Как видите, на карте Египет находится на северо-востоке Африканского континента, а за ним располагается Синайский полуостров. То есть, для того чтобы персонажи писания могли достичь любой указанной местности на Аравийском полуострове и Междуречья, в частности – Вавилон и реки Иордан, они должны были пройти по территории Египта. Но ничего такого в книге Бытие нет. Что наводит на мысль, указанные названия местностей и населённых пунктов не соответствуют действительности.
С точности до наоборот.
Описанное в библии происходит в Азии и для того, чтобы персонажи писания могли достичь любой указанной местности на Аравийском полуострове и Междуречья, в частности – Вавилон и реки Иордан, они НЕ должны были пройти по территории Египта.
Что по тексту библии мы и видим.
Известно, что Вавилон находился на территории Месопотамии, нынешний Ирак. Да вот незадача, чтобы попасть в долину Сеннаар из Араратских гор, которые находятся на востоке Турции, нужно двигаться не с востока, а с севера. Вот, первая нестыковка текста Библии с географическими данными.
Вы в самом деле верите, что море покрыло всю сушу кроме горы Арарат? Миф о потопе характерен для многих народов живущих у разливающийся рек. Ближайший горный массив находится на Востоке так, что в этом нет ничего удивительного.
Ну, допустим, что народ пошёл с востока на юг, но ведь дальше получается ещё абсурдней. Из Вавилона народ отправился в Ханаан, но по дороге остановился в Харране.
Проблема в том, что Ханаан, это Финикия и занимает почти всё восточное побережье Средиземного мора. На карте путь из Вавилона в Ханаан выглядит примерно так.
И что не так с Харраном?
При том Ханаан это нечто больше, чем просто Финикия.
Никаким образом, двигаясь на восток от Вефиля, что находился на ханаанской земле, а затем, пойдя на юг и повернув на север, невозможно попасть в Египет. Это доказывает, что описанный в книге Бытие Ханаан не тождественен Израильской земле
Почему? Я же в соседней теме приводил схему.
7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему. 8 Оттуда двинулся он к горе, {расположенной} на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так, что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник Господу и призвал имя Господа [явившегося ему]. 9 И поднялся Аврам и продолжал идти к югу.
Путь был из текста с севера на юг. На горе между Вефилем и Гаем поставил жертвенник, потом продолжил двигаться на юг и дошел до Египта.
В случае, если отмести все названия, кроме Египта и ориентироваться на географическое описание, то получится, что потомки Ноя кочевали по Африке из Эфиопского нагорья в сторону Алжира и Ливии.
Так какой вариант более правдоподобный, основанный на библейских названиях или на географических картах?
А если отказаться еще и от Египта, то можно предположить, что народ сей ходил по Австралии.
На каком основании Вы отказались от всех территориальных привязок кроме Египта?
Путь был из текста с севера на юг. На горе между Вефилем и Гаем поставил жертвенник, потом продолжил двигаться на юг и дошел до Египта.
Скажите, что вы троллите. Ну не может быть человек таким ...
Во-первых, в древних текстах слово "подниматься" означало идти на юг, соответственно "спускаться", значило идти на север. Но даже , если принять ваш вариант, будто Авраам выйдя их Ханаана, нынешнего Израиля, пошёл сначала на восток , а потом на юг, он не смог бы придти в Египет, а упёрся бы в Красное море. Что отлично видно на приведённой мной картинке.
Если вести стрелку на юг от Ханаана, ни в одном месте она не попадает на Египет.
Скажите, что вы троллите. Ну не может быть человек таким ...
Честно, хотелось бы Вам задать точно такой же вопрос.
1. Доказать сможете, что спускаться это идти на север?
2. Египет находится южнее Ханаана. Термины же юго-запад или юго-восток явно в библии не использовались так, что под югом надо понимать все, что южнее.
3. На восток Авраам не двигался.
В библии сказано и продолжил двигаться на юг. Про восток сказано только, что гора для жертвенника находилась к востоку от Вифилия. Что поясняется в тексте Вифилий к западу от горы выбранной под жертвеник, а Гай к востоку.
Вы для своей теории откинули все географические точки, которые индефицированные из библии кроме Египта, но и Египет у Вас не вяжется. Нельзя двигаться в Африки на юг и при этой прийти в Египет.
Вы сами то не видите без основательность такого пути?
Водить народ через пустыни, горы и джунгли? И где вы в тексте нашли скажем джунгли?
Не имеет значение, где находился Вефиль и Гай, тем более, что их координат, на самом деле, никто не знает.
Вы сами-то на свою картинку смотрели или у вас проблемы с определением сторон света? Там ясно показано, что в Египет находится западней Ханаана. Ни южней, ни северней, а западней.
