Конде! В ииследовании истории встречается много головоломок. Историки для того и существуют, чтобы исследовать и разрешать эти головоломки. Для этой цели должен организовываться и этот форум. Только на этом форуме, часто появляются участники, котрые яростно против разрешения исторических головоломок.
Факт того, что финикийцы мореходы изначально и что они первые на Средиземном море имели самые большие корабли, потому, что они имели один сплошной киль из одного ствола дерева и их морская волна не разламывала. Всё это говорит, что финикийцы не являются ханаанами, ни семитами ни хамитами. Об этом говорит и название моря Чёрмное, которое означает красное. На каком языке красное называлось чёрмным? Почему Чёрное море названо Чёрным, не называлось ли оно ранее Чёрмным, что означает на старославянском и красное и красивое. Откуда евреи знали слово чёрмное? Ведь это название имеется в библиях на греческом, славянском и латинском языках. Почему один из главных городов Финикии называется Тир? это название города повторяется с древним городом в устье Днестра - Тмр, в честь него и сейчас на Днестре есть город Тирасполь, а река Днестр ранее называлась Тирас. Почему второй город финикийцев назывался Смдон?, чем то он похож на город с названием Дон, в греченском произношении танаис.
Если вы читали древнегреческий миф об аргонавтах, То должны знать, что время в нём описываемое 13-14-й век до н.э. В этом мифе описывается, что у царя Колхиды был очень большой морской флот и он всем флотом гнался за аргонафтами, похитившими его дочь Медею. Когда этот царь Колхиды предьявил грекам претензии по поводу похищения дочери, то греки по словам Геродота ответили а это вам ответ, ведь сидоняне укралди у нас царицу Аргоса. Вот всё это загадки которые дают пищу для определённых выводов, которые сейчас почему-то запрещено делать. ВМД
Начну с второго; /.. Какое ещё к чертям собачьим Чёрмное. Читайте Геродота, он много о финикийцах рассказывает/;
- Относительно Геродота я придерживаюсь того что советует ви вам Карамзин, что и в трудах древних греков много воображения, то есть они не лживы а содержат много преувеличений и фантазий. Не исключено что виной сему и бесчисленые переводы и перепеси во время которых иноки монастырей как монотеистких, "единосущного", католических так и ортодоксальных монастырей вводили в тексте свои добавления, которые они считали как дескать примечания. "Чермное" - в начале Черное море как мы знаем дается в ссылках как - "Понт Е...". У гетов же оно всегда именовалось по разному, все они будучи синонимы одного и того же именования. Я уже давал вам что Тракийский элемент он же "геты", на сегодня которые утверждается как "Славянский этнос". Все просто, территория гетов которую описывают древние авторы и территория славян они совпадают, ну а что пришли они дескать из Азии то есть преогромейший еррор. Изгнать с родных мест можно род или племяно, народ или этнос это уже невозможно. Вы помните как в кинофильме "Александр Невский" русичи, руские, как кроты выходили из землянок после ухода татаро-монгол? Они родной земли держались она их голубушка и оберегала через леса, горы с пещерами, болота с их нечислеными островами и так далее. А болваны которым неведом сие они и утверждают об мнимых изгнаниях и "великих миграциях". Геты, то есть славяне_(искаженное "склавени") именовали Понт - пурпурным_("Черныя", червоное, красное). В последующем именование варьировало от гетского_(древнеславянского) именования в ссылках переходили к романизированому - "Руское". Повторяю что сие именование последнее моря есть романизированое, точнее румынизированое, сам процес формирования румынского языка, и румынского народа тоже, официально ведь даны некоректно как Р. Реослером так и А. Ксенополом и Н. Иоргой и всеми остальными, но об этом не здесь. Тогдаже после года 275 н.э. Понт стали именовать еще и так как он давался на одном из тех двух государственных языков Византии, на древнем руском_(с одним "с") при этом "черныя", или "червоная", оно варьируя вначале в "чермное", чёрмное", более позже из сего последнего отпускаясь буква "м" оно и дошло до нас как "Черное". Почему геты_(то есть славяне) именовали это море цветом пурпурным мне известно, дать же теперь ответ не могу так что извините за сие. Теперь переходим ко второму;
2) /...В ииследовании истории встречается много головоломок. Историки для того и существуют, чтобы исследовать и разрешать эти головоломки. Для этой цели должен организовываться и этот форум. Только на этом форуме, часто появляются участники, котрые яростно против разрешения исторических головоломок.../
- Коль совершил грех - укажите, только постарайтесь при этом разобратся и в том что Конде пишет.
