Согласна, если и имеется что-то схожее, то это просто совпадение.
Уважаемая Alisa, как понять этот пост? Если факт (не думаю, что последнюю треть века фонды Новгородского исторического музея были столь серьёзно зачищены) противоречит нашему устоявшемуся и освящённые НАШЕЙ Академией Наук мнению, то тем хуже для факта? А попытаться осмыслить то, на что раньше было опасно (с кафедры выгонят, публикацию зарубят или просто мягко поправят, если у Вас уже было имя) обращать внимание? Уже ведь не секрет, что Дмитрий Донской не за "Святую Русь" и её независимость от Орды вышел на Куликовское поле... И Тахтомышу дал сжечь Москву... М.пр., по некоторым данным 800 тысяч дворов сгорело...
Династические распри в З.О., но я не "флюс" и пользуюсь выводами исследователей, которым доверяю. Заинтересовало? Погуглите... Я антисоветчик и навязывать своё мнение и "видение" проблемы у меня нет желания.
Насчет династических распрей я читал.Одна книга всерьез доказывала,что Дмитрий и Тохтамыш-одно лицо.Могли быть разные причины-но важен результат.
Согласен, при всех мнениях результатом явилось объединение маленькой Москвы с большим Владимирским княжеством под главенством первой. Первый кирпич в фундамент будущей империи, но и победа законного наследника престола в З.О. Тохтамыша над Мамаем тоже её укрепила... Читаете Горского - я ему доверяю. Самому вести расследование данного вопроса уже поздно...
Проведено столько расследований,что уже не знаешь,у кого версия забористее.Укрепила еще,я думаю,и война между Тохтамышем и Тамерланом,которая ослабила Орду.
Согласен, при всех мнениях результатом явилось объединение маленькой Москвы с большим Владимирским княжеством под главенством первой. Первый кирпич в фундамент будущей империи, но и победа законного наследника престола в З.О. Тохтамыша над Мамаем тоже её укрепила... Читаете Горского - я ему доверяю. Самому вести расследование данного вопроса уже поздно...
И особенно укреплению поспособствовала резня, учиненная Тохатамышем в 1382 г ..
ps Прочитают книжку, а потом начинают обсуждать вопросы , в которых нифига не смыслят . Оно и понятно - тут же исторический форум, а не математический - тут задачки из "вышки" решать не нужно. Книжку прочитал - и уже "специалист".
Сообщение отредактировал Субэдэй: 18.06.2011 - 22:41 PM
А вы не слишком ли самоуверены?Может быть стоит выяснить,кто какую книгу прочитал,а потому уже выводы делать?А то кроме этого самовлюбленного и презрительного сообщения я как-то никаких ваших выводов не увидел.Хотя насчет резни вы правы.
А вы не слишком ли самоуверены?Может быть стоит выяснить,кто какую книгу прочитал,а потому уже выводы делать?А то кроме этого самовлюбленного и презрительного сообщения я как-то никаких ваших выводов не увидел.Хотя насчет резни вы правы.
Нет не слишком.. Очевидную глупость в расуждениях и выводах видно за версту - будь то "китайское влияние" на русскую иконопись или фантазии на тему Тохтамыша. Я против Горского ничего не имею - вполне нормальный автор со своей точкой зрения. Но Горский в своей книге не делал вывод что "но и победа законного наследника престола в З.О. Тохтамыша над Мамаем тоже её ( Москву) укрепила... "(с) !
Вот что писал Горский :
Таким образом, поход Тохтамыша, при всей тяжести понесенного Москвой удара, не был катастрофой. С политической точки зрения он не привел к капитуляции Москвы, а лишь несколько ослабил ее влия¬ние в русских землях. Что касается сферы общественного сознания, то неподчинение великого князя Дмитрия узурпатору Мамаю еще не привело к сознательному отрицанию верховенства ордынского царя. С приходом к власти в Орде законного правителя, правда, была предпри¬нята осторожная попытка построить с ним отношения, не прибегая к уплате выхода (формальное признание верховенства, но без фактичес¬кого подчинения). Война 1382 г. привела к срыву этой попытки, но данный факт не оставил непоправимо тяжелого следа в мировосприя¬тии: фактически было восстановлено "нормальное" положение — законному царю подчиняться и платить дань не зазорно.
