... Впрочем я согласен с вами в той части, что вести речь о государственности на Руси можно лишь с времен Игоря и Ольги пожалуй. Их то мы уже знаем и по византийским источникам. И имя и столицу. Да и договоры указывают на то. Все остальное (до этого) - больше гипотезы и ничего более.
Давайте не будем впадать в крайности - есть традиция и она имеет свои основания. Рюрик принёс проект, осуществил его часть на Ильмене на практике. Его последователи реализовали в гораздо более глобальном масштабе. В полной мере о государстве мы можем говорить только после Владимира Святого. ИМХО.
Не будем. Наши разногласия, г-н Shutoff, зиждятся на разном понимании возникновения гос-ва на Руси. Вы считаете, что его "принес" нам Рюрик и варяги, я - склонен видеть существование двух центров из которых оно образовалось, объединенное, посредством призвания того же Рюрика (вернее его потомков), в единое целое. Только гос-во не возникает на пустом месте из небытия. Его нельзя привнести извне. Должны быть предпосылки тому. А они были, отображены в летописях в том числе (те же Кий, Щек и Хорив, к примеру). Оттого в них и столько разногласий и путаницы. А князья славянские, как я говорил выше, существовали и без варягов (вернее до него). Вспомните Мала древлянского.
Все. Спать отправился. Удачи.
Сообщение отредактировал Марк: 09.08.2011 - 02:06 AM
Давайте не будем впадать в крайности - есть традиция и она имеет свои основания. Рюрик принёс проект, осуществил его часть на Ильмене на практике. Его последователи реализовали в гораздо более глобальном масштабе. В полной мере о государстве мы можем говорить только после Владимира Святого. ИМХО.
Все-таки я предпочел бы уже с Игоря. Константин Парфирородный (которого вы поминали) во всяком случае считает уже его "архонтом" Руси (как и Святослава кстати). При этом он еще и города перечисляет по пути следования Из Варяг в Греки - Новгород, Смоленск, Любеч, Чернигов, Вышгород, Киев, Витичев. Т.е. они существовали уже (не на пустом же месте возникли?) еще до "воцарения" Игоря на Юге Руси. То бишь до Рюрика еще. Археология это тоже признает. Называет и данников ("пактиотов") Игоря - подчиненные ему славянские племена вервианов (древлян), другувитов (дреговичей), кривичей, севериев и т.д. К которым "архонты росов" ходят в "полюдье" ежегодное. Так что все признаки раннеофеодального гос-ва налицо уже при Игоре.
Наши разногласия, г-н Shutoff, зиждятся на разном понимании возникновения гос-ва на Руси. 1. Вы считаете, что его "принес" нам Рюрик и варяги, я - склонен видеть существование двух центров из которых оно образовалось, объединенное, посредством призвания того же Рюрика (вернее его потомков), в единое целое. 2. Только гос-во не возникает на пустом месте из небытия. Его нельзя привнести извне. Должны быть предпосылки тому. А они были, отображены в летописях в том числе (те же Кий, Щек и Хорив, к примеру). Оттого в них и столько разногласий и путаницы. 3. А князья славянские, как я говорил выше, существовали и без варягов (вернее до него). Вспомните Мала древлянского.
Согласен. Не только "в возникновении государства", но и и в понимании его сути, основных задач, который решает этот социальный институт у нас с Вами нет единого понимания. Но разберём на конкретных примерах его создания в те времена... 1. Параллельно с утверждением гос. институтов в бассейне Волхова и похода Олега с возможным сыном Рюрика Игорем на среднее течение Днепра (в 9 веке говорить о городе, даже городища, на месте Киева не приходится - археология) родственниками действующих лиц создавалась Нормандия и Исландия. У первой, я надеюсь, Вы не будете отнимать гос. статус хотя-бы до 12 века? Пришлые викинги, организовавшие гос. структуры и составившие их ядро, тоже со временем приняли французский язык покорённых бритов (те в своё время, вытесненные из Британии англами и саксами сделали то же самое), а англы за три века до этих событий вытеснили с Британских островов даже латынь и позже заставили завоевателей-норманнов (чего не стесняются и чему учат в школах) вместе с их Вильгельмом снова перейти на другой язык, но теперь английский. С Исландией проще - викинги пришли на пустующие земли. К середине 10 века оно имело все признаки государства. Вывод - кто созрел на основании уже действующей военно-политической машины утвердить действенное гос. устройство с эффективными результатами его деятельности? С м.т.з., это именно норманны... 