3) /Факт того, что финикийцы мореходы изначально и что они первые на Средиземном море имели самые большие корабли, потому, что они имели один сплошной киль из одного ствола дерева и их морская волна не разламывала./;
- Корабли огромные у древних были я не спорю, и верфи у них были тоже. Знайте как можно узнать кто совершал нашествие на Древнею Грецию во времена Леонидаса, персы или геты? По дереву! Из которого изготовлены были корабли военные, в случае если их обнаружат на дне морском конечно. Все не так сложно, корабли в древности в основном строили в двух местах; на восточном берегу Средиземного моря и на Тамани в Понте. Персы Ксеркса, "мезии", могли иметь корабли из кедра. Но ежели оные найденые на дне останки военных кораблей античных обнаружат что они из дуба тогда и вывод, что воевали древние греки с северными своими соседями с гетами-мёозийцами. То есть воевали греки со своими "богами" за свою независимость от Комунидада, что им однако и не далось хоть их демократия и по нраву пришлась "богам". О чем и упрекали в последующем византийцев_(Велизария) остготы.
4) /Всё это говорит, что финикийцы не являются ханаанами, ни семитами ни хамитами./;
- Термины ведь вами даные имеют свое обьяснение и следовало бы, разовратся в начале в них потом уже и отнести их за тем или иным народом.
5) /Почему один из главных городов Финикии называется Тир?/;
- А почему Иордан в своей "Гетике" утверждает что воевал с египтянами не хетиты, как и дано официально, а геты? Потому что речь на самом деле идет об одном и том же субьекте. От языка этноса гетов не исключено и именование "тир", учтя однако и образовавшиеся на Ближнем Востоке и в Северной Африке новые языки.
6) /это название города повторяется с древним городом в устье Днестра - Тмр, в честь него и сейчас на Днестре есть город Тирасполь, а река Днестр ранее называлась Тирас./;
- В "Готике" в латинском тексте река Днестр дан как "Тирас-Данаструм", понимают же иные сие именование по разному, но что Иордан знал которое из них гетское нет сомнения ведь он и говорит, что он тоже из остготов. С тех что и река мест родом, ну может быть восточнее.
7) /Если вы читали древнегреческий миф об аргонавтах, То должны знать, что время в нём описываемое 13-14-й век до н.э./;
- Геродот утверждает какой-то период правления в Малой Азии династии Гераклидов, а Геракл тоже участвовал в экспедиции Язона.
Сидон основан финикийцами и для финикицев, как Москва основапнаи русскими и для русских, а жить в этих городах могут и люди других наций.Разве вам это не известно?
МаскВа - ДаМаск - города народа МАСКИ. Разве Вам это не известно?
бан сутки за размещение нетрадиционки вне фабулы.
админ
Большие корабли на пустом месте не строятся. А следовательно то место, откуда приплыли финикийцы, должно хранить следы хотя бы одного поселения хоть с какими-то следами соизмеримого по уровню судостроения. Похоже пока таковое ни на Бахрейне, ни где-нибудь ещё никому найти не удалось. Поэтому данная дискуссия может быть отнесена исключительно к тренингу мыслительных способностей участников. Не более.
Рассуждения грамотные и очень интересные. Я даже сторонник северной, хотя и не славянской (какие славяне за тысячи лет до нашей эры) концепции. Но что толку от моих взглядов, пока в Чёрном море не нашли типичный финикийский город с соответствующей датировкой культурного слоя или хотя бы обломки корабля.
Всеми историками признаётся обстоятельность и достоверность всех сведений из истории Геродота
Скажу вашими словами: «позвольте с вами не согласится». О каких историках идет речь?
Чем объяснить появления уже в античности таких работ как:
«О лжи Геродота» Элия Гарпократиона
«Против Геродота» Манефона
«О злокозненности Геродота» Плутарха
Последнее произведение особенно характерно тем, что раскрывает прямую недобросовестность и подтасовку фактов Геродотом.
Цицерон же прямо говорит: «У Геродота, отца истории, и у Феопомпа можно найти бесчисленные вымыслы».
Поэтому, наравне с известным выражением у Цицерона, Геродота в античности называли «отцом лжи».