Т.е. вывод у Горского противоположный - удар Тохтамыша ослабил влияние Москвы в русских землях. И далее Горский пишет, что признание главенства Москвы - это заслуга Д.Донского , а вовсе не Тохтамыша , который просто де-факто признал это. Не надо все переворачивать с ног на голову и путать причины со следствием !
Сообщение отредактировал Субэдэй: 18.06.2011 - 22:51 PM
Извините, но кто "переворачивает всё с ног на голову"? Кто отрицает заслугу Д.Донского в росте влияния и мощи Москвы несмотря на уничтожающие последствия набега Тохтамыща? Прошу прекратить свои измышления по поводу моей позиции в данном вопросе.
Ещё раз обращаю внимание - Д.Донской выступил на Куликовом поле против узурпатора Мамая, но законный властитель Тохтамыш в 1382 г. разорил и сжёг Москву при бегстве Д.Донского на север под предлогом мобилизации.
В результате на полвека воцарилось статус-кво - усилилась Москва за счёт Владимирского княжества и З.О. приобрела стабильность при законном правителе. Объём и последствия влияния ордынцев на историю России это вопрос на многие годы..., но и сейчас его последствия видны и без всякого псевдо-научного анализа.
По поводу культурного влияния (религия в том числе) стоит обращаться не к современным функционерам РПЦ (назначаемым в совсем недавнем прошлом КГБ), а к независимым исследователям данного вопроса. Ваша эрудиция в конкретной проблеме истории монголов, с м.т.з., не даёт Вам права вести себя столь ... азиатски в отношении других участников дискуссии.
Ещё раз обращаю внимание - Д.Донской выступил на Куликовом поле против узурпатора Мамая, но законный властитель Тохтамыш в 1382 г. разорил и сжёг Москву при бегстве Д.Донского на север под предлогом мобилизации. В результате на полвека воцарилось статус-кво - усилилась Москва за счёт Владимирского княжества и З.О. приобрела стабильность при законном правителе. .
То, что Вы переврали мысли и выводы Горского, я уже показал цитатой. Ай-ай-ай, как нехорошо ... Аналогично, и нынешнее Ваше заявление - это лишенная логики демагогия человека, который лишь поверхностно знает вопрос , но пытается умничать и потому несет какую-то околесицу. Вы хотя бы пробовали найти смысл и логику в собственой фразе ?! В результате разорения Москвы она усилилась за счет Владимирского кн-ва и стабильности в З.О " ?!
Во-первых, Москва довольно прочно "прихватизировала" и удерживала Владимир ещё до Тохтамыша - с 1362 года. Во-вторых, глупо думать что стабильная и сильная Орда могла способствовать расцвету Москвы. Это лишь отодвигало момент освобождения от зависимости , а ваш "статус-кво" в Орде давал возможность ханам диктовать свою волю и при случае сталкивать русских князей лбами в борьбе за ярлык на Владимирский стол. Им сильная Москва (или Тверь... неважно) была не нужна, так как становилась опасной и могла показывать зубы. И никаго полувекового "статус-кво" для Руси Тохтамыш не устанавливал - уже в 1408 году Едигей разгромил Владимир и московские земли. В-третьих, повторяю ещё раз - Москва усилилась не при помощи Орды, а вопреки ей . Это случилось благодаря множеству факторов ,и не в последнюю очередь из-за личных заслуг московских князей в период когда в Орде началась "великая замятня".
Короче,что бы Вы там не фантазировали, а Тохтамыш здесь, что называется, не при делах . И тот же Горский , на которого Вы сслылаетесь, по этому поводу написал вот что :
Василий Дмитриевич стал первым великим князем владимирским, который взошел на свой стол без того, чтобы по смерти предшественника лично съездить за ярлыком в Орду. Очевидно, в Москве были уверены, что у Тохтамыша просто не будет других вариантов, поскольку никто из русских князей не осмелится оспаривать у Василия великое княжение.
Москва к концу 14 в. де-факто стала сильнейшим центром на Руси , и Орде ничего не оставалось как признать это де-юре. И никак не наоборот.
