том, что этот взгляд современника не совпадает с взглядов нынешних критиканов.
И как я оцениваю Жукова?
Мсье, вы становитесь похожи на Шутова - так же, как он, полюбляете припечатать человеку ярлык. Возьмите у Шутова еще и зеленку, вдвоем будете мазать
Вот это кто писал? Не Вы?
Или вам показалась интересной оценка американским журналистами мясорубки под Ржевом? Может быть она и интересна, но точностью понимания событий и новизной не блещет. Помните, чем кончилось для немцев это наступление? Правильно, организованным отходом на заранее подготовленные позиции. Считать же операцию КА подо Ржевом, как образец и прообраз будущих клещей для немцев, я не могу. Слишком дорогая тренировка получилась.
Разве это не оценка полководца, под командованием которого проводился Марс и другие операции под Ржевом?
Пользуясь вашей методой, можно оценить битву под Ржевом (это еще мягко сказано), как образец военной операции, приведшей к разгрому врага?
К тому же, данная статья - это журналистская оценка состояния Восточного фронта и Жукова Г.К. на момент 24.12.42 была довольно приблизительной и предназначалась для внутреннего американского потребления.
Вот именно: для внутреннего потребления. Попасть в СССР она просто не могла, и соответственно, никто лишние дифирамбы Жукову бы в ней не пел. Что Жукова в статье оценивают не так как Вы, меня не удивляет. И вопрос не в том, что нового там пишут про Жукова, а в том, что этот взгляд современника не совпадает с взглядов нынешних критиканов.
И как я оцениваю Жукова?
Мсье, вы становитесь похожи на Шутова - так же, как он, полюбляете припечатать человеку ярлык. Возьмите у Шутова еще и зеленку, вдвоем будете мазать
Вот это кто писал? Не Вы?
Или вам показалась интересной оценка американским журналистами мясорубки под Ржевом? Может быть она и интересна, но точностью понимания событий и новизной не блещет. Помните, чем кончилось для немцев это наступление? Правильно, организованным отходом на заранее подготовленные позиции. Считать же операцию КА подо Ржевом, как образец и прообраз будущих клещей для немцев, я не могу. Слишком дорогая тренировка получилась.
Разве это не оценка полководца, под командованием которого проводился Марс и другие операции под Ржевом?
Пользуясь вашей методой, можно оценить битву под Ржевом (это еще мягко сказано), как образец военной операции, приведшей к разгрому врага?
Ну что же, можно оценить ее и так.
Вы мне подобные "методы" не приписывайте. Я по поводу Ржева вообще нигде не высказывался. Но Ваше мнение по данной операции было высказано. Чего же потом к другим придираться, когда они обратили внимание, что Ваша оценка расходится с оценкой заокеанских современников?
К тому же, данная статья - это журналистская оценка состояния Восточного фронта и Жукова Г.К. на момент 24.12.42 была довольно приблизительной и предназначалась для внутреннего американского потребления.
Вот именно: для внутреннего потребления. Попасть в СССР она просто не могла, и соответственно, никто лишние дифирамбы Жукову бы в ней не пел. Что Жукова в статье оценивают не так как Вы, меня не удивляет. И вопрос не в том, что нового там пишут про Жукова, а в том, что этот взгляд современника не совпадает с взглядов нынешних критиканов.
И как я оцениваю Жукова?
Мсье, вы становитесь похожи на Шутова - так же, как он, полюбляете припечатать человеку ярлык. Возьмите у Шутова еще и зеленку, вдвоем будете мазать
Вот это кто писал? Не Вы?
Или вам показалась интересной оценка американским журналистами мясорубки под Ржевом? Может быть она и интересна, но точностью понимания событий и новизной не блещет. Помните, чем кончилось для немцев это наступление? Правильно, организованным отходом на заранее подготовленные позиции. Считать же операцию КА подо Ржевом, как образец и прообраз будущих клещей для немцев, я не могу. Слишком дорогая тренировка получилась.
Разве это не оценка полководца, под командованием которого проводился Марс и другие операции под Ржевом?
Пользуясь вашей методой, можно оценить битву под Ржевом (это еще мягко сказано), как образец военной операции, приведшей к разгрому врага?
Ну что же, можно оценить ее и так.
Вы мне подобные "методы" не приписывайте. Я по поводу Ржева вообще нигде не высказывался. Но Ваше мнение по данной операции было высказано. Чего же потом к другим придираться, когда они обратили внимание, что Ваша оценка расходится с оценкой заокеанских современников?