Об историчности Библии, я и вовсе не хочу говорить. Эти книги писались не сколько исторично, а мифологично, преследуя религиозные цели
и, соответственно, не повествуя об истории, а приспосабливаясь к ней.
Наконец, вы сами сомневаетесь в сведениях Геродота, но при этом всё равно указываете на «достоверность» его сведений.
По теме. Решать такие вопросы, как «откуда» пришли древние народы для историка, всё равно что изучать закономерности узоров песка на
морском берегу. Мне вообще не понятно, как можно учитывать лишь факторы передвижения древних народов, игнорируя
ассимиляцию и смешивание, например.
О финикийцах достоверно известно следующее: они были искусными мореходами, занимались торговлей и пиратством. Для постройки кораблей требуется лес, поэтому вполне правомерно предположить, что финикийцы как народ вовсе не «пришел», а формировался в местах густых лесов. В том же древнем Ливане, например. О том, из каких народов шло такое формирование может подсказать религия и язык финикийцев. Поэтому надо выяснить, что известно
о верованиях финикийцев и их языке?
Последнее произведение особенно характерно тем, что раскрывает прямую недобросовестность и подтасовку фактов Геродотом.
Non est culpa vini, sed culpa bibentis. Особенно занимательно выглядят доводы, выбранные Плутархом для обличения т.н. "недобросовестности и подтасовки" patrem historiae.
"Плутарх сознательно проповедует крайнее (stärkste) извращение фактов in majorera patriae gloriam… Но, с другой стороны, у Плутарха — масса местного материала, отражающего склоку и соперничество между греческими государствами V в." (С. Лурье, «Геродот»).
Мне кажется Вы не разобрались в источнике. Полюбопытствуйте:
Non est culpa vini, sed culpa bibentis. Особенно занимательно выглядят доводы, выбранные Плутархом для обличения т.н. "недобросовестности и подтасовки" patrem historiae.
"Плутарх сознательно проповедует крайнее (stärkste) извращение фактов in majorera patriae gloriam… Но, с другой стороны, у Плутарха — масса местного материала, отражающего склоку и соперничество между греческими государствами V в." (С. Лурье, «Геродот»).
Мне кажется Вы не разобрались в источнике. Полюбопытствуйте:
См. процитированную выше (я ее подчеркнул) фразу Якоби.
За ссылку спасибо. Внимательно прочитал как вступление, так и саму работу Плутарха и мне не понятно, почему вы указали лишь на высказывание Якоби, не сказав о французском историке Оветте, точнее о его заключении: "Не следует недооценивать значения метких критических замечаний Плутарха только потому, что они теряются среди множества крайне несправедливых упреков"
И в чем смысл вообще вашего замечания? Давайте обоср...м Плутарха, чтобы обелить Геродота?! А как же быть с замечаниями других известных людей античности о лжи "отца истории", которые я указал ранее?
Недавно, кажется на фестивале песни в Сан-Ремо, я услышал хорошую фразу: "меня не интересует как двигаются люди, мне важно, что движет ими". Я всегда выступал за внимательный разбор текстов ЛЮБЫХ историков или свидетелей древности. Потому что, надо отчетливо представлять себе, что двигало ими, когда они писали свои свидетельства. И мне кажется работа Плутарха в этом плане, является хорошим упражнением для критического анализа как самого Плутарха, так и Геродота.
Ещё раз спасибо за ссылку. Конечно, есть доля истины в словах Якоби, но, когда читаешь к примеру такие строчки:
"Тех, которые открыто поносят неугодных им исторических деятелей, не соблюдая никакой меры, можно обвинять в дурном характере, резкости и невоздержанности. Но те, которые бросают стрелы своей клеветы скрытно, как бы из засады, а затем отходят в сторону, заявляя, что якобы они не верят тому, к чему сами же стремятся внушить доверие, и отрицают свою злокозненность, повинны не только в злокозненности, но еще и в низости",
то очень трудно не согласится с Плутархом, который указывает на наиболее частый прием, используемый Геродотом в своих сочинениях.
Можно такой же анализ провести относительно и автора темы: что ищет он в якобы неправильном переводе текста Геродота?
Что предки финикийцев пришли со стороны "Черного моря", а значит из мест, которые намного позже стали называться Русью? Что за глупое тщеславное желание удревнить славянскую историю, связав предков финикийцев и славян?
