Изменилась ситуация, соседний колбасный кооператив хочет других булок (с которым Вы продукты обмениваете) Надо во -первых, где то найти деньги на новое оборудование. найти других поставщиков зерна, перераспределить людей по новой схеме и т.д. Все, без людей принимающих решения никуда. Голосовать по всем, крупным и мелким вопросам вы будете долго.

По условию задачи кооператив потребительский, т.е. производство ведется для самих себя.

Предположим, что 2 кооператора честно заработали в своем кооперативе по 100 т.р. Один из них решил потратить свои кровнозаработанные деньги на свой личный автомобиль или на турпоездку, а другой - хочет поднять производительность в кооперативе и приобрести в кооператив новое более производительное оборудование. Как быть? Как соблюсти справедливость? Чтобы никому не было обидно, чтобы не получилось, что кто-то на чужом горбу в рай въезжать будет. 

почему на чужом горбу? и почему в рай? Если один купил более производительное оборудование, значит 1) он этого хотел, 2) получил от этого выгоду, 3) чтобы получить выгоду, потребовалось все равно подключить труд счастливого автовладельца (или просто отдохнувшего в Таиланде товарища). Конечно, и второй получил выгоду, но он был бы доволен только турпоездкой. А на обиженных, как известно, воду возят. Надо было убедить, если такой обидчивый, купить оборудование в складчину. или создавай отдельное предприятие, если такой умный

Распределить хотя бы людей по отделам. Так чтобы не вышло, что в мукомольне больше чем нужно, а в пекарне меньше. Представьте, что все кто в мукомольне хотят остаться там, нравиться больше, понимают. что надо бы пару чел перевести в пекарню. но все думают "пусть это будет не я". Спички тянуть?

просто в кооператив не возьмут лишних. Нафига козе баян? Не смотря на то, что кооператив потребительский, он образуется не из потребностей, а из реальных возможностей. Так всегда было.

В случае любого производства это одно и тоже

Я приводил выше пример кооператива-пекарни. Где там нужно людьми руководить? в чем это выражалось бы?

Но и это далеко не все. Даже если в вашем «потребительском кооперативе» по случайности собрались умелые хлебопеки, это еще не значит, что они смогут легко и просто распределить обязанности между собой сами. Для этого нужно, чтобы команда была дружной и сыгранной. В противном случае распределение легко может зайти в тупик из-за внутренних разногласий. Даже в ТСЖ, где на собрании решаются вопросы, которые не требуют никакой квалификации, и то часто возникает патовая ситуация.

 

Но и это далеко не все.

Перечислять все "кооперативные" проблемы можно очень долго.

не надо распределять обязанности, особенно быстро - люди в кооператив приходят уже готовые выполнять определенные обязанности, а не готовые есть, балду гоняя. Из-за того, что в ТСЖ случаются патовые ситуации, Вы же не отказываете им в существовании?

Перечислять кооперативные "проблемы" можно очень долго. Из пальца можно много еще высосать. К сожалению, реальных проблем, которые могут встать на пути кооператива Вы не можете мне назвать больше, чем назвали в начале диалога (конкуренция с частными предприятиями, первоначальный капитал). Между тем, есть совершенно другие, с которыми я действительно столкнулся, но которые опять же не непреодолимы.

Одно дело - собралась группа людей и выяснила потребности всех собравшихся в хлебе, а другое дело - собралась группа и выяснила сколько нужно произвести подшипников, чтобы в обмен на это получить потребное количество хлеба. 

В первом случае - Вам нужно просто знать собственные потребности, а во втором - рыночный обменный курс .Таким образом, в 99% случаев люди не могут управлять своим производством, отталкиваясь от собственных потребностей. Поэтому Ваш пример не может быть распространен на всю экономику.

сколько нужно подшипников вам, производителю подшипников, всегда добровольно сообщат потребители, сколько вы реально можете произвести - вы тоже знаете и любой заинтересованный это может подсчитать, поскольку вся информация о получаемом вами сырье и динамике производства открыта и находится в общедоступной базе.

