Гиксосы у Иосифа Флавия отождествятся с библейскими патриархами, это во-первых. Во-вторых, под прозвищем Iswr (Ирсу) в папирусе Харрис, речь идет о канцлере Баи, который как известно имел азиатское происхождение, чем вам не Моисей.Во-первых гиксосы (как Вы верно заметили) не были евреями,
Да и цитируемый Вами "папирус Харрис" не упоминает про "израильтян", хотя это понятие египтянам уже было известно.
И вообще не существует никаких доказательств существования организованных еврейских общин (всё равно наёмников или беженцев) в Египте до Псаметтиха Первого
Каким образом два нееврейских предания могли превратиться в одно еврейское ?
Приписать себе чужую доблесть ?!
Но опять же гиксосы а также "сириец Ирсу его спутники" были могучими воинами, а не беглыми рабами.
А беглых рабов тогда (в отличии от нашего времени) считали не бойцами за свободу, а ничтожными личностями.
Для верующих иудеев их предки вышедшие из Египта и сейчас не герои, а жалкие беглецы, "погрязшие в грехах" и к тому же "неблагодарные" (из-за истории о "золотом тельце").
Они скорее испытывают сочуствие к египтянам и во время пасхального Седера отливают десять капель вина "в знак скорби о бедах постигших Египет"
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Исход: правда или вымысел?
Автор Alisa, 17.07 2011 12:22 PM
Сообщений в теме: 54
#41Отправлено 29.07.2011 - 12:52 PM #42Отправлено 29.07.2011 - 13:10 PM
Иосиф Флавий (при всех его достоинствах) был не светским научным исследователем, но иудейским теологом. А Моисея некоторые элленизированные евреи вообще с Орфеем отождествляли.
Азиатское происхождение, но не еврейское. Повторяю, что
Сообщение отредактировал Бероэс: 29.07.2011 - 13:12 PM #43Отправлено 29.07.2011 - 14:43 PM
Однако наличие традиции налицо Азиатское происхождение, но не еврейское. В папирусе Харриса, не говорится об этнической принадлежности сторонников Баи, известно лишь то, что они были для египтян азиатами. Что касается гиксосов, то опять таки смотрите как их описывает Иосиф Флавий, Манефон, Юстин, Диодор, Помпей Трог и др. рассказывающий о традиционном взгляде на них в то время. Так у Манефона: ... если полностью очистит страну от прокаженных и других грязных людей... Или у Флавия, который цитировал Манефона: Всё их племя называлось Гиксос, то есть "цари-пастухи", потому что "гик" на священном языке означает "царь", а "сос"- это "пастух" и "пастухи" на обычном языке. Если же составить их вместе, получается Гиксос". К тому же, для египтян отчётливо негативный оттенок ассоциируется с понятием гиксосы, как чуждых Египту по их религии и образу жизни. На еврейские традиции в том числе и касаемо гиксосов, не могло не повлиять влияние, соответственно египетских традиций, извиняюсь за каламбур. Так что никаких противоречий, лично я здесь не вижу. Сообщение отредактировал ayoe: 07.05.2014 - 14:08 PM #44Отправлено 29.07.2011 - 15:49 PM
Добавлю к оценке Иосифа Флавия как источника - талантливый литератор, но совсем не "иудейский теолог", по утверждениям некоторых. Ему можно верить лишь в сообщениях близких его жизни по времени, но о событиях за тысячу-полторы лет до него крайне проблематично - фантазии автора неудержимы.
В настоящем периоде, с м.т.з., дискуссия перешла в область обсуждения различных, не подкреплённых достоверными источниками и артефактами, предположений... Один шаг до обсуждения личностей участников дискуссии. #45Отправлено 29.07.2011 - 15:52 PM какая-то фоменковская терминология #46Отправлено 29.07.2011 - 16:46 PM Потому что в любой версии об исходе будет много если... #47Отправлено 02.01.2014 - 06:44 AM
А почему ассоциируете сутиев с евреями? И вообще одно время хапиру ассоциировали с евреями, но ок. 90-го Дьяконов написал, что эта версия отпадает. Почему? не потому ли, что и он отождествлял с евреями сутиев?
Почему? Кто посчитал срок "Исхода" кроме авторов Библии?
Да, меня тоже озадачили слова Бероэса. Поскольку ничего достоверного об Исходе неизвестно, то почему он считает 40 лет нелепым сроком? Вопреки мнению большинства современных историков я бы скорее отнёс Исход не к правлению могучего фараона Рамзеса Второго, но скорее к хаотической ситуации возникшей после смерти Эхнатона, когда "одна власть уже ушла, а другая ещё не пришла"- и именно эта слабость помогла успеху восстания.