Насколько я знаю современное "Черное море" в античности называлось Понтийским и, если Геродот и называл какое-то море "черным", то это море никак не могло быть понтийским (скорее действительно это было современное "Красное море", а значит предки финикийцев пришли с юга Аравийского полуострова). Ибо Геродот так бы его и называл - "понтийским" и никак иначе.
Сообщение отредактировал bobinnick: 21.02.2013 - 07:07 AM
Большие корабли на пустом месте не строятся. А следовательно то место, откуда приплыли финикийцы, должно хранить следы хотя бы одного поселения хоть с какими-то следами соизмеримого по уровню судостроения. Похоже пока таковое ни на Бахрейне, ни где-нибудь ещё никому найти не удалось. Поэтому данная дискуссия может быть отнесена исключительно к тренингу мыслительных способностей участников. Не более.
Рассуждения грамотные и очень интересные. Я даже сторонник северной, хотя и не славянской (какие славяне за тысячи лет до нашей эры) концепции. Но что толку от моих взглядов, пока в Чёрном море не нашли типичный финикийский город с соответствующей датировкой культурного слоя или хотя бы обломки корабля.
Какое ещё Чёрное море? Персидский залив у Геродота имелся ввиду.
И в чем смысл вообще вашего замечания? Давайте обоср...м Плутарха, чтобы обелить Геродота?! А как же быть с замечаниями других известных людей античности о лжи "отца истории", которые я указал ранее?
мне не понятно, почему вы указали лишь на высказывание Якоби, не сказав о французском историке Оветте, точнее о его заключении: "Не следует недооценивать значения метких критических замечаний Плутарха только потому, что они теряются среди множества крайне несправедливых упреков"
Потому и не упомянул, что оные (замечания то бишь) теряются во множестве "несправедливых упреков". Плутарх жил (примерно) 600 лет спустя после Геродота.
Вот ссылка на полную работу Лурье. Ознакомьтесь, ежели интересно:
Потому и не упомянул, что оные (замечания то бишь) теряются во множестве "несправедливых упреков". Плутарх жил (примерно) 600 лет спустя после Геродота.
Мне вот неясно это мышление. Мышление Лурье и Якоби. В какой-то степени мне ближе Плутарх хотя бы в своей логичности и честности. В самом деле, если как замечает Лурье, Плутарх жил 600 лет после времен Геродота, то какое право сам Лурье или Якоби могут самонадеянно судить о Геродоте спуся ещё две с половиной тысячи лет?! Причем Лурье справедливо вроде замечает, что Плутарх, а также другие античные историки располагали несравненно большим историческим материалом от которого до наших времен "не осталось и следа".
Есть в этом мышлении, строго по Плутарху - что-то низкое и тщеславное. К тому же, Лурье приводит многие замечания Плутарха, в которых он и сам признает вымысел Геродота, но зачастую оставляет эти отрывки без комментарий. Зато в тех местах, где сведения Геродота подтверждаются другими источниками, рассыпается в превосходных эпитетах "отцу лжи".
Нет. Пускай Плутарх и пристрастен в некоторых утверждениях. Он, кстати, как грек имел на это законное право в отличие от историков девятнадцатого века, но именно как человек, выросший в греческих традициях и менталитете, его суждения заслуживают особой оценки.
Кстати, выявились интересные подробности. Этот с позволения слова "отец истории" просто напросто шантажировал некоторых людей своего времени тем, что мог изложить так или иначе некоторые исторические события в зависимости от определенной платы. И Лурье, который и приводит этот случай, рассуждает о какой-то моральности Геродота?!
Впрочем, нынче историю тоже переписывают за звонкую монету, поэтому Геродота действительно можно считать "отцом" таких историков.
Либо Вы прочли невнимательно, либо увидели лишь то, что хотели увидеть. Честно говоря надеялся, что мой посыл к Лурье заставит Вас изменить скороспелую и поверхностную оценку творчества Геродота (памятуя о том, что sapientis est mutare consilium). Ошибся. Разубеждать
не намерен – оставайтесь в заблуждении…
Либо Вы прочли невнимательно, либо увидели лишь то, что хотели увидеть. Честно говоря надеялся, что мой посыл к Лурье заставит Вас изменить скороспелую и поверхностную оценку творчества Геродота (памятуя о том, что sapientis est mutare consilium). Ошибся. Разубеждать
не намерен – оставайтесь в заблуждении…
Ну зачем же так сразу и заблуждение. Может и вы видите у Лурье то, в чем так упорно заблуждаетесь вместе с историком девятнадцатого века?