Заокеанские современники не знали многого о состоянии дел на Восточном фронте. Их взгляд на Ржев и на роль Жукова, о которой, кстати, почти ничего не сказано в статье, примитивен и условен
Наоборот, советские современники хорошо представляли состояние дел.
В свое время я открывал тему по Ржевской битве, и получил за это полную поддержку от одного тверского историка.
Битва за Ржев - это образец того, как не надо воевать. Поэтому мнение американцев как раз ошибочно и нового, интересного взгляда на те события как раз не содержит.
К тому же, данная статья - это журналистская оценка состояния Восточного фронта и Жукова Г.К. на момент 24.12.42 была довольно приблизительной и предназначалась для внутреннего американского потребления.
Вот именно: для внутреннего потребления. Попасть в СССР она просто не могла, и соответственно, никто лишние дифирамбы Жукову бы в ней не пел. Что Жукова в статье оценивают не так как Вы, меня не удивляет. И вопрос не в том, что нового там пишут про Жукова, а в том, что этот взгляд современника не совпадает с взглядов нынешних критиканов.
И как я оцениваю Жукова?
Мсье, вы становитесь похожи на Шутова - так же, как он, полюбляете припечатать человеку ярлык. Возьмите у Шутова еще и зеленку, вдвоем будете мазать
Вот это кто писал? Не Вы?
Или вам показалась интересной оценка американским журналистами мясорубки под Ржевом? Может быть она и интересна, но точностью понимания событий и новизной не блещет. Помните, чем кончилось для немцев это наступление? Правильно, организованным отходом на заранее подготовленные позиции. Считать же операцию КА подо Ржевом, как образец и прообраз будущих клещей для немцев, я не могу. Слишком дорогая тренировка получилась.
Разве это не оценка полководца, под командованием которого проводился Марс и другие операции под Ржевом?
Пользуясь вашей методой, можно оценить битву под Ржевом (это еще мягко сказано), как образец военной операции, приведшей к разгрому врага?
Ну что же, можно оценить ее и так.
Вы мне подобные "методы" не приписывайте. Я по поводу Ржева вообще нигде не высказывался. Но Ваше мнение по данной операции было высказано. Чего же потом к другим придираться, когда они обратили внимание, что Ваша оценка расходится с оценкой заокеанских современников?
Заокеанские современники не знали многого о состоянии дел на Восточном фронте.
Ну куда уж им недалёким до Ваших знаний на данную тематику.
Их взгляд на Ржев и на роль Жукова, о которой, кстати, почти ничего не сказано в статье, примитивен и условен
Опять "пригвоздили" :-)
Наоборот, советские современники хорошо представляли состояние дел.
Да ну? А в других ветках вы стенаете о полной неинформированности населения до сих пор, вплоть до повальной закрытости архивов.
В свое время я открывал тему по Ржевской битве, и получил за это полную поддержку от одного тверского историка.
Дайте ссылку, плз. Это та, где вы к примеру вещали, что территория под Москвой для немцев в 42-ом никакого интереса не могла представлять? Глубокие знания, ничего не скажешь.
И хочется посмотреть на того "тверского историка", что Вас поддержал, ну и уточнить, в какой именно части он Вас поддержал. У нас на форуме вообще-то по никам людей распознают. Если под историков Дормидонт подразумевается, то лично я бы стыдился такой поддержки.
Битва за Ржев - это образец того, как не надо воевать. Поэтому мнение американцев как раз ошибочно и нового, интересного взгляда на те события как раз не содержит.
Ну да, ну да: как только чьё то мнение не совпадает с Вашим, так сразу "интересного взгляда не содержит". Корона не жмёт делать столь категоричные оценки?
Битва за Ржев - это образец того, как не надо воевать.
Битва за Ржев это мать будущих побед. Оказалось, что сто стволов на километр это недостаточно. Вот потом появились двести и в конце войны триста стволов, после которых для атаки даже не нужны патроны. В некого стрелять.
Во время битвы за Ржев не хватало не только артиллерии, но и снарядов. Вот и лилась кровь понапрасну. У нас не было заводов по типу чехословацких , в которых чешские братья делали оружие для гитлеровского рейха.
Ржев - это Верден второй мировой. И оценки должны быть подобны.
Что значит "должны быть", оценщик вы наш?
