Существует такой документ: "Задонщина", первое описание Куликовской битвы.
Валентин, я уже говорила, что Задонщина - это не первое описание битвы.
Если учесть склонность монасей русских врать как сивые мерины, и увеличивать численность минимум в десять раз, то получается реальная картинка: было у Донского тридцать тысяч и двадцать четыре потеряли.
Доказательства такого вранья можно?
И еще одно: сыр-бор загорелся-то по вине Дмитрия, который оттяпал у князя рязанского Коломну, а у Литвы часть ее восточных волостей.
Дмитирий, или опять некий Боброк Волынский? ))
Сообщение отредактировал Alisa: 08.04.2009 - 17:58 PM
Вам, дамы и господа, никогда не приходило в голову, что Куликовская битва была не попыткой Руси освободиться от татаро-монгольского ига, а просто ее участием в гражданской войне, которая в это время шла в Золотой Орде, неотъемлемой частью которой и были русские княжества? Война, спровоцированная Тимуром, у которого были свои виды на Золотую Орду, шла между Мамаем и, поддерживаемым Тимуром, Тохтамышем. Дмитрий, который вполне разбирался в тонкостях этой политики, взял сторону Тохтамыша, резонно рассудив, что сторона Тимура скорее всего выиграет. Многого он не предвидел, но, надо полагать, что результат Куликовской битвы сыграл не последнюю роль в победе Тохтамыша в гражданской войне.
Вам, дамы и господа, никогда не приходило в голову, что Куликовская битва была не попыткой Руси освободиться от татаро-монгольского ига, а просто ее участием в гражданской войне, которая в это время шла в Золотой Орде, неотъемлемой частью которой и были русские княжества?
Удивляет эта настойчивость, с какой современные искатели истины пытаются опровергнуть то, что народ всосал с молоком матери. Мол не было у вас никакой волевой победы - просто ваш правитель думал о хлебе насущном, а вас, холопов, держал в неведении о происходящем. Ну хорошо. Тогда вопрос такой: почему Тохтамыш, за которого бился Дмитрий, как вы утверждаете, не пожаловал своего "соратника", а пришел и сжег Москву?
Война, спровоцированная Тимуром, у которого были свои виды на Золотую Орду, шла между Мамаем и, поддерживаемым Тимуром, Тохтамышем.
Я этот вопрос не очень хорошо знаю. Только Тохтамышу от Тимура досталось изрядно.
Дмитрий, который вполне разбирался в тонкостях этой политики, взял сторону Тохтамыша, резонно рассудив, что сторона Тимура скорее всего выиграет.
Вот я и говорю: сначала Тохта в 1382 г., потом Тимур в 1395 г. приходили благодарить своего помощника.
Многого он не предвидел, но, надо полагать, что результат Куликовской битвы сыграл не последнюю роль в победе Тохтамыша в гражданской войне.
Единственно логичное заключение.
Дмитрий, который вполне разбирался в тонкостях этой политики
...сделал вывод, что именно сейчас можно попытатьтся дать отпор на глазах разваливающейся Орде и попытаться освободиться от тех поборов, которыми связала Орда Русь. Тохта пришел в Москву потому что дань не платили ему. Как и Мамай, впрочем, и Ахмат, и другие налетчики. Московские князья умело использовали внутренние неурядицы Орды для неуплаты "налогов".
Как это не было победы? Иван Грозный завоевал Казань. По вашему это поражение?
А в остальном надо учить н только историю России, но и историю других стран. Тохтамыш восстал против Тимура. Остальные ответы на ваши вопросы логично вытекают из этого факта.
Как это не было победы? Иван Грозный завоевал Казань. По вашему это поражение?