1. Я видел голливудскую постановку на эту тему. Лучше не перебарщивать с голливудскими "шедеврами"...
2. О-о-о-... Моисей а-ля Туссен-Лувертюр. Неожиданно. Тем более, что само существование Моисея проблематично.
Странный рассказ. И "откуда дровишки"? Насколько я знаю, в оазисе Сивы всё произошло несколько иначе...
Что за "еврейская бумага"?
Слыхал такую версию в библеистике...
Бероэс... Википедиевщина...
Поскольку он ссылается на авторитет Манефона, то можно и нужно. Или у вас имеется нечто авторитетнее, чем Манефон? #48Отправлено 02.01.2014 - 07:43 AM
Из того, что я прочёл о его идеях о евреях до их первого упоминания в достоверных источниках, это не настолько хорошая, а пожалуй полуфрическая книга... Полная обычных для мифологов гипотетических реконструкций. Не зная вообще, существовали ли евреи и Моисей в те туманные времена, автор практически не сомневается: существовали. И жили они именно так, как о том пишет Библия - т. е. критицизма ноль... #49Отправлено 06.05.2014 - 11:40 AM На днях буквально попался перевод статьи в Инопрессе из «Ля Републики». Там со ссылкой на археологов утверждается, что вообще много не было. Цитата: "Израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоевывали землю, чтобы потом передать ее Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили, - рассказывает ученый. - Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и "национализирована" по теологическим соображениям". http://www.inopressa.ru/article/29Apr2014/repubblica/archeologia.html
#50Отправлено 24.05.2023 - 20:33 PM Я бы датировал Исход 1479 годом. Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 20:34 PM #51Отправлено 24.05.2023 - 22:53 PM
В египетских документах нет никаких упоминаний об исходе. #52Отправлено 24.05.2023 - 23:34 PM
Это позиция Исраэля Финкельштейна и иже с ним (крайних) "минималистов".
https://en.wikipedia...ael_Finkelstein
Объективной мне представляется позиция Александра Немировского, который считает, что археология вообще мало чего значит в сравнении с письменными источниками, и библейские истории об Аврааме, Исааке и Иакове согласуются с этнополитической историей Приевфратья и прочих тех мест. Понятно, что в Библии, в частности в ВЗ, возможно есть преувеличения - типа "Соломон сделал серебро в Иерусалиме равным по стоимости камню" (хотя серебро далеко не золото), но основное ядро, керигма так сказать - верны.
Среднее соотношение золото/серебро в XX веке составляло 47:1, а за последние два десятилетия GSR в среднем находится примерно на 60:1. Текущий уровень составляет около 79, что является историческим максимумом. Исторически максимальным значением является 80, а минимальным — 40.
Рождение и смерть библейского минимализма:
http://vadymzhuravlo.../blog-post.html Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 23:35 PM #53Отправлено 24.05.2023 - 23:51 PM Но тем не менее даже археологи-минималисты пишут: Израиль был уникальным в том плане, что там не ели свинину.
Предпоследний параграф - В каком смысле древний Израиль был уникальным?
Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 23:56 PM #54Отправлено 24.05.2023 - 23:55 PM 2-я Маккавейская 7 глава
1 Случилось также, что были схвачены семь братьев с матерью и принуждаемы царем есть недозволенное свиное мясо, быв терзаемы бичами и жилами.
2 Один из них, приняв на себя ответ, сказал: о чем ты хочешь спрашивать, или что узнать от нас? мы готовы лучше умереть, нежели преступить отеческие законы.
3 Тогда царь, озлобившись, приказал разжечь сковороды и котлы.
4 Когда они были разожжены, тотчас приказал принявшему на себя ответ отрезать язык и, содрав кожу с него, отсечь члены тела, в виду прочих братьев и матери.
5 Лишенного всех членов, но еще дышущего, велел отнести к костру и жечь на сковороде; когда же от сковороды распространилось сильное испарение, они вместе с матерью увещевали друг друга мужественно претерпеть смерть, говоря:
6 Господь Бог видит и по истине умилосердится над нами, как Моисей возвестил в своей песни пред лицем народа: "и над рабами Своими умилосердится".
Сообщение отредактировал Шторм: 24.05.2023 - 23:55 PM #55Отправлено 25.05.2023 - 00:19 AM Это одно из ранних проявлений авраамического фанатизма, вполне могло произойти на самом деле. Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |