Исторический форум: история России, всемирная история

 

Военное дело древних персов Нефёдкина

Это сборник его статей разных лет, распознанный текст. У меня в бумажном виде есть.

 

Энциклопедия Ираника ни разу не цитирует Горелика в своей статье об армии Ахеменидов. Не подскажите, почему? Ибо другие авторы, и даже середины 20 века - там цитируются.

 

Не подскажу. Что за статья? Впрочем, если написана поверхностно, каким нибудь филологом, не удивлюсь. Не может быть такого, чтобы работы Горелика по ахемендскому вооружению не цитировались. Здесь он цитируется в Иранике, например 
HELMET i. In Pre-Islamic Iran

 https://www.iranicao...icles/helmet-i/

 

 

M. V. Gorelik, “Zashchitnoe vooruzhenie persov i mid-yan achemenidskogo vremeni” (Persian and Median armor in the Achaemenid period), VDI,1982, 3, pp. 90-106.

 

Если его где-то нет при рассмотрении ахеменидского вооружения, то это говорит о невысоком уровне работы. Горелик - это уровень военной археологии. Уровень детальной реконструкции.

Сообщение отредактировал scriptorru: 06.04.2026 - 18:36

 

Ну да. То ещё мурло - при прямом контакте.
 Да, эта его статья.
Дело не в Нечитайлове,

Я с ним общался на другом ресурсе, нормально общались.

 
Ну да. То ещё мурло - при прямом контакте.
 Да, эта его статья.
Дело не в Нечитайлове,

Я с ним общался на другом ресурсе, нормально общались.

Не знаю. Во-первых получал от других информацию о том что он высокомерен и недалёк умом. Во-вторых когда встретил его сам (кажется под ником Недобитый Скальд), то попытался поговорить с ним на сугубо исторические темы, без переходов на личности. Вместо этого он постарался «брать интеллектом». Например писал про «Аристокла». Когда я ответил что незачем Платона шифровать его настоящим именем, то он стал стараться осмеивать меня - мол, ойойой, как же я догадался, что это Платон. А по существу он ничего не сказал и с точки зрения конкретного обсуждения разговор оборвался.

Такое впечатление что он либо зассал разговаривать, либо - как вариант - считает себя настолько выше других, что предпочитает отшучиваться от докучающихтему «профанов». Оба эти варианта чести ему не делают.

 

 

Энциклопедия Ираника ни разу не цитирует Горелика в своей статье об армии Ахеменидов. Не подскажите, почему? Ибо другие авторы, и даже середины 20 века - там цитируются.

 

Не подскажу. Что за статья? Впрочем, если написана поверхностно, каким нибудь филологом, не удивлюсь. Не может быть такого, чтобы работы Горелика по ахемендскому вооружению не цитировались. Здесь он цитируется в Иранике, например 
HELMET i. In Pre-Islamic Iran

Как это - что за статья? Я ж её цитировал. Вот опять даю ссылку:

 

https://www.iranicao...rticles/army-i/

 

Статья называется:

 

Shahbazi, Alireza Shapur. "ARMY i. Pre-Islamic Iran." Encyclopaedia Iranica.

 

Вот об авторе этой статьи, иранском иранисте Алирезе Шапуре Шахбази на Википедии:

 

https://en.wikipedia...hapour_Shahbazi

 

Сама эта статья была опубликована в 1986 году (через 4 года после статьи Горелика о защитном оружие персов в ВДИ, на которую ссылаются в статье Ираники на которую вы дали ссылку, например). Правда эта статья Шахбази посвящена больше не вооружению персов, а организации их армии. Тем не менее в статье упоминаются и виды оружия персов (shield (13 раз), sword (12 раз), dagger (5 раз), bow и связанное с ним (в том числе стрелки из лука) (17 раз), стрелы (arrow, 19 раз) и пр.). Но на статьи Горелика в этой статье об армиях Древнего Ирана - ссылок нет.