Казань и Орда - две разные вещи. Казанское царство - достаточно слабое государство, появившееся в результате раскола Золотой Орды. Угрозу для Москвы оно представляло, но не являлось для нее сюзереном как Орда. Завоевание Казанского царства действительно событие эпохальное, чему свидетелем стоит Покровский собор на Красной площади. Однако оно было вполне логичным и закономерным. Московское царство эпохи Ивана Грозного - достаточно сильное государство в регионе. Техническое совершенство вооружения давало значительное преимущество в бою с татарами. Поэтому особого труда в покорении татар не было нужно. Жаль только, что Крым вовремя не захватили. Проблем потом было на 200 лет. Победа же на Куликовом поле - победа волевая. До Мамая ни разу татар не били так. Мамаев приход воспринимался современниками как новое Батыево нашествие. Ожидалась жуткая резня населения, погромы и т.д. Риск был неимоверный. На Руси знали на что татары способны. Это не как на Калке, когда против татар вышел свободный народ и ничего не мог сделать, полег весь свет русской аристократии. Дмитрий Донской, если именно он руководил всем этим мероприятием, совершил подвиг такой, какой, может быть, человек в жизни может совершить всего один. И делалось это не потому, что он был жалкой марионеткой политики Тохты, а потому что татары уже 150 лет русских мучили. И надоело им это терпеть. Вот они и решили опрокинуть нахала. И это им удалось сделать, хотя понесли они действительно большие потери. До сих пор РПЦ отмечает так называемую Дмитровскую родительскую субботу, на которой поминают павших воинов, установленную именно Дмитрием Донским в память тех, кто погиб на Куликовом поле.
Я полагаю, что главная ваша проблема заключается в вашем же высказывании "Я этот вопрос не очень хорошо знаю"
Не вполне понятно какая проблема. Может подскажите, раз вы знаете. Я действительно не помню в точности той политической раскладки, какая была в то время на Востоке, хотя об этом читал. Но говорить о том, что Куликовская битва была участием Дмитрия Донского в политике Тохты - не более, чем домысел, не основанный ни на каких фактах. Просто такой тезис более подходит для вашего воображения.
Ваше видение Золотой Орды и Руси заключается в том, что русские княжества были оккупированы Ордой и брали с них дань. На самом деле русские княжества были частью Орды и платили налоги центральной власти. В Орде шла гражданская война между сторонниками Мамая и Тохтамыша. Тохтамыш был ставленником Тимура, главным политиком тогдашней азиатской сверхдержавы. Неудивительно, что Дмитрий Донской поддержал Тохтамыша. В битве, кстати, участвовали и другие подданые Орды, литовцы на стороне русских, генуэзцы (из Крыма, естественно) на стороне Мамая. Дмитрий Донской и не думал прекращать платить налоги, он продолжал их исправно платить Тохтамышу. Когда Тохтамыш задумал восстать против Тимура, он естественно первым делом пошел громить русских, понимая, что русские в этом случае опять поддержат Тимура и ударят ему в спину. Тимур, кстати, Тохтамыша разгромил, и Тохтамыш искал убежища на Руси. Главная заслуга Дмитрия не в том, что он выступил против ига, а в том, что он вывел русские княжества на политическую арену Орды, сделав их влиятельной силой.
Сообщение отредактировал Библиограф: 08.09.2009 - 16:47 PM
Во всяком случае не менее частью Орды, нежели Армения была частью СССР. Кстати забыл ведь о том, что и на стороне Мамая сражались русские, Рязань поддержала Мамая против Тохтамыша. Та самая Рязань, которая полутора столетиями ранее оказала самое упорное сопротивление Батыю.
Ваше видение Золотой Орды и Руси заключается в том, что русские княжества были оккупированы Ордой и брали с них дань. На самом деле русские княжества были частью Орды и платили налоги центральной власти.
Зачем вы про Ирак здесь?
В Орде шла гражданская война между сторонниками Мамая и Тохтамыша.
Противостояние политических лидеров - это не война Севера и Юга. Кроме того, "замятня" в Орде началась гораздо раньше появления на политической арене Тохтамыша, Мамая, Тимура и Дмитрия Донского. Как следует из древнерусских летописей междоусобицы в Орде начались в 1357 г., когда сын хана Джанибека Бердибек посягнул на жизнь отца.