И в результате мы имеем две не стыковки в направлении движения народа: Араратские горы - Вавилон и Ханаан - Египет.
Повторяю ещё раз, сойти в Египет, означает идти на север, а не на юг. Это доказывает следующая строка:
Бытие 13:1
1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
Подниматься, означает идти на юг. Опускаться, сойти - идти на север.
Но в моей трактовке даже движение на юг подходит, нежели в том варианте, которого вы придерживаетесь. Достаточно сдвинуть Вефиль и стоянку возле горы, ближе к берегам Средиземного моря.
Почему я доверяю местоположению Египта? Потому что он совпадает с маршрутом потомков Ноя. Ключевой точкой является не Египет, а место расположение Араратских гор.
Аравийский полуостров, как место высадки Ноя, отпадает, потому что это пустыня. Там можно было жить лишь по берегам морей и заливов. К тому же, полуостров совсем не ассоциируется с фараонами, о которых написано в Библии. И если наложить мою карту на Аравию, то Египет окажется в районе Междуречья.
Прасемитские племена обитали в Африке на территории Сахары и легенда о Ное и Аврааме очень хорошо складывается с научными представлениями о древних временах.
Вы сами-то на свою картинку смотрели или у вас проблемы с определением сторон света? Там ясно показано, что в Египет находится западней Ханаана. Ни южней, ни северней, а западней.
В том числе и южнее, но по сути это не важно. Авраам шел с юга не север по Ханаану. От куда было совсем не далеко до Египта.
С Вашей точки зрения Ханаан в Алжире, но путь до Египта там не ближний с голода бы вымерли.
Повторяю ещё раз, сойти в Египет, означает идти на север, а не на юг. Это доказывает следующая строка:
Бытие 13:1
1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
Подниматься, означает идти на юг. Опускаться, сойти - идти на север.
Одна фраза слишком мало для выявления тенденции.
Почему я доверяю местоположению Египта? Потому что он совпадает с маршрутом потомков Ноя. Ключевой точкой является не Египет, а место расположение Араратских гор.
Так Вы серьезно верите в гору Арарат, что это та самая?
А во все остальные исторические названия за исключением еще и Египта нет?
Прасемитские племена обитали в Африке на территории Сахары и легенда о Ное и Аврааме очень хорошо складывается с научными представлениями о древних временах.
Так все вышли из Африки и что из этого?
Так, что на счет пустынь Сахары и джунглей Африки?
В греческом переводе (Septuaginta), "на горах Арарат"
В масоретской огласовке, "на горах Арарата"
В латинском, "на горах Армении"
Смотрим далее, что означает Араратские горы:
В числе их находится и халдеянин Берос. В одном месте [своего сочинения] он высказывается следующим образом о потопе: говорят, что еще до сих пор сохранился в Армении на горе Кордуйской. остаток от этого ковчега и что некоторые берут от него смолу, пользуясь ею в большинстве случаев как средством против заболеваний. Об этом упоминает также египтянин Иероним, написавший древнейшую историю Финикии, Мнасей и некоторые другие.
/Иосиф Флавий. Иудейские древности, I, III, 6/
То есть речь идет не о горе Арарат, а о Кордиенских горах, географически это совсем разные вещи. Впрочем речь идет о мифе, а у мифической истории, мифическая география.
Так, что на счет пустынь Сахары и джунглей Африки?
Уверен на сто процентов, что вы понятия не имеете, зачем народ в древности делал стоянки в горах. А всё просто, именно там всегда есть вода, и чем гора выше, тем больше воды стекает с её заснеженных вершин. И поскольку в горах достаточно воды, значит там есть растительность и животные, которыми можно питаться.
В Алжире есть два горных района, издревле там росли финиковые рощи, которые и называются в Библии дубравами.
В писании не сказано, как долго народ совершал переход из одного района в другой. Если учесть, что прасемиты были кочевниками, а возраст патриархов в писании исчисляется сотнями лет, то на переход могло тратиться очень много времени.
Движение народа скорей всего было естественным из-за природных условий или вынужденным вследствие увеличения численности племени. Впрочем, их могли сгонять со своих земель враги или уводить в рабство, в любом случае Бог, это сила, которой люди не могли противостоять и которая вынуждала двигаться в другой район.
Одна фраза слишком мало для выявления тенденции.
В книге Бытие три раза упоминается связка слов "поднялся у югу".
1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
1 Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре.
Так что это можно считать устоявшимся выражением. А значит "сойти в Египет", нужно понимать, как двигаться на север в Египет. А в таком случае ваш вариант расположения Ханаана пролетает мимо со скоростью реактивного самолёта. Потому что двигаясь на север, относительно Израиля, точно в Египет не попасть.