И это при том, как я указал, что именно многие историки античного времени, чье мнение должно быть выше и значительнее как непосредственных людей живших в то время, вами полностью игнорируется, не так ли?
Может и вы видите у Лурье то, в чем так упорно заблуждаетесь вместе с историком девятнадцатого века?
Вообще-то Соломон Яковлевич крупнейший советский историк античности XX века. Кроме того - лингвист и филолог. Не пойму почему его Вы упорно (вторично) относите к историкам XIX в.
многие историки античного времени, чье мнение должно быть выше и значительнее как непосредственных людей живших в то время
Дело в том, что Геродот как раз и был (почти) свидетелем Греко-персидских войн. Дарий вторгся в Элладу за 8 лет до рождения будущего patrem historiae (закончились же оные вообще в его зрелом возрасте). Геродот беседовал со свидетелями (очевидцами) данного "злодеяния" вживую, работал с первоисточниками и архивами составленными по горячим следам (ежели говорить образно). Разумеется он был предвзят иногда (либо малокритичен в деталях), можно и др. промашки привести, но объяснение тому найти можно. Думал Вы поняли это, ежели прочли предлагаемый мной труд Лурье. Называть же Геродота лжецом и фальсификатором - это нонсенс. Видимо Вы совершенно не ознакомились с вышеназванной монографией. Inde irae et lacrimae (отсюда гнев и слезы), ежели вспомнить классиков...
Вообще-то Соломон Яковлевич крупнейший советский историк античности XX века. Кроме того - лингвист и филолог.
Марк, вы упорно уходите от моего вопроса. Ведь дело тут не в моем или в вашем мнении о Геродоте. Здесь вопрос принципиальный и методологический. Вы так уверенно описали как писал Геродот историю, хотя Соломон Яковлевич в своей книге очень часто, если не регулярно о методических способностях Геродота всегда высказывается лишь предположительно: "Геродот был знаком, с фиванскими жрецами, поэтому [возможно] с ними беседовал...", "Историк ездил туда то и туда-то и скорее всего почерпнул те сведения у местных жителей"... и так далее.
Однако, был ли так методичен Геродот?
Мы здесь на форумах, когда-то обсуждали подвиг спартанцев на Фермопилах. И я тогда сказал, что не верю, чтобы воины были взяты якобы в заложники и отчаянно сражались вплоть до последнего дня, в конце которого якобы сдались. Речь шла, кстати, о тех же фиванцев. И вот, благодаря вашей ссылке, читаю у Плутарха примечательную фразу о тех событиях, что этот эпизод встречается только у Геродота, когда другие о нем никто не упоминает.
Кто эти "другие"? И откуда Геродот взял те "сведения"?
Вы правильно сказали, что всё зависит от взгляда на ту или иную информацию. Поэтому Лурье своей книгой сколько не переубедил, а наоборот, укрепил меня в правоте Плутарха. А ведь были и другие историки античности, которые ещё резче высказывались о Геродоте. Поэтому вопрос тут не в пристрастиях и оценках историков недавнего времени, а принципа доверия или причин недоверия к Геродоту как историку его современниками... пускай даже и живших позднее.
Сообщение отредактировал bobinnick: 23.02.2013 - 03:34 AM
Кто эти "другие"?<...> И откуда Геродот взял те "сведения"?
Перечтите (либо прочитайте заново) главу "Геродот как историк". По моему там даны все ответы на Ваши вопросы. Ну, а коли не увидите оные (или увидите лишь то, что Вам ближе - негатив один) - Ваша беда. Значит плохо знакомы с историей античной Греции, никогда не составлявшей единого гос-ва и где соперничество между тем или иным полисом ставилось превыше (порою) исторической объективности (что "отцу истории", кстати, удалось преодолеть в какой-то мере - старался глядеть на те или иные события непредупрежденно весьма, по античным меркам разумеется). Нужно подходить к творчеству Геродота не только с современных позиций, а брать в расчет и исторические реалии того времени. А Вы их явно игнорируете. Судя по всему просто по незнанию (не обижайтесь).