Тохтамыш был ставленником Тимура, главным политиком тогдашней азиатской сверхдержавы.
Сверхдержава - это сильно.
Неудивительно, что Дмитрий Донской поддержал Тохтамыша.
Приведите хоть один пример из источников, где говорится об этом, или хотя бы намек на это.
В битве, кстати, участвовали и другие подданые Орды, литовцы на стороне русских, генуэзцы (из Крыма, естественно) на стороне Мамая.
Ни генуэзцы, ни литовцы никогда подданными Орды не были. Литовцы были, в основной своей массе, под предводительством Ягайла, на стороне Мамая и шли к нему на сход. Но вот в этом-то и гениальность предпринятого Дмитрием решения не мешкая идти на главного врага. Узнав, что Мамай повержен, Ягайло, находясь совсем недалеко от места сражения, повернул обратно.
Дмитрий Донской и не думал прекращать платить налоги, он продолжал их исправно платить Тохтамышу.
Докажите это документально.
Когда Тохтамыш задумал восстать против Тимура, он естественно первым делом пошел громить русских, понимая, что русские в этом случае опять поддержат Тимура и ударят ему в спину.
Противостояние Тимура и Тохтамыша началось в 1387 г. Поход на Москву Тохтамышем был произведен в 1382 г. У русских не было возможности дать отпор Тохтамышу, потому что много людей полегло на Куликовом поле. Как же русские могли претендовать на то, чтобы ударить в спину - т.е. идти походом на Орду (вздор полнейший)?
Тимур, кстати, Тохтамыша разгромил, и Тохтамыш искал убежища на Руси.
Тохтамыш никогда не искал убежища на Руси, которую он разорил (логика есть вообще?). Его принял Литовский великий князь Витовт. Причем он обеспечил ему не только надежное "политическое убежище", но и предоставил ему военную помощь. Однако в битве при Ворскле в 1399 г. войска Витовта были разбиты Едигеем. Тохтамыш вскоре скончался.
Главная заслуга Дмитрия не в том, что он выступил против ига, а в том, что он вывел русские княжества на политическую арену Орды, сделав их влиятельной силой.
Простите, но у меня порой возникает мысль, что вы пользуетесь электронным переводчиком.
Ну вот например http://www.vestnik.c...koi/makarov.htm Ягайло был князем в Польско-литовском государстве. У него с Ордой были какие-то сложные отношения, я их плохо знаю. Во всяком случае в битве при Грюнвальде участвовали какие-то татарские полки. Однако часть того, что в те времена нзывалось Литвой, была под Ордой и эти литовские княжества присоединились к князю Дмитрию. Генуэзцы же, жили в Крыму еще до татарского нашествия, Крым был тоже частью Орды и крымские генуэзцы были, соответственно, ее подданными в той же степени, что и русские. Остальные ваши возражения, дорогой друг, это все чистые эмоции.
В битве, кстати, участвовали и другие подданые Орды, литовцы на стороне русских, генуэзцы (из Крыма, естественно) на стороне Мамая.