Вы сообщаете, сколько нужно хлеба, вам сообщают - сколько нужно подшипников - все довольны.

Но это еще полбеды (даже лучше сказать 1/10 беды). Проблема в том, что это только в Вашей утопии так: захотели хлеба, распределили обязанности и на следующий день хлеб - готов. В реальном мире, чтобы иметь хлеб на следующий день, нужно уже иметь завод по производству хлебопечек и мукомолок, электростанцию, нефтеперерабатывающий завод и т.д. Все это должно быть спроектировано и построено заранее, задолго до того, как ваш "потребительский кооператив" захотел хлеба. Кто и зачем будет заказывать строительство всех этих предприятий тогда, когда ваш "потреб.кооператив" еще даже не думал ничего заказывать? Кто (и как) будет отвечать за то, если не угадает будущие потребности?

ну социализм не в голом поле строят разве все это уже не построено?

Но и это далеко не все.

Распределить обязанности несложно, если набор специалистов и их квалификация действительно соответствуют поставленной задаче. Если предприятие собирается заниматься именно выпечкой хлеба, то руководитель подбирает соответствующих специалистов. Но если это не хлебозавод, а «потребительский кооператив», которому вдруг втемяшилось в голову накормить себя хлебом, то распределить правильно обязанности среди этих «потребителей-кооператоров» совсем нетривиальная задача. А главное, что она вообще может оказаться невыполнимой.

может, значит за нее не возьмутся. В чем проблема? Кооператив не создается "вдруг", он появляется по необходимости.

То, что Вы сейчас описали, это не потребительский кооператив, а автаркическая (замкнутая)  коммуна, которая сама производит все что ей нужно. Но это совершенно фантастический вариант или деградация в каменный век.

 

Если же Ваш "потребительский кооператив" производит не все, а что-то получает на стороне (оборудование, электроэнергию, бензин, компьютеры и т.д.), то значит кто-то другой(!) все это производит. 

 

зерно, допустим, закупили для нашей пекарни. Но я и не ставил целью нарисовать вам сферического коня в вакууме, а описал вполне себе реальное производство, в котором происходит управление производственными процессами, а управление людьми не нужно. И это производство - это потребительский кооператив (Еще раз должен Вам заметить, что слово "потребительский" не обозначает, чем занимается кооператив, а может он заниматься и производственной деятельностью).

Теперь представьте, что и зерно пекарня не закупает, а кооператив расширился и может сам выращивать рожь и пшеницу. Электричество тоже не закупает - купили раз ветряк(и) и использует бесплатную энергию ветра для производства электрической.

Потом приросли мясным цехом, фермой. Управление людьми по-прежнему не станет необходимым. Управление вещами останется.

Вот когда пролетарии всех стран соединятся, тогда и поговорим. А пока существуют отдельные национальные государства, марксистский идеал социализма может существовать лишь в примерно в такой форме, в какой он и был реализован в СССР.

так не был реализован. Были национализация и лозунги какие-то. а путей к социализму много, но это не отменяет реальности самого направления и неизбежности его "наступления".

Ну, по отношению к другим планетам население Земли было всегда авторкично. И пока ничто не предвещает нарушение этого правила

и слава богу.

Коллектив ТСЖ – никакую совместную работу не выполняет! Он просто пользуется (потребляет) совместным имуществом, поэтому им и не нужно управлять.

 

Вынужден отвечать обрывками - мало времени - не обессудьте.

Выполняет коллектив ТСЖ работу - он содержит общее имущество, а с помощью чего - дело 16-е. Но ТСЖ - всего лишь специфичный аналог потребительского кооператива. Последний тоже вполне может заниматься производственной деятельностью в интересах своих членов.

В ТСЖ управление не нужно, т.к. каждый член ТСЖ и так знает, ЧТО ему нужно, какими ресурсами он располагает и может пожертвовать для достижения положительного результата.