2. Считал, что в отношении легендарной части русских летописей (не только ПВЛ) мы договорились не допускать каких-либо категорических выводов без привлечения дополнительных свидетельств. Кий, Щек... где подтверждения? Нашли одну византийскую монету 6 века, чахлый культурный слой мизерной площади перекрытый чистой глиной и песком на два века - ни культурной принадлежности, ни каких-либо артефактов позволившие-бы судить о характере возможных поселений не найдено. Что можно подтвердить или опровергнуть такими аргументами? Свободное поле для фантазий. ИМХО. 3. Считаю, что данному свидетельству ПВЛ мы можем доверят (раскопаны славянские погосты 10 века на месте предполагаемого обитания древлян) и Мал, возможно, существовал, но как можно говорить о его даже протогосударственном статусе? Почему не религиозный лидер? Или выборный глава старейшин? Просто вождь одного из родов? Где что-либо похожее на гос. механизм? Выдаёте желаемое за действительное, да и относится данное свидетельство к середине 10-го века, наш ареал - вторая половина 9-го. 4. В отношении Святослава Игоревича Вы, Марк, меня просто не поняли. Он безусловный князь и верховный правитель Руси в то время. Его портрет в описании Константина я привёл из-за крайней скудности иллюстративного материала по тому времени. Правда, я сомневаюсь в существовании при его жизни такой транскрипции его имени (Святослав) и считаю её позднейшей реконструкцией переписчиков - в первой половине 10 века правящий класс на Руси говорил всё-таки на скандинавских диалектах, о чём свидетельствует тот-же Константин. С 8 века на старо-немецком: раб - Sklave (славянин - Slave). Сомневаюсь, чтобы князь мог носить имя созвучное слову "раб". Даже часть его имени не могла содержать подобных трактовок. О "желаниях" Святослава Игоревича у нас мало оснований судить , но сами дела его - выдающиеся. Правда, в результате его действий по разгрому Хазарского каганата, раскрыты были пути миграции кочевников из Азии, от рук которых он и погиб, если верить ПВЛ в этой части, а уж народ от них страдал безмерно...
Правда, я сомневаюсь в существовании при его жизни такой транскрипции его имени (Святослав) и считаю её позднейшей реконструкцией переписчиков - в первой половине 10 века правящий класс на Руси говорил всё-таки на скандинавских диалектах, о чём свидетельствует тот-же Константин. С 8 века на старо-немецком: раб - Sklave (славянин - Slave). Сомневаюсь, чтобы князь мог носить имя созвучное слову "раб". Даже часть его имени не могла содержать подобных трактовок.
Σφενδοσθλάβος (Сфендославос) вообще то. Так его называют византийцы (и Константин в их числе). Можно конечно привязать первую его часть его имени с шведским "Sven" (и вообще скандинавским), но этимологи не соглашаются с такой трактовкой. Однако со Свент - начинаются в иноязычной передаче и другие славянские имена на Свят -, например, имя Святополка (в источниках Zwentibald или Свентиплук), князя Великой Моравии в 870—894 гг., или Святополка Владимировича, киевского князя в 1015—1019 гг. (Suentepulcus у Титмара Мерзебургского). Согласно этимологическому словарю М. Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных и дал современное восточнославянское свят- 'святой'. Носовые гласные сохранились также до настоящего времени в польском языке. Ср. польск. Swiety (Сьвенты) - святой. Судить не берусь. Во времена Святослава - не обязательно, что вся правящая верхушка говорила на скандинавском. Напомню - Константин называет пороги на Днепре на двух языках ("по-росски" и "по-славянски").
По 1-му пункту, г-н Shutoff, поговорим подробнее, если угодно.
Конечно! "Зачем-же все мы тут собрались...". Ваш экскурс в лингвистику имени "Святослав", с м.т.з., остался без выводов. То что Константин упоминает и славянские названия порогов не может свидетельствовать, что их так называли некоторые из варягов ... Просто, по Днепру плавали не только они и у славян в сер.10 века тоже были свои названия этих порогов. ИМХО.
Конечно! "Зачем-же все мы тут собрались...". Ваш экскурс в лингвистику имени "Святослав", с м.т.з., остался без выводов. То что Константин упоминает и славянские названия порогов не может свидетельствовать, что их так называли некоторые из варягов ... Просто, по Днепру плавали не только они и у славян в сер.10 века тоже были свои названия этих порогов. ИМХО.
Да бог с ними порогами. Я бы мог конечно указать еще на договоры между Игорем и византийцами, но к интересующему нас временному отрезку и пункту 1-му Игорь отношения не имеет. Или имеет? Равно как и этимология имени его. Я не лингвист (да и вы тоже?) - потому и выводов не делал. Вечером продолжим беседу. Сейчас вынужден покинуть форум.
