Венеты - этноним, применявшийся не менее чем к трем народам в разное время, что вовсе не говорит об их родстве.
Iam primum omnium satis constat Troia capta in ceteros saevitum esse Troianos, duobus, Aeneae Antenorique, et vetusti iure hospitii et quia pacis reddendaeque Helenae semper auctores fuerant, omne ius belli Achiuos abstinuisse; casibus deinde variis Antenorem cum multitudine Enetum, qui seditione ex Paphlagonia pulsi et sedes et ducem rege Pylaemene ad Troiam amisso quaerebant, venisse in intimum maris Hadriatici sinum, Euganeisque qui inter mare Alpesque incolebant pulsis Enetos Troianosque eas tenuisse terras. Titus Livius "Ab Urbe Condita" «Обстоятельства сложились так, что Антенор с немалым числом энетов, изгнанных мятежом из Пафлагонии и искавших нового места, да и вождя взамен погибшего под Троей царя Пилемена, прибыл в отдалённейший залив Адриатического моря и по изгнании евганеев, которые жили меж морем и Альпами, энеты с троянцами владели этой землей».
Помимо адриатических венетов (энетов), упомянутых у Ливия, Юстина и других авторов, были еще и венеты-кельты, их что, тоже запишем в славяне? Господин Задорнов раньше смешил всех без разбора, но теперь видимо избрал в качестве аудитории исключительно историков, поскольку непосвящённые его затянувшуюся шутку принимают за чистую монету.
Прикольно...
"А как древние греки называли Балтийское... наше море, Балтийское... готовы? ВЕНЕДСКИМ!"
Все-таки, наверное римляне (Плиний Старший, Клавдий Птолемей), а не греки.
Все в кучу накидано. ВенеДов путают с венеТами - точнее энетами, как их называли изначально.
На острове Рюгене действительно жили славяне примерно в конечный период раннего Средневековья (9 век и ранее по примерно 12 век). Но в более глубокой древности там жило племя ругиев (видимо, от них остров и получил свое имя), о которых считается что они были германским племенем.
Соотнесение сказочного острова Буяна (кстати, название напоминает также слово буек - знак границы для заплыва на море) и Руяна (якобы) - Рюгена, насколько я понял после дебатов на разных форумах, пропагандируется сторонниками Велесовой Книги, Родноверия и т. д. Но как научная история невозможно сказать, так это или нет.
Задорнов умнейший человек, раз добился таких успехов в своем деле. То что заинтересовался историей - не удивительно, видит, что многое не сходится. Не надо придираться к нему насчет названий - венеды, венеты, и т.д., не в этом дело. Человек пытается доказать, что до еще до греков, римлян, апгличан и т.д. в Европе жили предки славян, что кстати подтверждается исследованиями по генографии. Молодец, что поднимает эту тему на телевидении.
Сообщение отредактировал Хохлов В.Ф.: 24.03.2012 - 15:06 PM
Задорнов умнейший человек, раз добился таких успехов в своем деле. То что заинтересовался историей - не удивительно, видит, что многое не сходится. Не надо придираться к нему насчет названий - венеды, венеты, и т.д., не в этом дело. Человек пытается доказать, что до еще до греков, римлян, апгличан и т.д. в Европе жили предки славян, что кстати подтверждается исследованиями по генографии. Молодец, что поднимает эту тему на телевидении.
пока видно лишь что у задорного много не сходится.
Проблема в том, насколько правомерно говорить о "генетической" нации? Нация зародилась в качестве культурного родства. Соседи пользовались одинаковыми предметами, жили в одинаковых условиях. Возможно, со временем начали говорить на одинаковых языках. Это им было нужно, потому что они завязывали друг с другом отношения различного отношения - например занимались меновой торговлей (в т. ч. смешанным браком). Говорить о генетическом единстве ИМХО как-то не совсем с руки. Конечно, со временем члены формирующихся наций роднились все больше, и это вело к тому, что генетически их потомки могли иметь схожий гено-код. Я думаю, не более чем это. Гораздо важнее родство культурное - язык, религия. Если доказать существование доисторической цивилизации столь далеких предков славян - это будет большой находкой. Переворотом для истории и археологии. Но до тех пор отношение мое к этой версии - скептическое. Как и к версии о "цивилизации высшего разума" в Египте. Доказать нужно сперва...