То же самое в потребительском кооперативе (занимающимся производством не на продажу, есть и другие виды, меня они не интересуют): каждый член такого кооператива точно так же знает свое дело, знает, что ему нужно и что он может дать кооперативу. Допустим, открыли хлебопекарню. Выяснили потребности каждого в хлебе. Скинулись пропорционально на оборудование, сырье, распределили работу, вычислили, какая должна быть отдача каждого вида работы. Всё. Как Вы представляете здесь управление этим коллективом? В пекарне ждут определенного количества теста - говорят работникам, которые месят тесто - нужно столько-то. Тем нужно определенного количества и качества мука - говорят мукомолам, что надо.

Если кто-то не вышел на работу, он лишается своей доли за этот день.

Во время Перестройки были разрешены кооперативы, и они расплодились. Потом была разрешено и частное предпринимательство, и … кооперативы рассосались. Почему? Чем Вы это объясните?

Во-первых, те "кооперативы" ничем не отличались от нынешних ООО и не брезговали наемным трудом - то есть сами кооператоры руководили, а низовые работники нанимались и не имели права голоса в "кооперативе". По сути это была форма легализации частного предпринимательства. Никакого другого смысла создание этих организаций не несло его организаторам. Во-вторых, эти "кооперативы" никуда не "рассосались", а были преобразованы в ТОО, АО. В третьих, подавляющее число кооперативов ("производственных" и "общепитовых" занимались банальной спекуляцией.

Суть кооперации, о которой я говорю, это когда весь коллектив предприятия является его собственником (один человек - один голос).

3) замкнутое автаркическое сообщество. Здесь все, что потребляется, производится самим сообществом, и все, что производится, потребляется внутри него.

 

правильно. добавим сюда, что это общество есть все население планеты Земля.

Т.е. Ваше руководство считает, что модернизация – ухудшит финансовые результаты? Если действительно может ухудшить, то видимо руководство более дальновидно, чем Вы, а Вы со своей колокольни привели бы свой кооператив прямо к банкротству. Если Ваше руководство ошибается, то с какой стати Вы решили, что будь у Вас кооператив, Вам бы удалось провести на собрании идею модернизации? Если Вам как специалисту по данному оборудованию очевидно преимущество модернизации, то это не значит, что оно будет понятно и остальным, которые – не специалисты (Вашему нынешнему руководителю например это ведь непонятно). И чем больше кооператив, тем больше там РАЗНЫХ специалистов, тем меньше специалистов таких как ВЫ. Значит все они - неспециалисты в Вашей сфере, будут слушать Вас также скептически, как Ваш нынешний начальник.

 

 

 

 

И тем самым способствовал бы росту безработицы среди своих коллег.

И как бы на общем собрании проголосовали бы те, кто из-за внедрения новой более производительной техники окажется лишним?

Соображения начальства понятны: прием новых сотрудников осложняет кооперирование работников для отстаивания своих прав, растет возможность заменить одних работников другими, что помогает опять же снизить издержки на оплату труда.

Кооператив не связан этими консервативными соображениями: модернизация оборудования позволяет ВСЕМ получить выгоду вне зависимости от того, какой отдел модернизируется. 

В худшем (или лучшем?) случае произойдет перепрофилирование. На выскотехнологичных производствах это несложно. То есть мы не рассматриваем рывок от дворника к оператору сложной программируемой роботизированной системы

если новая техника производит с помощью меньшего количества людей, то логично докупить еще технику для увеличения доли на рынке.

Смотри ЖК РФ ст.145 п.2.11 2.

 

Как это оформляется - трудовым договором или нет – роли не играет. Разве, если я нанимаю строителя для ремонта квартиры или водителя для перевозки, но никакого письменного договора с ними не заключаю, значит это уже «не обмен, а обычное распределение функций» ? То, что председатель, получая вознаграждение, еще и платит взносы как и все остальные члены ТСЖ – тоже ни чего не меняет. Вознаграждение он получает за работу по управлению, взнос за пользование имуществом. В частном случае может иметь место взаимозачет: председатель никакого вознаграждения не получает, зато освобождается от уплаты взносов. Но сути это не меняет. В частном случае вознаграждение председателю может быть равно нулю, если объем работ не велик, а положение председателя позволяет ему как-то по-другому компенсировать затраты времени.