Позволю себе в этом с Вами не согласиться. Литва того времени имела одно существеннейшее отличие от остальной Руси – ее официальная религия была католической. И это важно. Что касается Мамая, то начать следует с того, что он не был ни только Чингизидом, но даже татарином. Он – половец (кипчак), то есть князь-хан одного из покоренных Чингизидами народов, пусть и добившийся высокого поста в Джучи Улусе (именно так в то время именовалось государственное образование известное в наше время как Золотая орда). Кстати прапрадед Дмитрия Донского Александр Невский был половцем по матери. Во-вторых, по «Великой Ясе» ханом в Джучи Улусе (как в прочем и в любом другом) мог стать только избранный на курултае прямой потомок Чингисхана. Мамай, по сути, не был ханом, а только теменником (тысячным, воеводой), пытавшимся узурпировать ханский престол у законного наследника – чингизида Тохтамыша. Причем опирался он в этом перевороте на католических наемников (преимущественно генуэзцев), не даром католик Ягайло спешил ему на помощь. А вот на помощь православному воинству Дмитрия Донского (или, если хотите, Дмитрия Михайловича Боброк-Волынского, не суть), шел Тохтамыш с выделенной ему Тамерланом (еще одним чингизидом) ордой (войском). Для информации: дед московского князя – Иван Калита был свояком хана Узбека. В-третьих, после разгрома на Куликовом поле, Мамай с остатками верных ему татар наткнулся на берегах реки Калки. Воины Мамая сошли с коней и принесли присягу законному хану Чингизиду Тохтамышу. Мамаю же позволили бежать в Крым, где, по некоторым данным, его убили бывшие союзники - генуэзцы. Сын Мамая, Бежал к католику – князю литовскому Ягайло, и тот отдал ему княжество Глинское. Глинские и по сей день ведут свою родословную от Мамая. Кстати напомню жена Ивана IV - Елена Глинская. И, наконец, после Куликовской битвы, московское правительство, не теряя времени, пригласило в Москву киевского митрополита Киприана, тем самым, ограничив влияние католика князя Ягайло, потому что его православные подданные в делах веры стали подчиняться Москве. Так, что, на мой просвещенный взгляд, правильней оценивать Куликовскую битву не как попытку освободится от ига Чингизидов, или даже желание Дмитрия поучаствовать в междинастийных сварах "Золотой орды", а скорее как победу над очередной попыткой католицизации Руси, плюс к этому, несомненно, участие в подавлении мятежа против центральной власти.
Что до побед над татарами, то их было немало и до 1380 года. Так, например, нижегородский князь Дмитрий Константинович бил татар в 1367, 1370, 1374 и 1377 годах, что позволило ему расширить свои владения на востоке и даже посадить своего ставленника в Булгаре (в будущем Казанском ханстве). Да и сам московский князь бивал татар до этого. Так в 1377 году на реке Вожже он разбил посланное Мамаем войско во главе с мурзой Бегичем.
В отношении же похода Тохтамыша на Москву в 1382, то тут тоже не все так просто и ясно. Для начала, войско у Дмитрия Ивановича было. По крайней мере, у него достало сил после ухода татар «до остатка пусту учиниша» Рязанскую землю, так, что было это князю рязанскому Олегу «пуще татарской рати». Кстати рязанское княжество, не принимавшие участие в разгроме Мамая, Тохтамыш пограбил куда крепче, чем Москвию, хотя Олег предлагал ему свою помощь. Во-вторых, «бежал» из города не только князь, но и его бояре, причем за долго до прихода войск Тохтамыша. А не пожелавших бежать Великую княгиню и митрополита Киприяна посадские обобрали до нитки и выгнали. Тохтамыш в это время уже стоял под стенами Москвы, но не Митрополита не княгиню задерживать не стал, как впрочем, и штурмовать оставленный практически беззащитным город. Москвичи же грабили богатые дома, пьянствовали и дебоширили, а потом сами же отворили ворота войскам татарским. В-третьих, Взяв Москву Тохтамыш, по сути, казнит около 20 000 посадского люда, но даже не помышляет о поисках «мятежного князя», а с чувством выполненного долга покидает Русь. Москвичи же тепло встречают «отдавшего их на растерзание врагу» беглого князя с боярами. В-четвертых, тамгу на Великокняжеский престол у Донского ни кто не отбирал, и он спокойно княжил в Московии до самой своей кончины в 1389 году. Более того, его сын – Великий князь Василий Дмитриевич, правивший в 1389 – 1425 годах, получил тамгу на княженье из рук все того же хана Тохтамыша. В-пятых, когда у Тохтамыша возник конфликт с Тамерланом, Василий Дмитриевич направил московские войска поддержать Тохтамыша, а не Тамерлана. Это факты, подтвержденные летописными источниками. Не ведаю, какие документы убедили Карамзина в том, что Тохтамыш шел именно покарать своего дальнего родственничка. Возможно так и было, и Дмитрий просто зарвался после оказанной Тохтамышу услуги по завоеванию, по сути, для него ханского престола. Но мне, почему-то кажется, что весь этот поход имел прямо противоположный результат и, скорее всего, прямо противоположную цель, а именно восстановить порядок в Москве и вернуть Великокняжеский престол изгнанному Дмитрию Донскому. А изгнать его было за что: войско почти все положил, добычу Ягайло отобрал, да и слух о том, что в битве он за простого воина себя выдавал и сейчас вызывает горячие толки, а уж тогда!.... Наверняка и заклятые соперники князья Тверские да Рязанские зря времени не теряли.