То есть речь идет не о горе Арарат, а о Кордиенских горах, географически это совсем разные вещи. Впрочем речь идет о мифе, а у мифической истории, мифическая география.
Возможно, автор использовал название Арарат, потому что не знал других высоких гор или потому, что они находились, в его понимание, очень далеко и должны были символизировать глобальность заселения евреями земли после потопа.
Но есть другой вариант, в библейских энциклопедиях Арарат означает - святая почва. И скорей всего, с течением времени в мифе произошло замещение термина, нарицательным словом сходным с названием горы.
То есть в первоначальном варианте смысл мог быть следующим - И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Святой земли.
Уверен на сто процентов, что вы понятия не имеете, зачем народ в древности делал стоянки в горах. А всё просто, именно там всегда есть вода, и чем гора выше, тем больше воды стекает с её заснеженных вершин. И поскольку в горах достаточно воды, значит там есть растительность и животные, которыми можно питаться.
В Алжире есть два горных района, издревле там росли финиковые рощи, которые и называются в Библии дубравами.
В писании не сказано, как долго народ совершал переход из одного района в другой. Если учесть, что прасемиты были кочевниками, а возраст патриархов в писании исчисляется сотнями лет, то на переход могло тратиться очень много времени.
Движение народа скорей всего было естественным из-за природных условий или вынужденным вследствие увеличения численности племени. Впрочем, их могли сгонять со своих земель враги или уводить в рабство, в любом случае Бог, это сила, которой люди не могли противостоять и которая вынуждала двигаться в другой район.
В книге Бытие три раза упоминается связка слов "поднялся у югу".
1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
1 Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре.
Так что это можно считать устоявшимся выражением. А значит "сойти в Египет", нужно понимать, как двигаться на север в Египет. А в таком случае ваш вариант расположения Ханаана пролетает мимо со скоростью реактивного самолёта. Потому что двигаясь на север, относительно Израиля, точно в Египет не попасть.
Возможно, автор использовал название Арарат, потому что не знал других высоких гор или потому, что они находились, в его понимание, очень далеко и должны были символизировать глобальность заселения евреями земли после потопа.
Но есть другой вариант, в библейских энциклопедиях Арарат означает - святая почва. И скорей всего, с течением времени в мифе произошло замещение термина, нарицательным словом сходным с названием горы.
То есть в первоначальном варианте смысл мог быть следующим - И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Святой земли.
Могу посоветовать, то, что уже советовал. Займитесь историографией вопроса. Думаю в ней вы найдете куда более аргументированное объяснения тех вопросов по которым мы спорим.
Возможно, автор использовал название Арарат, потому что не знал других высоких гор или потому, что они находились, в его понимание, очень далеко и должны были символизировать глобальность заселения евреями земли после потопа.
Но есть другой вариант, в библейских энциклопедиях Арарат означает - святая почва. И скорей всего, с течением времени в мифе произошло замещение термина, нарицательным словом сходным с названием горы.
То есть в первоначальном варианте смысл мог быть следующим - И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Святой земли.
Могу посоветовать, то, что уже советовал. Займитесь историографией вопроса. Думаю в ней вы найдете куда более аргументированное объяснения тех вопросов по которым мы спорим.
Я не собираюсь читать ангажированные статьи сторонников мифов или их противников. Смешно отсылать к истории того, что выдумано воображением древних авторов. Меня не интересуют чужие трактовки, совпадают ли они с моим мнением или нет. Я пытаюсь разобраться сам.
Моя трактовка видится мне наиболее вероятным объяснением мифов об Эдеме, Ное и Аврааме. Картина, которую рисует церковь, представляется наименее вероятной.
Проблема в том, что царство Урарту существовало в первом тысячелетие до нашей эры и мало подходит для для древнего писания основанного на шумерских мифах. Автор писавший первый вариант Ветхого завета мог просто не знать такого слова. Например, предполагаемый исход евреев из Египта случился во втором тысячелетии до нашей эры.
И поскольку с течением времени Урарту превратилось в Арарат, то можно допустить, что и ранее вероятно произошло тоже самое и до Урарту горы назывались иначе.
Проблема в том, что царство Урарту существовало в первом тысячелетие до нашей эры и мало подходит для для древнего писания основанного на шумерских мифах. Автор писавший первый вариант Ветхого завета мог просто не знать такого слова. Например, предполагаемый исход евреев из Египта случился во втором тысячелетии до нашей эры.
И поскольку с течением времени Урарту превратилось в Арарат, то можно допустить, что и ранее вероятно произошло тоже самое и до Урарту горы назывались иначе.