 

А поскольку эта статья Шахбази ДО СИХ ПОР висит на Иранике - следовательно она - не просто злободневна и поныне, но и является пиком соображений о персидской армии в современной иранистике. А вот ссылок на статьи Горелика я в этой статье не вижу. Да и в вашей ссылке на статью Ираники про персидские шлемы, есть единственная ссылка на Горелика, с упоминанием одной из его реконструкций КУШАНСКОГО шлема. Ни одного упоминания в связи с вооружением Ахеменидов. Симптоматично?

Сообщение отредактировал andy4675: 07.04.2026 - 02:22

 

есть единственная ссылка на Горелика, с упоминанием одной из его реконструкций КУШАНСКОГО шлема.

Кстати, Энди, памятуя о вашем скепсисе к лингвистическим реконструкциям, как вы относитесь к археологическим реконструкциям? То есть, по идее-то целый древний шлем более доказательный факт, чем реконструированный?

КОНЕЧНО доказательнее. Тут и разговора нет. Другое дело, что реконструкции тоже не без причин возникаюь. Есть остатки деталей, есть античные изображения, есть древние описания разных предметов. Отсюда и делают реконструкции. Но целый античный шлем, конечно, намного доказательнее реконструированного.

 

А поскольку эта статья Шахбази ДО СИХ ПОР висит на Иранике - следовательно она - не просто злободневна и поныне, но и является пиком соображений о персидской армии в современной иранистике

Посмотрел. Статьи в энциклопедиях носят обобщенный и ознакомительный характер. Что в полной мере относится к упомянутой вами. Обобщенно и без подробностей. Хотя тема армии Ахеменидов носит и  весомый археологический контекст.

 

 

Да и в вашей ссылке на статью Ираники про персидские шлемы, 

 

У Горелика приводится целостная картина эволюции вооружения в ахеменидский период в контексте эволюции вооружения Древнего Востока. Для специалистов, он не нуждается в представлении или каком-то оправдании. Если кто-то не знает его работ, это не плюс. В своей сфере он пользуется заслуженным уважением.

 

 

Симптоматично?

Нет. Я просто вспомнил сразу где видел ссылку на 2 его крупные статьи. Ничего не искал, скорее всего он где то там еще может присутствовать. В контексте изучения конкретных образцов вооружения.

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 12.04.2026 - 10:57

 

лет 10-15 назад -Дандамаев уже лежал в текстовом оцифрованном виде для скачивания.

Старое издание "Политическая история ...) есть давно. Актуальных, исправленных и дополненных изданий этих книг, насколько мне известно, в сети нет:

 

 

Во-первых получал от других информацию о том что он высокомерен и недалёк умом.

А судьи кто?

 

 

Во-вторых когда встретил его сам (кажется под ником Недобитый Скальд)

 

Он нередко под собственным именем на форумах.

 
А поскольку эта статья Шахбази ДО СИХ ПОР висит на Иранике - следовательно она - не просто злободневна и поныне, но и является пиком соображений о персидской армии в современной иранистике

Посмотрел. Статьи в энциклопедиях носят обобщенный и ознакомительный характер. Что в полной мере относится к упомянутой вами. Обобщенно и без подробностей. Хотя тема армии Ахеменидов носит и  весомый археологический контекст.
 

 
Да и в вашей ссылке на статью Ираники про персидские шлемы,

 
У Горелика приводится целостная картина эволюции вооружения в ахеменидский период в контексте эволюции вооружения Древнего Востока. Для специалистов, он не нуждается в представлении или каком-то оправдании. Если кто-то не знает его работ, это не плюс. В своей сфере он пользуется заслуженным уважением.
 

 
Симптоматично?

Нет. Я просто вспомнил сразу где видел ссылку на 2 его крупные статьи. Ничего не искал, скорее всего он где то там еще может присутствовать. В контексте изучения конкретных образцов вооружения.

Здесь Родос - тут и прыгайте. Иными словами дайте ссылки статей Ираники где при описании древнеперсидского оружия говорится о публикациях Горелика.

 
Во-первых получал от других информацию о том что он высокомерен и недалёк умом.

А судьи кто?
 

 
Во-вторых когда встретил его сам (кажется под ником Недобитый Скальд)

 
Он нередко под собственным именем на форумах.