Проблема в том, насколько правомерно говорить о "генетической" нации? Нация зародилась в качестве культурного родства. Соседи пользовались одинаковыми предметами, жили в одинаковых условиях. Возможно, со временем начали говорить на одинаковых языках. Это им было нужно, потому что они завязывали друг с другом отношения различного отношения - например занимались меновой торговлей (в т. ч. смешанным браком). Говорить о генетическом единстве ИМХО как-то не совсем с руки. Конечно, со временем члены формирующихся наций роднились все больше, и это вело к тому, что генетически их потомки могли иметь схожий гено-код. Я думаю, не более чем это. Гораздо важнее родство культурное - язык, религия. Если доказать существование доисторической цивилизации столь далеких предков славян - это будет большой находкой. Переворотом для истории и археологии. Но до тех пор отношение мое к этой версии - скептическое. Как и к версии о "цивилизации высшего разума" в Египте. Доказать нужно сперва...
А у меня отношение как раз не скептическое. Объясняю своими словами. ДНК человека состоит из 23 пар хромосом. 23-я пара состоит из Y и Х хромосом, которые отвечают за пол человека. Обнаружено, что в Y-хромосоме (мужской) имеется довольно длинный отрезок, который без изменений передается от отца к сыну. В женской Х-хромосоме также есть такой отрезок, но он короткий и его трудно выделить, поэтому исследования ведут по Y-хромосоме. Так вот выявлено, что у разных народов набор этого отрезка разный и исследуя его можно без труда определить, к какому народу принадлежит тот или иной человек. То есть, допустим мой предок жил 5000 лет назад и если сравнить эти отрезки у него и у меня, то они будут одинаковые за исключением так называемых мутаций, которые накапливаются с течением времени. Вот из-за этих мутаций сейчас и ведутся ожесточенные споры.По этим мутациям определяется время.Ну допустим, 500 лет назад какой то русский женился на японке, у них родился сын с японской внешностью,у него в свою очередь родились тоже дети и т.д. И если сейчас исследовать Y-хромосому этих потомков, то обнаружится, что гаплогруппа то у них R1a хотя чисто внешне они японцы. И этот факт сейчас наукой не оспаривается, оспариваться будет только время, когда этот русский женился на японке. Один,подсчитав число мутаций скажет, что это было 500 лет назад, другой назовет другую дату. Вообщем еще раз повторю, что сейчас ученые спорят, как подсчитывать мутации.Но общая то картина не измениться. Например, сейчас говорят, что R1a появились на Восточно-европейской равнине 5000 лет назад, а R1б в в Западной Европе 4000 лет назад. При другом подсчете эти цифры сдвинуться в ту или иную сторону, но одновременно. Так что за генографией будущее. В идеале можно исследовать Y-хромосому каждого человека на земле и тогда появится четкая картина миграции людей в древности и эти миграции естественно не будут совпадать с современной историей.
еще до греков, римлян, апгличан и т.д. в Европе жили предки славян, что кстати подтверждается исследованиями по генографии
"Глубоко копают". Я могу с тем же успехом возразить, что ещё до предков славян жили предки греков. римлян и англичан. Помнится, в пятом дне Декамерона была история, в которой некий Микеле Скальца доказал всем, что Барончи - древнейший род на побережье: "Господь сотворил Барончи, когда ещё только учился живописи..." andy4675 верно говорит: нация - это не набор хромосом и краниологических признаков, а прежде всего набор повседневных мелочей, которые составляют быт народа, и набор заблуждений, составляющих его душу .
Ваша гипотеза предполагает одну пару предков для каждой нац. группы, как я понимаю (генетических "хромосомных" Адама и Еву). То-есть пара первых японцев (китайцев-корейцев), пара первых негров Африки, пара первых аборигенов Австралии, пара первых русских, пара первых немцев и т. п. Или я неверно понял? Моя гипотеза вне такой парности - все люди изначально могут спариваться и производить потомство.
А если примеры привести?
Например. Одно время люди кочевали (все люди, без исключения). И попадали в разные земли. Потом начинали селиться на землях со смешанным генетически населением. Каков будет генетический результат?
Или так. Если русский женится на японке (или испанке), их дочь выходит замуж за сына японца (соответственно - испанца) и русской, то кто будет генетически ребенок последней пары? В моей системе, ребенок будет национально относиться к культуре, в которой он растет. То-есть кем он сам себя ощущает в первую очередь.
Интересно еще, что известно о мутациях. Насколько я знаю - совсем немного. Считается, что якобы мутации происходят довольно медленно. И якобы по ним можно определить возраст нации (читал статью Клесова). Но от чего зависит мутирование ген - неизвестно. Неужели, если пожить в регионе богатом ураном (или плутонием) гены никак не отреагируют? А если люди живут в таких радиоактивных регионах поколениями, то что - возраст их генетической "нации" удревняется, или молодеет (возможно, с вырабатываемой со временем стойкостью к мутациям) в результате возможной мутации генокода?