Да бог с ними порогами. Я бы мог конечно указать еще на договоры между Игорем и византийцами, но к интересующему нас временному отрезку и пункту 1-му Игорь отношения не имеет. Или имеет? Равно как и этимология имени его. Я не лингвист (да и вы тоже?) - потому и выводов не делал. Вечером продолжим беседу. Сейчас вынужден покинуть форум.
Рад, что не только я напоминаю о временных рамках. По поводу копий договоров из ПВЛ - только дог. от 945 г. может свидетельствовать о проникновении славян в социум "дружинников" и даже "послов" - два имени... Но это за нашими рамками. Не лингвист и, более того - полный профан и без всяких талантов в области "языкознания". Не тов. Сталин. Да особой необходимости в этих знаниях пока не вижу - если понадобится - доверимся профессионалам. Знаю, что Вы согласны. Я тоже возьму отпуск, с Вашего разрешения, "за свой счёт"...
1. Параллельно с утверждением гос. институтов в бассейне Волхова и похода Олега с возможным сыном Рюрика Игорем на среднее течение Днепра (в 9 веке говорить о городе, даже городища, на месте Киева не приходится - археология) родственниками действующих лиц создавалась Нормандия и Исландия. У первой, я надеюсь, Вы не будете отнимать гос. статус хотя-бы до 12 века?
Где, собственно, подтверждение, что Рюрик - родственник завоевателям нормандии и исландии?
Пришлые викинги, организовавшие гос. структуры и составившие их ядро, тоже со временем приняли французский язык покорённых бритов? (те в своё время, вытесненные из Британии англами и саксами сделали то же самое), а англы за три века до этих событий вытеснили с Британских островов даже латынь и позже заставили завоевателей-норманнов (чего не стесняются и чему учат в школах) вместе с их Вильгельмом снова перейти на другой язык, но теперь английский.
бритты не говорили на французском языке, у них был свой бретонский язык, близкой скорее к валлийскому, чем к французскому.. А Вильгельм Завоеватель и пришедшие с ним норманны говорили на старофранцузском языке, который господствовал в английском управлении и судопроизводстве вплоть до 14-15вв. и современный английскоий - это результат смешения двух языков. но это так, к слову..
Вывод - кто созрел на основании уже действующей военно-политической машины утвердить действенное гос. устройство с эффективными результатами его деятельности? С м.т.з., это именно норманны...?
я бы не стала делать такие категорические утверждения во-первых никто еще не доказал, что Рюрик был выходцем из скандинавии, в летописи о нем говорится как о варяге из племени Русь, а этноним Русь в летописях и др. источниках имеет скорее южную, чем северную локализацию во-вторых, где доказательства того, что рюрик и его варяги основали какое-либо государственное устройство на севере руси. из дальнейшей истории новгорода мы видим устойчивую традицию приглашения князей из других земель для княжения. существование этой традиции можно предположить и во времена рюрика и до него. и эта традиция, возможно, была местной, а не привнесенной варягами. призвание рюрика - это всего лишь один из эпизодов политической жизни приильменских словен, отнюдь не единственый и не имеющий принципиального значения. сколько князей было призвано новгородцами на княжение и после рюрика - все они приносили с собой новое государственное устройство?
Сообщение отредактировал Лета: 09.08.2011 - 14:18 PM
1. Где, собственно, подтверждение, что Рюрик - родственник завоевателям нормандии и исландии? 2. бритты не говорили на французском языке, у них был свой бретонский язык, близкой скорее к валлийскому, чем к французскому.. А Вильгельм Завоеватель и пришедшие с ним норманны говорили на старофранцузском языке, который господствовал в английском управлении и судопроизводстве вплоть до 14-15вв. 3. я бы не стала делать такие категорические утверждения a)во-первых никто еще не доказал, что Рюрик был выходцем из скандинавии, в летописи о нем говорится как о варяге из племени Русь, а этноним Русь в летописях и др. источниках имеет скорее южную, чем северную локализацию во-вторых, где доказательства того, что рюрик и его варяги основали какое-либо государственное устройство на севере руси. из дальнейшей истории новгорода мы видим устойчивую традицию приглашения князей из других земель для княжения. существование этой традиции можно предположить и во времена рюрика и до него. и эта традиция, возможно, была местной, а не привнесенной варягами. c)призвание рюрика - это всего лишь один из эпизодов политической жизни приильменских словен, отнюдь не единственый и не имеющий принципиального значения. сколько князей было призвано новгородцами на княжение и после рюрика - все они приносили с собой новое государственное устройство?
1. Здесь об этом говорится в переносном, обобщённом смысле с предположением, что Рюрик это Рерик Ютландский, который и в набегах на Зап.Европу принимал участие, и был правителем лена Рустинген. Подробнее - А.А.Бычков "Киевская Русь", биография Рюрика. Здесь замечу, что данная дискуссия имеет свою историю, уважаемая Лета... 2. Благодарю за замечание в отношении бриттов и подтверждение факта перехода норманнов на старофранцузский язык - он и был важен для аналогии с нашей историей. 3. Не делайте... а)когда что-то докажут мы перестанем эту тему обсуждать и извините, а с чего это Вы решили, что Русь это этноним? Легендарная часть ПВЛ не может являться, с м.т.з., доказательством без подтверждения др. источниками или артефактами. Но конкретно - к Бычкову или В.И.Меркулову. "Рюрик". (Откуда родом варяжские гости). как раз эта тема занимает основную часть нашей дискуссии с Марком - принёс-ли Рюрик модель будущей российской государственности в бассейн Волхова или нет. Я считаю, что "да". Марк сомневается. Медведев (президент РФ) вслед за Александром 2 (императором РИ) тоже считает, что принёс... Праздник на будущий год назначил... с)в постах выше я вообще опровергаю легенду о призвании Рюрика славянами, чудью и пр., хотя и не сам факт призвания. Там для Вас большой материал для критики моих предположений..., но сейчас нет времени их повторять.
Уважаемый ZHAN, я не скрываю с.т.з. и на эту проблему тоже. Ответ на Ваш вопрос Вы можете найти несколькими постами выше. Если Вам интересно - потратьте несколько минут для знакомства с не зашоренными взглядами. Будут вопросы по существу - готов ответить в русле темы...
а)когда что-то докажут мы перестанем эту тему обсуждать и извините, а с чего это Вы решили, что Русь это этноним? Легендарная часть ПВЛ не может являться, с м.т.з., доказательством без подтверждения др. источниками или артефактами.
это следует из византийских и арабских источников, которые упоминают о Руси именно как о народе, отличном от славян. причем этот народ имеет в них явно южную локализацию.
как раз эта тема занимает основную часть нашей дискуссии с Марком - принёс-ли Рюрик модель будущей российской государственности в бассейн Волхова или нет. Я считаю, что "да". Марк сомневается. Медведев (президент РФ) вслед за Александром 2 (императором РИ) тоже считает, что принёс... Праздник на будущий год назначил....
ну Медведев ведь не историк. да и Александр 2 историком не был. что касается государственности, то я просто высказала свои соображения и в целом согласна с Марком: даже если славяне на время уступили первенсво в политической жизни руси, то это не означает, что этой жизни и вовсе у них не было. а вообще обычай приглашения ("призвания") князей был весьма распрестранен в русских княжествах.
с)в постах выше я вообще опровергаю легенду о призвании Рюрика славянами, чудью и пр., хотя и не сам факт призвания. Там для Вас большой материал для критики моих предположений..., но сейчас нет времени их повторять.
1. это следует из византийских и арабских источников, которые упоминают о Руси именно как о народе, отличном от славян. причем этот народ имеет в них явно южную локализацию. 2. я просто высказала свои соображения и в целом согласна с Марком: даже если славяне на время уступили первенсво в политической жизни руси, то это не означает, что этой жизни и вовсе у них не было. а вообще обычай приглашения ("призвания") князей был весьма распрестранен в русских княжествах.
Уважаемая Лета, наша с Марком дискуссия имеет уже некоторую историю и условия - ранее мы обсуждали предысторию гос-ва на с/з , в бассейне Волхова. Сейчас, у нас жесткие временные рамки - 854-887 гг. Точнее (в виду ненадёжности датировок ПВЛ или их противоречии с др. источниками), от первых дат сообщений о появлении Рюрика в этом регионе с "Синеус и Трувор", до появления Олега с Игорем в Киеве. Мной даже предложено за начало этого периода взять дату разрушений (описанных Яниным) в Ладоге во второй половине 9 века. Всё остальное привлекаем только в виде иллюстраций или пояснений нашей реконструкции тех событий. Но по существу Ваших вопросов: 1. Не могли-бы Вы уточнить источники, которые говорят об этом во второй половине 9 века? Скрынников и Горский уверяют, что таких письменных источников для всего 9 века пока не обнаружено... 2. Беда историографии России в том, с м.т.з., что масса исследователей ею занимающихся рассуждают в "общем". В данном случае возражу, упомянув о существовании несколько позже рассматриваемого периода такого явления, как "местничество". Вашу симпатию к Марку я вполне разделяю..., но его т.з. на истоки гос-ти России требуют, с м.т.з., некоторых уточнений. ИМХО.