Судьи - интересующиеся историей. Как например и на этом сайте. По сути для меня это такие же анонимы.

 

Здесь говорим конкретно о том, привлекались ли непрофессиональные контингенты в состав персидских войск.

Странно было бы говорить, что вообще не привлекались, ибо ситуации бывали разные и на кое какие данные можно внимание обратить. Однако и переоценивать эту практику не стоит. Ахеменидская армия имела довольно внятную и неплохо зафиксированную различными документами систему комплектования, в которой нарративам  не первое место стоит отводить.

 С одной стороны это какие то постоянные контингенты типа "бессмертных/приверженцев" и гарнизоны, с другой система ленов создававшая потенциальный резерв - наделы лука, коня, колесницы. Эти персонажи периодически должны были, видимо, на смотры являться. Последний существенный компонент - это наемники из стран, где массы практиковались в военном деле. Это конечно Греция и какие-то степняки могли быть ... Плюс Ахемениды сохраняли местные системы комплектования, как в Египте, например. В какой-то мере это простыми ополченцами могло дополняться, как комбатантами так и некомбатинтами. Однако сомнительно, чтобы в  армии их процент мог быть высок. что касается описания армии Ксеркса ,отправившейся на завоевание Эллады, я полагаю, что он возможно, использовал некое описание всей ахеменидской армии, в целом, как армии отправившейся в поход. А потому не только цифры приводимые им относительно этой армии фантастичны, но и само описание армии Ксеркса в деталях, таким образом тоже фантастика.

 

Иными словами дайте ссылки статей Ираники где при описании древнеперсидского оружия говорится о публикациях Горелика.

Я вам разве их обещал? Смотрите сами, если это вам так интересно Я вам ответил, на ваше мнение что Ираника Горелика не использует, как видите ссылки на его работы есть. То что его фамилия присутвует в статье о шлемах, не случайность у него оригинальный взгляд на эволюцию боевых наголовий у ираноязычных кочевников, как раз в контексте истории их эволюции на территории Ирана...

 

К примеру, относительно шлемов кубанского типа он пишет:

 

Таким образом, видимо, надо отказаться от термина «кубанские» в приложении к описываемым шлемам, имея в виду их происхождение. Тем более что литые каски данного типа известны не только в Прикубанье. Конечно, находка типично раннескифской литой каски в Поволжье (табл. LXII, 33) говорит только о ввозе. Но схожие, а иногда и аналогичные шлемы мы видим на глиптике ахеменидского Ирана и на одной из вотивных золотых пластин из Амударьинского клада (табл. LXII, 14—16) (что это именно шлемы, а не просто шапки, доказывается следующим: на всех иранских изображениях мужские головные уборы имеют совершенно другой вид) [Горелик, 1985]. На последнем изображении округлой формы шлем с лицевым и затылочным вырезами увенчан загнутым навершием вполне в духе малоазийско-урартийской традиции VIII—VII вв. до н. э. (LXI, 62, 64, 65, 82), но на иранском изображении показан не просто полый и узкий конус, но рог горного козла, к тому же загнутый не вперед, а назад и увенчанный то ли цветком, то ли змеиной или звериной головой с высунутым языком. В связи со сказанным появилась возможность отождествить с ахеменидскими персо-мидийскими два бронзовых шлема, близких «кубанским». Один из них хранится в Глазго (табл. LXII, 20), а другой найден в Ахсуйском районе советского Азербайджана (табл. LXII, 17), видимо, более поздний, чем первый шлем.
Конечно же, шлемы данного типа персы и мидяне ахеменидского времени не заимствовали у скифов, а унаследовали из традиции Северо-Западного Ирана первой трети I тысячелетия до н. э.

 

По: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока 1993 с.169

 

 

Сообщение отредактировал scriptorru: 12.04.2026 - 12:30

То что его фамилия присутвует в статье о шлемах, не случайность у него оригинальный взгляд на эволюцию боевых наголовий у ираноязычных кочевников, как раз в контексте истории их эволюции на территории Элама, древнего Ирана...

Кочевники на территории Элама? А там вообще кочевать-то можно? Я думал древние персы в целом вполне оседлые...