Ваша эрудиция в конкретной проблеме истории монголов, с м.т.з., не даёт Вам права вести себя столь ... азиатски в отношении других участников дискуссии.
Псевдонаучную "альтернативщину" на исторических форумах надо выжигать каленым железом и самыми что ни есть "азиатскими методами" загонять в резервации ( читай, в специальные ветки для вновь "уверовавших" )
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.06.2011 - 03:12 AM
В результате на полвека воцарилось статус-кво - усилилась Москва за счёт Владимирского княжества и З.О. приобрела стабильность при законном правителе. Объём и последствия влияния ордынцев на историю России это вопрос на многие годы..., но и сейчас его последствия видны и без всякого псевдо-научного анализа.
Извините, что вмешиваюсь, но Тимур, в 1395 г, разгромил Тохтамыша и Золотую Орду. О какой стабильности (на полвека) речь можно вести? В какой то мере он, своими действиями, ослабил Орду еще больше, что позволило укрепиться Московскому княжеству и не позволило Орде полноценно проводить "прежнюю политику" в отношении своего окраинного улуса, так сказать...
Насчет китайского влияния на русскую иконопись-это вряд ли.А насчет Москвы и Орды-тут я согласен с Субэдэем,Орда явно не хотела усиления какого-либо княжества на территории Руси.И стабильности там не наблюдалось-взять хотя бы войну Тохтамыша с Тамерланом,или Едигея с Тохтамышем.
Извините, что вмешиваюсь, но Тимур, в 1395 г, разгромил Тохтамыша и Золотую Орду. О какой стабильности (на полвека) речь можно вести? В какой то мере он, своими действиями, ослабил Орду еще больше, что позволило укрепиться Московскому княжеству и не позволило Орде полноценно проводить "прежнюю политику" в отношении своего окраинного улуса, так сказать...
А если-бы не Москва, а Тверь? Принципы и методы управления в стране изменились-бы? Тема обсуждения не З.О., а её роль в особенностях основ управления в РИ. Быт, так сказать. Очень рад Вашему участию в данной дискуссии. Цивилизованность в сочетании с большой эрудицией, присущая Вам, надеюсь, позволит приблизится к истине... Я не претендую на роль "гуру" в ней - поздно и запас знаний по теме не тот, чтобы быть эффективным в отстаивании какой-то определённой т.з., но тема, с м.т.з., очень актуальна именно сейчас. Отрицание или затемнение, приуменьшение этого влияния на наш этнос может привести к катастрофическим последствия в выборе современного пути Россией. Всего век назад народ стоял перед таким выбором и панславизм привёл к катастрофе и страны, и этноса - вымираем...
Тема обсуждения не З.О., а её роль в особенностях основ управления в РИ. Быт, так сказать.
Ну так и проведите конкретное сравнение по определенным критериям, найдите в РИ позаимствованые у Орды верховные органы власти или , например, органы управления на местах... В чем вопрос ? Или так и будете заниматься пустой демагогией и досужими рассуждениями про "влияние на этнос", "панславизм", "катастрофические последствия"... ?
Я не говорю что РИ - наследдница ЗО, но в административном опыте немало переняла.
Аналогично . Что КОНКРЕТНО переняла РИ у ЗО в "административном опыте" , кроме ямский службы ( которая, вообще-то, напрямую к оному и не относится )?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.06.2011 - 14:13 PM
Вот Вы, Субэдэй, и являетесь самым ярким последствием Ордынского периода в истории России, с м.т.з. Сомневаюсь, что столь эрудированные и профессиональные в определённой области человеческой деятельности люди в Японии или Британии вели себя в общении с другими так как Вы. Я уже не говорю о менее образованных...
Такой вопрос-вы берете во внимание только Российскую империю,или и Царство тоже?
Вообще , здесь был зашел разговор, что без "Золотой Орды не было бы РИ " .. Но можете и времена Царства московского рассмотреть, особой разницы нет. Итак ?
shutoff, если не можете ничего внятного сказать по теме, то не засоряйте ветку своим флудом, а ?
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.06.2011 - 21:53 PM
Во времена Царства Русского-сходство положения царя,а также его политика в отношении родственников.Также можно в военной отношении сравнить-царь больше не присутствует во всех сражениях и не сражается сам.