Что вас не устроило в фильме Парфенова? Его сопровождают комментарии историка Светланы Герасимовой, у которой на этот счет имеется защищенная историческая работа.
А у вас по Ржеву что имеется?
Вы - мелочный придирщик, если ухватились за телефонный аппарат, оставив без внимания фрагмент с деревней, за которую сначала положили 12 тысяч жизней советских граждан, а потом взяли за два дня. Вас не взволновали 17 тысяч останков, найденных в ржевских и вяземских лесах.
Я этот фильм видел давно и по его мотивам открывал тему "Я убит подо Ржевом".
Теперь у Шторма сработало позднее зажигание. Что же, лучше поздно, чем никогда!
А вам телефон, видите ли, не понравился!
Этот фильм Парфенова я бы транслировал дважды в год: на 23 февраля и на 9 мая. Чтобы крепче помнили. Он правильно, патриотично, заострил внимание на малоизвестном широкой публике сражении ВОВ - фактически избиении КА собственным военным руководством.
И Верден и Марна нам не указ. Там были другие генералы и маршалы, там гибли граждане других стран. Там ничего иного, кроме позиционной борьбы и фронтальных атак на пулеметы и артиллерию, придумано еще не было.
Спасибо Вам, ув-й г-н К-49, что Вы привлекаете внимание форумчан к этой битве, но г-н veta_los говорит о том, что оценка этих сражений однобокая и его иллюстрация этого положения сценой с телефоном только подчёркивает его вывод. Я вполне согласен с тем, что значительная доля вины за столь большие потери лежит на Жукове, но и к его аргументам нужно прислушаться, т.к. он обращает внимание на тактические просчёты непосредственного руководства фронтов и задействованных армий и дивизий. Это ж надо так наступать, чтобы не заметить, что тебя окружают и притом оба фронта одновременно допускают этот промах... Заставляет задуматься...
С каких это пор Вы стали таким почвенником? Раньше как-то всё смотрели на Запад и нас учили...
Ржев - это Верден второй мировой. И оценки должны быть подобны.
Что значит "должны быть", оценщик вы наш?
Что вас не устроило в фильме Парфенова? Его сопровождают комментарии историка Светланы Герасимовой, у которой на этот счет имеется защищенная историческая работа.
А у вас по Ржеву что имеется?
Вы - мелочный придирщик, если ухватились за телефонный аппарат, оставив без внимания фрагмент с деревней, за которую сначала положили 12 тысяч жизней советских граждан, а потом взяли за два дня. Вас не взволновали 17 тысяч останков, найденных в ржевских и вяземских лесах.
Я этот фильм видел давно и по его мотивам открывал тему "Я убит подо Ржевом".
Теперь у Шторма сработало позднее зажигание. Что же, лучше поздно, чем никогда!
А вам телефон, видите ли, не понравился!
Этот фильм Парфенова я бы транслировал дважды в год: на 23 февраля и на 9 мая. Чтобы крепче помнили. Он правильно, патриотично, заострил внимание на малоизвестном широкой публике сражении ВОВ - фактически избиении КА собственным военным руководством.
И Верден и Марна нам не указ. Там были другие генералы и маршалы, там гибли граждане других стран. Там ничего иного, кроме позиционной борьбы и фронтальных атак на пулеметы и артиллерию, придумано еще не было.
Вот в той ветке все было обговорено. Не вижу смысла повторятся. И смешно выглядит обвинение "придирщик" от того , кто только и ищет повод придраться к действующим лицам той эпохи, и потому подробные примеры Марны и Вердена ему не указ. Зато разглагольствований столько , как будто исторический труд Светлана Герасимова писала вместе с ним.
Спасибо Вам, ув-й г-н К-49, что Вы привлекаете внимание форумчан к этой битве, но г-н veta_los говорит о том, что оценка этих сражений однобокая и его иллюстрация этого положения сценой с телефоном только подчёркивает его вывод. Я вполне согласен с тем, что значительная доля вины за столь большие потери лежит на Жукове, но и к его аргументам нужно прислушаться, т.к. он обращает внимание на тактические просчёты непосредственного руководства фронтов и задействованных армий и дивизий. Это ж надо так наступать, чтобы не заметить, что тебя окружают и притом оба фронта одновременно допускают этот промах... Заставляет задуматься...
С каких это пор Вы стали таким почвенником? Раньше как-то всё смотрели на Запад и нас учили...
Пожалуйста.