Ну и, напоследок, касательно так полюбившегося Вам Плутарха. Ставить этих двух "мастеров исторического плана" вместе (на одном уровне в смысле) - смешно. Хотя, при этом, я вовсе не отказываю в творческом таланте философу-идеалисту (сиречь - платонику). Просто мировоззрение в бытие Плутарха изменилось слегка. Весовые категории у них разные. ИМХО. Процитирую еще раз Лурье напоследок :
P.S.
Если заинтересовались Плутархом, могу посоветовать работу Аверинцева С.С.:
Считаю, что лучше (полноценнее - если угодно) с Вами подискутируют по античным историкам и философам не я (азъ рабъ божий, недостоиныи худыи грѣшьныи), а Мэтр, либо Энди. Ежели пожелают разумеется. Они у нас античники, им и флаг в руки. Не втягивайте меня в дискуссию. Мои интересы ныне несколько в иной области. Я лишь указал на скороспелость (так это назовем) Вашей оценки творчества Геродота и дал ссылки на некоторые работы оному (оным, если брать в расчет и Плутарха) посвященные (vide supra). Не более...
Я лишь указал на скороспелость (так это назовем) Вашей оценки творчества Геродота
и дал ссылки на некоторые работы
Странное суждение. Я занимаюсь историей античности лет пятнадцать. И начинал как раз с Древней Греции, в которой меня интересуют чаще всего три периода: греко-персидские войны, пелопонесские войны и период Александра Македонского. Первым что прочитал по Греции, был труд Фукидида «История пелопонесских войн». Затем подробно изучал «македонский» период и греко-персидские войны (как основа «идеологии» Александра). Поэтому считаю, что мне хорошо известна как политическая обстановка греческих государств, так и подробности их конфликтов.
При изучении греко-персидских войн, впервые столкнулся с Геродотом. И впечатления от его произведений сразу оставили неприятный и непонятный осадок. То ли сказалась выверенная методика Фукидида, но Геродот мне показался легковесным, безответственным и путанным историком. Замечание Лурье, что Плутарх жил во времена, когда греки лишь тешились былыми подвигами – смешно по форме и не корректно, тенденциозно по сути. Как будто Геродот был лишен тех же чувств Плутарха. Как раз, наоборот: по примеру с Фермопилами чувствуется, что многие вымыслы Геродота имели определенную цель . Какую? Тогда смутно себе представлял.
Сейчас, благодаря вашим ссылкам, образ Геродота для меня стал более ясным. Этот человек не только писал историю, он ею торговал. В принципе, любой историк античности должен был обладать определенной коммерческой хваткой: для работы требовались материалы, оплата переписчикам, покупка свитков и книг, аренда частных собраний, «командировки» к местам событий… И, наконец, часто история писалась на заказ известными и богатыми семьями (по крайне мере, такая практика
чаще всего встречается у римских историков).
Поэтому я считал и считаю, что любой историк античности так или иначе субъективен и пристрастен. Даже мой любимый Фукидид не избежал определенных сознательных неточностей. Однако, сам Фукидид стремился всё же к объективности, а не к занимательности изложения. А потому подобных примеров у него гораздо меньше, чем у «отца лжи». Геродот же пишет по другому принципу. Для него важно то, что я бы назвал «драматизмом» истории. В каком-то смысле он смахивает на современного Радзинского. Только в отличии от последнего, Геродот не ограничивает себя историческим материалом, а прямо его
создает, точнее вписывает в реальную историю.
Поэтому, считаю, что вы Марк слишком поверхностно судите о Геродоте на основе чужих не совсем объективных и беспристрастных суждений. Тех же Якоби и Лурье. Ведь ни вы, ни Лурье толком не ответили на замечания Плутарха по сути. И ещё раз: был ведь не один Плутарх. Ну присобачил ему Лурье ярлык радетеля греческой морали, а как быть с остальными историками античности.
И последнее. Поступаю как Геродот. Я не утверждаю, что всё написанное Геродотом – ложь. И даже не утверждаю и не поддерживаю Плутарха, что многие вещи вызваны «злонамеренностью» историка. Просто такая манера была у Геродота, в которой не предусматривался критический анализ, а ради «красного словца» Геродот мог включить в свой рассказ и абсолютную чушь. Пускай даже потом он и говорил сам, что не верит в неё. Это манера мелкого сплетника, каковой наверно и скрывается за праведным образом этого историка.