 

M. V. Gorelik, “Zashchitnoe vooruzhenie persov i mid-yan achemenidskogo vremeni” (Persian and Median armor in the Achaemenid period), VDI,1982, 3, pp. 90-106.

 

Не потерявшая актуальности статья, опубликована в Вестнике древней истории №3, за 1982 год.

 

Горелик М.В. Защитное вооружение персов и мидян Ахеменидского времени

 

 

 

Здесь говорим конкретно о том, привлекались ли непрофессиональные контингенты в состав персидских войск.

Странно было бы говорить, что вообще не привлекались, ибо ситуации бывали разные и на кое какие данные можно внимание обратить. Однако и переоценивать эту практику не стоит. Ахеменидская армия имела довольно внятную и неплохо зафиксированную различными документами систему комплектования, в которой нарративам  не первое место стоит отводить.

 С одной стороны это какие то постоянные контингенты типа "бессмертных/приверженцев" и гарнизоны, с другой система ленов создававшая потенциальный резерв - наделы лука, коня, колесницы. Эти персонажи периодически должны были, видимо, на смотры являться. Последний существенный компонент - это наемники из стран, где массы практиковались в военном деле. Это конечно Греция и какие-то степняки могли быть ... Плюс Ахемениды сохраняли местные системы комплектования, как в Египте, например. В какой-то мере это простыми ополченцами могло дополняться, как комбатантами так и некомбатинтами. Однако сомнительно, чтобы в  армии их процент мог быть высок. что касается описания армии Ксеркса ,отправившейся на завоевание Эллады, я полагаю, что он возможно, использовал некое описание всей ахеменидской армии, в целом, как армии отправившейся в поход. А потому не только цифры приводимые им относительно этой армии фантастичны, но и само описание армии Ксеркса в деталях, таким образом тоже фантастика.

Абсолютно точно ополчения покорённого местного населения использовались. Профи - в основном сами персы, мидяне, бактрийцы и некоторые другие их соседи, типа согдийцев. Иные - наёмники, типа греков. Использовались и евреи - например в виде гарнизона Элефантины (находившегося на госсодержании):

 

https://cyclowiki.or...ерсидской_армии

 

И ещё хотел бы немногое дополнить о численности имперских войск в древности и в Раннем Средневековье. Корабельный состав даже небольшого пятидесятивёсельного корабля-монеры составлял около 50 человек. Число команды (экипажа) триеры - 200 человек (в том числе 170 гребцов-эретов, 10 гоплитов-копейщиков, 4 лучника), как принято считать. Если принять геродотову цифру, что на Грецию персы привели существенно свыше 1000 кораблей. Многие из кораблей были греческими, но основой по Геродоту был финикийские корабли (финикийские биремы (суда с двумя рядами вёсел) - это гребно-парусные корабли).

 

Известны и другие достаточно древние походы, где численность экспедиционной армии описывается самими организаторами похода. Например, о походе византийского императора Льва Макеллы на Карфаген, против вандалов, в 468 году - пишет византиец Прокопий Кесарийский, О войне с вандалами 1.6.1-4:

 

VI. Желая за все это отомстить вандалам, василевс Лев снарядил против них войско. Говорят, что численность этого войска доходила; до ста тысяч человек. Собрав флот со всей восточной части моря, он проявил большую щедрость по отношению к солдатам и морякам, боясь, как бы излишняя бережливость не помешала задуманному им плану наказать варваров ⁵¹. (2) Поэтому, говорят, он истратил тысячу триста кентинариев. Однако безрезультатно: не суждено было вандалам погибнуть во время этого похода. Главнокомандующим в этой войне он назначил Василиска ⁵², брата жены; своей Верины, страстно желавшего добиться царского престола; он надеялся получить его безо всяких усилий, если приобретет дружбу Аспара. (3) Аспар, придерживавшийся арианской веры и не желавший от нее отказаться, не мог, вступить на престол сам, но легко мог возвести на него другого; и казалось весьма вероятным, что он будет злоумышлять против василевса Льва, оскорбившего его. (4) Говорят, что Аспар боялся, как бы василевс Лев, победив вандалов, не утвердился очень крепко на престоле; поэтому он неоднократно просил Василиска пощадить вандалов и Гизериха.