По шумерским мифам Зиусудра прибыл в Дильмун т.е. Бахрейн.
Семь дней. Семь ночей.
Когда потоп отбушевал над Страною,
Злобный ветер высокой волною
Отшвырял огромное судно,
Солнце взошло, осветило небо и землю,
Зиусудра в огромном своем корабле отверстие сделал,
И солнечный луч проник в огромное судно.
Царь Зиусудра
Пал ниц перед солнцем-Уту.
Царь быков заколол, много овец зарезал.
Разрушено около 40 строк.
Жизнью небес и жизнью земли они поклялись,
Ан и Энлиль жизнью небес и земли поклялись о том.
Кто укрылся,
Дабы живое из земли поднялось,
Дабы оно для них вышло.
Царь Зиусудра
Пред Аном, Энлилем смиренно простерся.
Энлиль с Зиусудрою ласково заговорили.
Когда жизнь, словно богу, ему присудили,
Жизнь долгую, словно богу, ему изрекли,
Тогда они царя Зиусудру,
Кто имя жизни сберег, человечества семя спас,
Поселили его в стране перехода, в стране Дильмун, там,
Где солнце-Уту восходит [...]
“Ты [...]”
А вот Атрахасис (вавилонский Ной) и Утнапиштим (ассирийский Ной) уже приставали к горам: Утнапиштим к горе Нисир (горы Загроса современное название Зердкух), а Атрахасис к горе Халди-Ха, в Коридейских горах, это как раз - Арарат.
Проблема в том, что царство Урарту существовало в первом тысячелетие до нашей эры и мало подходит для для древнего писания основанного на шумерских мифах. Автор писавший первый вариант Ветхого завета мог просто не знать такого слова.
Я вообще не думаю, что оно уж такое древнее.Древнее отдельные части, вроде песни Деворы. Книга Бытия написана приблизительно в 8-7 веке до н.э. -вся эта заварушка с Иосией видимо не прошла бесследно.
Халдеи появились в Уре приблизительно в 720-х годах, а значит 11 глава Бытия была написана не ранее этого времени. Чуть далее рассказывается про то, как Авраам разъезжал на верблюдах, в то время как верблюд был одомашнен на Ближнем Востоке только в самом конце II тсчл.
А верблюжий караван, везущий «стираксу, бальзам и ладан» (Быт.37:25) в истории об Иосифе демонстрирует очевидное знакомство с основными продуктами прибыльной аравийской торговли, процветавшей под управлением ассирийской империи в 8-7 вв. до н.э.
Вы конечно, как человек "исследующий всё сам", отвергли Документарную гипотеза,а в реальности Вы просто не замечаете очевидные вещи, понятные специалистам.
Например с той историей о царе Герарском, Вы , не ангажируясь, обратили внимание, что одного и того же царя дважды обманывают одним и тем же способ, выдавая жену за сестру?
Бытие переплетено очевидно-там даже невооружённым глазом видно, что оно состоит из нескольких источников.
Вот тут научно-популярно это изложено, а также другое, с рациональной т.з.:
Поселили его в стране перехода, в стране Дильмун, там,
Где солнце-Уту восходит [...]
Ну вот, я смотрю на карту и вижу Бахрейн, который находится практически на юге от Междуречья. Именно там в древности восходило Солнце? Шумеры каждый день следили за светилом и высчитывали мельчайшие отклонения, чтобы знать, какой шёл день года, но при этом настолько ошиблись с точкой восхода в поэме?
Я допускаю, что неграмотный народ мог позже ассоциировать Дильмун с неизвестным им островом Бахрейн, которого они никогда в жизни не видели и мало представлял его местоположение, но географически больше подходит остров Кешм в Иране, да и то с большой натяжкой.
Я вообще не думаю, что оно уж такое древнее.Древнее отдельные части, вроде песни Деворы. Книга Бытия написана приблизительно в 8-7 веке до н.э. -вся эта заварушка с Иосией видимо не прошла бесследно.
Не соглашусь с вами. Бытие древнее, потому что в первом тысячелетии люди уже знали о связи облаков и дождя, о роли мужчин в деторождении, имели представление о светилах. Если бы автор сочинял Бытие в более поздний период, он бы не оставил столь примитивный миф о сотворении мира.
Переделки коснулись лишь те части текста, которые относились к роли мужчин в обществе. То есть сначала книга устанавливала патриархат, который начал набирать силу приблизительно в третьем тысячелетии до нашей эры. Примерно с этого времени у шумер начинается мифическая история о древних царях, которых они явно выдумали.
А вот в первом тысячелетие, скорей всего, и были применены названия, взятые из географии Междуречья.