Да бог вам судья, г-н bobinnick. Я же писал выше - разубеждать не моя задача. Я далек от эпохи этой ныне (но она мне всегда была интересна и не последние 15 лет, а лет так с 13 собственных).
P.S.
Фукидид и мне мил, но это не значит, что не найдется и для него критики и критиков. Их тоже предостаточно.
Да бог вам судья, г-н bobinnick. Я же писал выше - разубеждать не моя задача. Я далек от эпохи этой ныне (но она мне всегда была интересна и не последние 15 лет, а лет так с 13 собственных).
P.S.
Фукидид и мне мил, но это не значит, что не найдется и для него критики и критиков. Их тоже предостаточно.
"Сравнение Геродота с Джоном Мандевилем не случайно: «Сравнительно-литературоведческие исследования в начале XX в.
способствовали оценке Геродота как писателя-новеллиста типа Боккаччо, мастера художественного рассказа» ([44], стр. 496). «С художественной точки зрения стиль Геродота принято называть новеллистическим. Принять форму новеллы мог исторический факт, предание, легенда, сказка и даже басня» ([44], стр. 472). Историю о Ксерксе и его брате Масисте Л. Я. Лурье назвал даже «жутким романом» (см. [44], стр. 473).
«Серьезным нападкам подвергался Геродот в качестве военного историка, но его неопытность в военном деле была весьма преувеличена критиками» ([44], стр. 497).
Читатель, может быть, думает, что стали известны какие-то новые материалы, документы, на которых и базируется это «восстановление доброго имени Геродота». Но нет, читаем дальше: «Разумеется, он не может ни в какой мере сравниться с Фукидидом. который был военным по профессии, но нельзя утверждать (? — Авт.), что он не знал совершенно ни тактики, ни стратегии. Работы Ганди, Кромайера и других исследователей, сумевших учесть чисто технические трудности, стоявшие перед Геродотом как военным историком, а также несовершенство источников, которыми он пользовался, восстановили к нему доверие и в этом отношении. Особенно важен труд Хигнетта, защитившего Геродота от ряда обвинений в недобросовестности» ([44], стр. 497).
Итак, новых документов не прибавилось, а оказалось достаточно «учестьчисто технические трудности», чтобы доказать истинность утверждений Геродота. Посмотрим далее, может быть, все-таки нам сообщат какие-либо документы, на основании которых с Геродота снимается звание «писателя-новеллиста типа Боккаччо». По поводу критики Геродотавысказался Майрс:
«Два поколения тому назад ученые утверждали, исходя из упущений и ошибок Геродота, что в основе его информации лежат сплетни и слухи, а также сочинения других путешественников, его обычное умолчание об источниках, откуда он черпал информацию, объяснялось как умышленный плагиат (а чем еще это объяснить? — Авт) Было сделано заключение
на основании все тех же ошибок, что он не посетил тех мест, которые он описывает, и не видел тех объектов, о которых он упоминает. (Читатель, внимание! — сейчас мы узнаем, на каком основании снимается с Геродота это обвинение. — Авт.)За этим последовало более тщательное изучение самого текста сочинения Геродота, обстоятельств его возникновения, личности автора, как ее можно представить на основании его труда. Итогом было полное восстановление доброго имени Геродота как
правдивого и добросовестного исследователя, признание тех трудностей, которые перед ним стояли. Был принят методически верный принцип различения материалов источников Геродота в зависимости от их качеств — дурных и хороших (!? — Авт.), предвзятых и непредвзятых, исследована манера использования их автором с целью выяснения особенностей исследовательского метода Геродота» ([44], стр. 497).
Это — все. Вот так и доказывается достоверность сведений того или иного текста — надо еще раз перечитать тот же текст и «учесть технические трудности». Сэр Джон был бы очень доволен, если бы к его писаниям был применен этот прием
Мы видим, что историки хотят верить Геродоту они априори подходят к нему как к добросовестному и достоверному источнику. Мы же хотим беспристрастно оцепить, насколько Геродоту можно доверять, и существуют ли серьезные аргументы в пользу его надежности."
И дальше практически идет подтверждение и моим мыслям, которые я здесь выкладывал. Так что, Марк оставьте бога в покое и коли занимаетесь историей с ранних лет, то следует всегда выслушивать обе стороны... ведь вы историк, а не судья или богослов.