Я никакой вины на Жукова конкретно не возлагал, так как он являлся частью общей системы, которая возникла значительно раньше большевиков. Эта система известна каждому из нас. Людей не жалеть. Начальство страшнее врага. Пуля дура - штык молодец.
У меня из головы не идут два примера, касающиеся морской пехоты черноморского флота. В первом случае атакующие моряки под руководством старших морских командиров под Феодосией зимой 1942 года почти полностью были разгромлены оборонявшимися немцами. Атака была в лоб, на ура.
Второй случай касается отряда майора Цезаря Куникова, когда 200 с лишним человек после многократных тренировок и учений лихо захватили плацдарм на Малой земле в Новороссийске. Не только захватили, но и удержали до подхода подкреплений.
Солдат и матрос в умелых руках горы свернет, а неумелые руки свернут шею солдату и матросу.
У меня тоже есть личные впечатления от служилых в морской пехоте времён ВОВ. Тоже с Чёрного моря, но один из них высаживался в Керчи. Да, страшные картины он рассказывал, как его товарищ умирал у него на руках с разбитыми взрывом костями ног и рвался в бой... Да, отчаянные были ребята, но что поделаешь если русских офицеров подло перебили их предшественники начиная с 1 марта 1917 г...
Вы не в курсе, что вместо воды они себе во фляжки наливали? С м.т.з., именно в этом корни столь значительных потерь КА/СА в ВОВ. С началом ПМВ Император Николай 2 объявил сухой закон.
Второй случай касается отряда майора Цезаря Куникова, когда 200 с лишним человек после многократных тренировок и учений лихо захватили плацдарм на Малой земле в Новороссийске.
Поясняю - кажется не все всё правильно понимают - отряд Цезаря Кунникова был отвлекающим. Они должны были высадится и отвлечь на себя все силы немцев, а другой отряд должен был захватить плацдарм. Но отвлекающий стал основным, зане основной был разгромленг. Моряки те же, руководство то же, а результат разный.
У меня тоже есть личные впечатления от служилых в морской пехоте времён ВОВ. Тоже с Чёрного моря, но один из них высаживался в Керчи. Да, страшные картины он рассказывал, как его товарищ умирал у него на руках с разбитыми взрывом костями ног и рвался в бой... Да, отчаянные были ребята, но что поделаешь если русских офицеров подло перебили их предшественники начиная с 1 марта 1917 г...
Вы не в курсе, что вместо воды они себе во фляжки наливали? С м.т.з., именно в этом корни столь значительных потерь КА/СА в ВОВ. С началом ПМВ Император Николай 2 объявил сухой закон.
Простите, но в данном случае не вижу особой связи между отсутствием перебитых русских офицеров и отчаянностью бойцов. И мы наливали спирт во фляжки. И анастезия и антисептик. И допинг всё в том же флаконе, но вот насчёт серьёзного допинга - тут, простите, есть некоторое преувеличение. Когда ноги не двигаются - не до войны. И никаких адреналином не выветривается. И инстинкт самосохранения не даёт накачаться до зюзиного состояния. Только новобранцы могут, но им потом вдувают в баллоны. При этом предупреждают, что алкоголь замедляет реакцию, хоть и притупляет чувство боли. А боль - союзник и помощник. Она сообщает тебе, что ты ещё живой.И обращает твоё внимание на нанесённые тебе повреждения.
Приветствую Вас, г-н Новобранец. Давненько к нам не заходили. Я уже соскучился по Вас.
Суть дела в громадных потерях СССР в ВОВ. Пытаемся найти этому объяснение. Г-н К-49 пытается этот факт объяснить злонамеренностью Жукова. Я когда-то, лет 6 назад тоже, если Вы помните, был близок к этой т.з., но сейчас моё мнение изменилось и я его изложил. Суть не только в том, что наши офицеры сейчас на практике проверяют то, чему они научились в Сирии, а в самом объективном анализе ситуации на поле боя и при её анализе.
Под воздействием "100 грамм наркомовских" ни о каком объективном анализе говорить не приходится, а у немцев как раз сухой закон действовал и их потери были гораздо ниже. Правда, это их не спасло, но факт. Отсутствие грамотных офицеров тоже способствовало повышенным потерям нашей армии. Сейчас у нашей армии есть Вы и это радует. Я тоже употребляю, но когда работал я ни разу себе не мог позволить дышать на клиента перегаром. И не только из уважения к нему, но и беспокоясь о своём здоровье...