По поводу куликовской битвы. Тот же возмутитель спокойствия Фоменко сообщает, что летописи говорят, что вой ска стояли на Куликовом поле шесть дней и хоронили убитых. А на самом этом поле раскопки обнаружили могилу, в которой было не более трехсот человек. И больше ничего! Это правда? Господа историки? А вот в Москве тоже было Куличково поле и именно в Москве находились могилы Ослябя и Пересвета и огромные захоронения на территории завода Динамо. Так где была битва?
Просто Фоменко тактично умолчал о взятии Москвы Тохтамышем в 1382-м.
Спасибо за чистоту эмоций. Однако у меня уже больше нет сомнений, что я общаюсь с роботом.
Просто это устоявшееся мнение, высказанное кем-то чтобы объяснить отсутствие массовых захоронений на территории современного "Куликова поля". Мне странно, что даже солидные историки, как бы соглашаются с ним. Это же будет открытие десятилетия, если настоящее поле с настоящими захоронениями все-таки найдут.
Откуда мы знаем о том, что Куликовская битва была? Из летописей. Значит информация из этих источников является исходной. А информация с современного "Куликово поля" - вторичной.
К сожалению я не смогла найти точные данные о том, кто и когда определил современное положение КП (на все мои запросы, поисковик выдавал опусы сторонников Фоменко). Но думаю что дело было так: в 18-19 вв. решили, что надобно определить местоположение поля из летописей. Открыли карту, посмотрели, нашли более/мнее подходящее место и указали, что оно это поле и есть. Никаких достоверных доказательств этому предъявлено не было и не найдено до сих пор.
Хотела спросить, там недалеко, судя по карте, дер. Куликовка, где-то про нее говориться? Какая-то связь имеется? Я так поняла, что она остается в стороне от местонахождения Куликова поля? Или оно такое огромное, что тянется от Монастырщино до Куликовки?
Сообщение отредактировал таня: 10.05.2010 - 13:42 PM
Позволю себе в этом с Вами не согласиться. Литва того времени имела одно существеннейшее отличие от остальной Руси – ее официальная религия была католической. И это важно.
Здрасте, в ВКЛ существовали и православная церковь, и католическая. Причем, действовали практически в условиях свободной конкуренции.
Русь – понятие искусственное и размытое. Тем более, какой древней Руси от моря и до моря нет даже в ПВЛ.
Были, условно говоря, русские государства, которые и княжествами называть просто неправильно. И явно не появились они как осколки какой-то сказочной страны с централизованной властью. Не было до «последмитриевской» Москвы еще никакой централизации и никакой княжеской власти, реально похожей на самодержавие.
И вот в восточных государствах православная церковь получила полную монополию.
А добилась она себе монопольного положения только при помощи Орды.
Вот это важно, но такой «фактик» упорно замалчивается и не берется во внимание.
И почему все успешно забывают, что монополия православной церкви в Московии – именно детище орды.
Невыгодно?