Не все так просто, как кажется с первого взгляда. Генетики хотят популяризировать свою науку чтобы привлечь фонды и заинтересовать публику - и это похвально. Но для того, чтобы иметь полноценный ответ этого мало. Не говоря уже о том, что я не верю в существование первой пары предков для каждой нации. Иначе что - потом вместо чужих братья и сестры женились друг с другом? Или со своими детьми? И какой смысл, если существовали другие люди, вполне совместимые для продолжения человеческого рода?
И откуда уверенность, что не будут совпадать с современной историей? А если все-таки подтвердят ее?
Спасибо, Кызылдур. Мне тоже мое мнение симпатичнее...
Мы с Вами, уважаемый Хохлов, уже не раз беседовали на эту тему, но Вы не желаете слышать другие аргументы - никто не отрицает важную роль генетке в понимании антропогенеза, в палеоантропологии, но этногенез изучают другие науки также входящие в антропологию в широком смысле. Физической антропологией её предмет не исчерпывается... Наберте сами в Вике "Антропология" и внимательно прочитайте.
Я понимаю, что все гораздо сложнее, чем я обрисовал. Насчет мутаций - да, как я уже сказал сейчас все споры. К тому же не учитывается женская хромосома. Но то, что в Y-хромосоме данный отрезок у разных народов разный и по нему уже можно что то проследить - это тоже факт.
А может фактор климатический тоже играет роль? Тем более, что такие нации как немцы и русские довольно трудно отличить антропологически (я не имею в виду иные расы, а более "близкие" чисто оптически народы). Неужели если немцы прожили бы в климатических условиях Руси веками, они не получили бы своеобразных изменений в генах, хотя бы из-за изменения рациона питания? Или это исключено? Я имею в виду - среда проживания может быть тоже важным фактором...
А может фактор климатический тоже играет роль? Тем более, что такие нации как немцы и русские довольно трудно отличить антропологически (я не имею в виду иные расы, а более "близкие" чисто оптически народы). Неужели если немцы прожили бы в климатических условиях Руси веками, они не получили бы своеобразных изменений в генах, хотя бы из-за изменения рациона питания? Или это исключено? Я имею в виду - среда проживания может быть тоже важным фактором...
Думаю, что нет. Лужицкие сорбы веками проживали и проживают с немцами на одной территории, но имеют разные гаплогруппы. В той же Западной Европе много представителей R1а с возрастом более 5000 лет, однако они не поменяли за тысячелетия совместного проживания с гаплогруппой R1б свою гаплогруппу на другую. А вообще интересно - смотрите: во первых, одни (Задорнов, Драгункин и много других) на основе исследования языков приходят к выводу, что славянские языки находятся в основе всех индоевропейских языков; во вторых, другие, изучив древнеиндийский и древнеиранский эпосы весьма убедительно доказывают, что так называемые арии пришли в Индию и Иран с Севера, то есть тоже связывают со славянами. в третьих, одной из прародин индоевропейцев (по курганной гипотезе, или Самарской)называют район между Волгой и Доном, что тоже связано со славянами. в четвертых, генография, я уже говорил про выводы.
Как то странно, умные все люди и что они, ерундой занимаются, не ведают, что творят?
Чтобы знать, нужно быть специалистом. Годами изучать у таких же хороших специалистов. А как может комедиант или певец ни с того ни с сего за 5-6 лет самостоятельных изысканий вдруг обнаружить то, на что мастера тратят поколения. Не то, чтобы я совершенно исключаю такую вероятность... Но из ста процентов там и одного процента вероятности нет. ИМХО.
Люди просто движутся собственными интересами и догадками. Живут полноценную беззаботную жизнь Наука тоже хочет приключений. Потому что всегда есть "а что, если..." Но во главе угла всегда должен стоять здравый смысл. Если рассматривать все сказанное Вами только как интересные гипотезы, то я с Вами. Но если смотреть на это через призму событий 19 и особенно 20 века... Гадко...
Центральная Европа не закрытый регион. Обновление восточных (славянских) ген происходит постоянно с прибытием новых партий славян (или, скажем, прибалтов). Поэтому для нашей темы пример сорбов не вполне уместен. Сколько раз за историю последних столетий русские (и не только они, а и другие славяне тоже) приходили сюда в массовом количестве? К тому же в более закрытых регионах для доступа, насколько я знаю, генокод совсем иной у славянских народностей (раз уж мы говорим о славянах). Не стану оригинальничать, и упомяну все тех-же сербов - прямых потомков сорбов, прибывших полторы тысячи лет на Балканы. Их Р1а ограничен, тогда как живущие ближе к своей прародине хорваты имеют гораздо больший процент. Еще больше - словены и словаки и т. д.