1. ... Эта сила и возникла с приходом Рюрика, но я бы не стал столь категорично связывать начало государственности на Руси именно с ним. а)О вождях ("вождествах") у Вост. Славян известно из источников и до Рюрика. Еще с Иордана. Говоря о военных столкновениях антов с готами в IV веке, называет антского «короля» (rex) Божэ... Этот самый Бож умел наносить готам и поражения, стало быть, стоял во главе значительных сил. Перед нами военный союз племен под начальством одного вождя. б)Маврикий в конце VI века говорит, что у славян и антов много вождей (ар.)... Он же указывает на опасность для Византии в возможности объединения разрозненных и славян и антов. в)Менандр указывает на знатного и могущественного анта Мезамира, которого боялись авары, так как он среди антов пользовался большим влиянием. г) Византийский же историк Феофилакт тоже знает славянских вождей и по имени одного из них называет целую территорию «Землей Ардагаста». Он называет и других вождей. 2. А ведь антов исследователи считают предками восточных славян. Это они расселились, вернее дали дальнейшую жизнь большинству из перечисленных в ПСРЛ славянским племенам. 3. А арабские источники? Разве они не называют три славянских государства, существующих задолго до прихода Рюрика. Могу привести вам отрывки ... эта сила и изгнала (вначале), викингов, а затем и призвала самого Рюрика.
Извините Марк, что пропустил этот важный Ваш пост, который проясняет Вашу т.з. на рассматриваемую проблему. 1. Постараюсь не придираться к словам, но для бассейна Волхова в 8-9 веках все эти свидетельства не имеют, с м.т.з., отношения - никаких свидетельств даже предпосылок к протогосударству у населения обитавшего в этой местности до прихода норманнов пока не обнаружено. Святилища протофиннов - единственное, что может как-то свидетельствовать о наличии хоть какой-то культуры в этом регионе. Из перечисленного Вами я не знаком с пунктом 1.в. - свидетельство Феофилакта о "земле Ардагаста" и её вождях (без перечисления их имён), оно как-то прошли мимо меня. Нельзя-ли подробнее, а то я так доверился Скрынникову и Горскому, что, возможно, и пропустил что-то важное. Правда, если это очередная "Гиперборея", то можно и не утруждать себя... И на сколько, с в.т.з., всё это относится к рассматриваемому периоду и местности. 2. Анты уж точно никаким боком к бассейну Волхова не относятся. Вернёмся к ним в теме об уже Киевской Руси. Согласны? 3. Наверное Вы имеете в виду Кулябу и пр.? Желательно уточнить хронологические рамки этих свидетельств и более подробно, чем в учебнике Истории для ср.школы, остановиться на их критике. Какое отношение имеет Славия (кажется) к басс. Волхова? Всё-таки, с м.т.з., в данном случае лучше опираться на выводы археологов. Кроме легендарного изгнания варягов в сер 9 века (которым не дали дани) из ПВЛ, чем Вы могли-бы подтвердить эту часть легенды? Обращаю Ваше внимание, что у Ладоги в те времена нет никаких защитных стен. Так - посад при верфи с разно-этническими жилыми постройками и со скандинавскими артефактами в нижних слоях... Каким образом и кто из жителей этого региона мог (и с чем?) выступить против норманнов в тот период с надеждой на победу? Напомню, что в этот период (9 век!) ни один народ (даже с древней и воинственной государственностью), кроме Византии, не мог ничего норманнам противопоставить... Грабили и в плен угоняли тех, кого не перебили.
1. Не могли-бы Вы уточнить источники, которые говорят об этом во второй половине 9 века? Скрынников и Горский уверяют, что таких письменных источников для всего 9 века пока не обнаружено...
византийские: Житие Георгия Амастридского Вторая гомилия патриарха Фотия на нашествие росов Окружное послание Фотия, Патриарха Константинопольского, к Восточным Архиерейским Престолам Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей. Константин Багрянородный. Об управлении империей. два последних источника относятся уже к 10в. но сути дела это не меняет арабские: Ибн Хордадбех. Книга путей и стран Ибн-Фадлан. Записка о путешествии на Волгу Ибн-Руста. Книга драгоценных сокровищ Аль-Масуди, Россыпи золота
вообще, если интересно, можно почитать Иловайского, там по-моему довольно убедительно изложено о русах и их происхождении
Сообщение отредактировал Лета: 10.08.2011 - 12:30 PM