 

https://www.vostlit....framevand11.htm

 

Но состав войск обычно был в морских походах неравномерно в пользу экипажей. Византийский хронист 12 века Кедрин писал, что в указанном морском походе византийцев на Карфаген участвовало 1113 военных кораблей:

 

В 468 г., по сообщению визант. хрониста XII в. Георгия Кедрина, Л. снарядил против него огромный флот - из 1113 судов (Cedrenus G. Comp. hist. Vol. 1. P. 613). Расходы на создание флота были столь велики, что затронули и государственную казну, и казну префекта претория, и личные средства обоих императоров. Во главе флота Л. поставил своего шурина Василиска, брата августы Верины.

 

https://www.pravenc....xt/2463279.html

 

Понятно, таким образом, что порядком свыше половины отправленного войска было в виде экипажей кораблей и вспомогательного персонала - сухопутная армия, прибывшая к берегам Туниса с этим флотом, была гораздо меньше (встречал оценки в 10-15 тысяч человек).

 

Указанная армия Льва Макеллы была большой - для примера, когда (через 65 лет) к Карфагену прибыл захвативший его в итоге Велизарий, то его византийская армия насчитывала лишь 5 тысяч конницы и 10 тысяч пехоты (о чём сообщает тот же Прокопий Кесарийский, О Вандальской войне 1.11.2).

 

 

Я вам разве их обещал? Смотрите сами, если это вам так интересно Я вам ответил, на ваше мнение что Ираника Горелика не использует, как видите ссылки на его работы есть. То что его фамилия присутвует в статье о шлемах, не случайность у него оригинальный взгляд на эволюцию боевых наголовий у ираноязычных кочевников, как раз в контексте истории их эволюции на территории Ирана...

Приведённая вами выше цитата - не о древнеиранском шлеме, а о кушанском. Кушане - не Ахемениды, и даже не персы,

 

 

К примеру, относительно шлемов кубанского типа он пишет:

 

Таким образом, видимо, надо отказаться от термина «кубанские» в приложении к описываемым шлемам, имея в виду их происхождение. Тем более что литые каски данного типа известны не только в Прикубанье. Конечно, находка типично раннескифской литой каски в Поволжье (табл. LXII, 33) говорит только о ввозе. Но схожие, а иногда и аналогичные шлемы мы видим на глиптике ахеменидского Ирана и на одной из вотивных золотых пластин из Амударьинского клада (табл. LXII, 14—16) (что это именно шлемы, а не просто шапки, доказывается следующим: на всех иранских изображениях мужские головные уборы имеют совершенно другой вид) [Горелик, 1985]. На последнем изображении округлой формы шлем с лицевым и затылочным вырезами увенчан загнутым навершием вполне в духе малоазийско-урартийской традиции VIII—VII вв. до н. э. (LXI, 62, 64, 65, 82), но на иранском изображении показан не просто полый и узкий конус, но рог горного козла, к тому же загнутый не вперед, а назад и увенчанный то ли цветком, то ли змеиной или звериной головой с высунутым языком. В связи со сказанным появилась возможность отождествить с ахеменидскими персо-мидийскими два бронзовых шлема, близких «кубанским». Один из них хранится в Глазго (табл. LXII, 20), а другой найден в Ахсуйском районе советского Азербайджана (табл. LXII, 17), видимо, более поздний, чем первый шлем.
Конечно же, шлемы данного типа персы и мидяне ахеменидского времени не заимствовали у скифов, а унаследовали из традиции Северо-Западного Ирана первой трети I тысячелетия до н. э.

 

По: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока 1993 с.169

 

 

Пардон. Но это не с Ираники. Я просил доказать авторитетность Горелика для иранистов (касательно АХЕМЕНИДСКОГО оружия, разумеется - а не кушанского) цитатами с Ираники. Такие цитаты - есть?

Сообщение отредактировал andy4675: 12.04.2026 - 13:40