Так, что, на мой просвещенный взгляд, правильней оценивать Куликовскую битву не как попытку освободится от ига Чингизидов, или даже желание Дмитрия поучаствовать в междинастийных сварах "Золотой орды", а скорее как победу над очередной попыткой католицизации Руси, плюс к этому, несомненно, участие в подавлении мятежа против центральной власти.
Чего Вы только такое пишите?
Какая попытка освободиться от ига чингизидов? В Куликовской битве Москва выступила на стороне этих самых чингизидов против Мамая – врага чингизиодов.
Сообщение отредактировал sponson: 11.05.2010 - 08:18 AM
В-третьих, Взяв Москву Тохтамыш, по сути, казнит около 20 000 посадского люда, но даже не помышляет о поисках «мятежного князя», а с чувством выполненного долга покидает Русь.
Во-первых, что есть такое «Русь»?
Государства такого не было. По летописным источникам Русь – географическое понятие – пятак «Киевщина и Черниговщина».
Во-вторых, не был Дмитрий на момент прихода Тохтамыша московским князем.
В-третьих, даже поздней на момент «присоединения» к Московии в таких крупнейший городах, как Псков и Новгород, население составляло менее 40 тыс. человек. А тут в деревушке Москве только вырезали 20 тыс..
Да и сам московский князь бивал татар до этого. Так в 1377 году на реке Вожже он разбил посланное Мамаем войско во главе с мурзой Бегичем..
Бывал, бивал. Главное, никогда он против орды не выступал.
Вот литовцы в битве при Синих Водах действительно кардинально разобрались с ордынцами. И именно с ордынцами, а не с врагом Орды - Мамаем.
Причем опирался он в этом перевороте на католических наемников (преимущественно генуэзцев), не даром католик Ягайло спешил ему на помощь. А вот на помощь православному воинству Дмитрия Донского (или, если хотите, Дмитрия Михайловича Боброк-Волынского, не суть), шел Тохтамыш с выделенной ему Тамерланом (еще одним чингизидом) ордой (войском). Для информации: дед московского князя – Иван Калита был свояком хана Узбека.
Ну, что литовцы-жмудь, что литовцы-русские, что восточные поляки, что т.н. украинцы перекрещивались без всяких проблем во времена Ягайло и поздней.
А Ягайло был и язычником, и католиком, и православным.
Не даром католик? Да католическая церковь была врагом орды, а православная, можно сказать, – птенцом.
Без Орды не видать бы ей монополии в восточных русских государствах.
Ну, а так?
На Западе королей утверждал Папа. Ну, и чего?
А вот в ордынских протекторатах Орда давала на откуп сбор налогов. Кто собирал, Орде было «без разницы».
Первыми баскаками были явно евреи: откуп сбора налогов был традиционным еврейским промыслом.
А кем были т.н. князья, тот же Дмитрий, которого Тохтамыш сделал князем московским?
Были они просто ответственными исполнителями откупщиков налогов. Ну, евреев явно заменили местные бояре.
Причем, евреи явно были выгнаны или просто уничтожены. Может, под соусом веры, но смысл был в устранении сильных конкурентов.
Ведь для откупа налогов нужен был залог. А уж на то, что ярлыки в Орде покупались, но никто из историков даже просто не обращает внимание на этот факт.
Если, кто и вспоминает, то представляет этот залог какой-то взяткой, которую дали или пытались дать, или подлые бояре, или какой-то плохой (не московский, значит, плохой и подлый) князь. (Хотя и в последнем случае не князь, а гаранты –бояре).
Известны попытки откупа сбора налогов в восточных русских государствах и литовскими князьями.
Ну, просто не договорились. Но только тут уж больше не борьба с католичеством, а с еврейским капиталом, которым пользовались литовские князья.
Причем, не совсем исключено, и очень-очень на то похоже, что православная церковь тоже участвовала в покупки ярлыков и давала долевые или полные гарантии.
Вот и все религиозные вопросы. Только и про иудеев забывать не нужно.