Не смешно, а страшно, потому что известно что вырастает из буйных фантазий о великом языческом прошлом нации. Ведь Задорнов зовет на сайты нациков. Интересно кто платит за то, что он каждый субботний прайм-тайм вещает на центральном телевидении? Когда он говорит, что через несколько лет ныне потешающиеся над ним ученые будут изучать его измышления, становится не по себе. Ведь так и было в Германии.
Сообщение отредактировал fnool: 25.03.2012 - 22:53 PM
Не смешно, а страшно, потому что известно что вырастает из буйных фантазий о великом языческом прошлом нации. Ведь Задорнов зовет на сайты нациков. Интересно кто платит за то, что он каждый субботний прайм-тайм вещает на центральном телевидении? Когда он говорит, что через несколько лет ныне потешающиеся над ним ученые будут изучать его измышления, становится не по себе. Ведь так и было в Германии.
Нет, уважаемый fnool, в Германии было по другому... И ситуация, и публика не та. Не ветеран войны перед ней, а клоун её развлекающий - регулярно слушаю его скетчи... Доволен - остроумно, развлекает. А Гитлер звал к возмездию мужиков за страдания их семей, детей ... Это разные вещи. Через 40 лет после того как я увидел фильм Ромма "Обыкновенный фашизм", я приехал в Шварцвальд - мой сын внешне был копией того мальчишки, который в фильме пел о своей любви к Родине... Искренне. И эти песни в переводе до сих пор живут в нашей НАРОДНОЙ жизни. Перечислить? ИМХО. В отношении проповедников величия нашего (или кого-то другого) в в языческом прошлом я с Вами полностью согласен. Мрак сознания и дикость.
Нет, уважаемый fnool, в Германии было по другому... В отношении проповедников величия нашего (или кого-то другого) в в языческом прошлом я с Вами полностью согласен. Мрак сознания и дикость.
От того, что на современном плинтусовом уровне это повторяется как фарс, суть не меняется. Послушайте зомби, которые регулярно появляются на этом форуме. Идеология нацизма в Германии возникла не вдруг и не сразу после ПМВ. Германские "родноверы" начали самоорганизовываться еще в конце XIX в. Национализм ПМВ и военное поражение просто катализовали эти процессы, а Гитлер возглавил. Кстати, насчет клоунов, пивной путч не выглядел серьезной акцией, а как скоро стало все серьезно?
Все правильно говорит уважаемый Fnool. Например, одним из провозвестников нацизма был еще английский писатель и историк Томас Карлайль (1795-1881). «Сила – это право»,- так он витийствовал. - «Черный имеет право быть принуждаемым к работе вопреки его природной лени. Худший господин для него лучше, чем вообще никакого господина». Во время голода 1847 года Карлайль предлагал выкрасить в черный цвет 2 млн ирландцев и продавать их в Бразилию. Популярный в свое время писатель Ч.Кинсли жаловался на то, что в Ирландии его преследовали толпы «человекоподобных шимпанзе». «Будь у них черная кожа, – писал он, – было бы легче». А «ученый» Дж. Биддоу утверждал, что предками ирландцев были негры. Р.Нокс требовал исключить из числа европейских народов кельтов и русских, поскольку «кельтская и русская нации, презирающие труд и порядок, стоят на низшей ступени человеческого развития». Б.Дизраэли (лорд Биконсфилд), провозглашал, что «расовый вопрос – «ключ к мировой истории». «Еврейская расовая замкнутость, – доказывал он, – опровергает учения о равенстве людей». Дизраэли, сам будучи выходцем из еврейской семьи, конечно и в мыслях не имел ничего похожего на антисемитизм - скорее его можно обвинить в сионизме. Самым близким по духу нацисты считают Х.С. Чемберлена. Его главный труд «Основы ХIХ века» главная нацистская газета Volkischer Beobachter позже назвала библией нацистского движения. Х.С. Чемберлен во время Первой мировой войны перебрался в Германию. Ее он счел более перспективной для дальнейшего расширения господства белой расы. При этом он продолжал утверждать, что обе страны «населяют два германских народа, которые добились больше всех в мире». «С начала времен и по сей день мы видим, что германцы вырезают целые племена и народы... чтобы расчистить место для самих себя... Всякому придется признать, что именно там, где они были наиболее жестокими, — как, например, Тевтонский орден в Пруссии... англичане в Северной Америке... — они тем самым заложили надежнейшие основы для утверждения самого высокого и нравственного существования», - утверждал Хьюстон Стюарт Чемберлен, сын британского адмирала и зять композитора Вагнера. В последний путь Х.С. Чемберлена в 1927 году с почетом провожали штурмовики. Думаю, у некоторых представителей элиты звездная болезнь выражается в необходимости обоснования своей избранности, в которую они веруют... У простых смертных это состояние называется прозаичнее - паранойя.
Copyright © 2024 Your Company Name