 

Важно здесь, что правление - такие же члены ТСЖ, как и вы. Их вознаграждение - это суть компенсация за потраченные усилия. Обмен, это когда обе стороны расстаются чем либо. Здесь обе стороны, что раздают, то и получают: правление оказывает услугу самому себе в том числе и платит само себе в том числе, остальные члены ТСЖ реализуют свои права с помощью такого инструмента как правления. То есть председатель и другие - лишь инструменты. Они ничего не отдают на сторону, работают на свой интерес. Вот приглашенный со стороны, например, слесарь - он участник обмена. Он отдает свой труд, а получает зарплату. Председатель не отдает никому свой труд - он работает на себя. ТСЖ не отдает вознаграждение третьим лицам - оно распределяется в пользу правления.

 

Чем больше участников, тем больше времени на согласование потребуется. Поэтому обычная практика, что большим коллективом управляет не общее собрание, а группа уполномоченных избранников народа. Таким образом, непосредственная демократия заменяется представительской, а у этой группы избранников возникают свои интересы отличные от интересов избирателей. В результате депутатов выбирает народ, а эти депутаты принимают антинародные законы. (Не всегда, но могут)

 

1. Вопрос: каким коллективом управляет правление ТСЖ? Ответ - никаким. Оно управляет общим имуществом. То же при коммунизме - управлять людьми уже не надо. Остается управлять производством.

2. Я не зря привел пример референдума в Крыму - большое количество людей имело согласованные позиции. Решение принято большинством голосов.

Как управление будет осуществляться при коммунизме? Вот, я вижу, тема ТСЖ Вам близка. Как происходит управление имуществом в ТСЖ?

 

В данном пункте я говорил не о проблемах управления, а заинтересованности в добросовестной работе. В маленьком коллективе вклад отдельного трудящегося действительно заметен, и это мотивирует его лучше работать на общее благо, но чем больше коллектив, тем вклад каждого человека в процентном отношении – меньше. Поэтому в маленьком коллективе человек понимает, что его халтура и халтура его ближайших сотрудников ударит по нему быстро и сильно (через падение общей выработки), а в большом коллективе он и его ближайшие коллеги могут незаметно довольно долго ехать зайцем

Попробуйте ехать незаметно в такой ситуации: вы выполняете свою функцию в обществе, за что получаете право воспользоваться результатами труда общества. Если вы халтурили, то контрагент (назовем так непосредственного потребителя вашей работы) будет выставлять вам нечто вроде рекламации, которая блокирует ваше право на общественное благо (или урезает в какой-то части). Причем заказ контрагента и его выполнение вами фиксируется в общедоступной базе данных. Все видят, какой вы работник и заказы могут поубавиться и в перспективе, что также стимулирует к хорошей работе.

 

1.Когда на общем собрании определяется объем и качество продукта (услуги), который будет потребляться именно всем сообществом одновременно, и приемлемую для него цену, - то это адекватная ситуация. А когда другие члены кооператива определяют на собрании качество, объем  и приемлемую цену для продукта, который буду потреблять лично я и никто другой, - то это ненормальная ситуация.

 

я не предлагал такого Ни первого, ни второго. Объем и качество определяются потребителем. Если потребителю не понравится или не хватит, то и вы не получите отдачи. Это справедливо и для ТСЖ, и для потребительского кооператива, и для коммунизма, между прочим. А цена - здесь вообще излишний элемент.

 

2.В ТСЖ и т.п. не могут обанкротиться (случай, когда жильцы вдруг решат больше не содержать свое собственное жилье,  не рассматривается). А производственный кооператив – может. ТСЖ и т.п. просто поддерживают статус-кво и соревноваться за звание лучшего ТСЖ ему совершенно необязательно, а производственный кооператив (как любой участник рынка) должен постоянно стремиться стать лучше других, иначе вылетит в трубу. Или Вы рассматриваете ситуацию, когда вся экономика застыла в одном положении, и из года в год все производят одно и то же?

 

ну чем же производственный кооператив хуже АО? Почему он обязательно должен вылететь в трубу? А не какое-нибудь ОАО?

 

Еще раз обращаю внимание на то, что ТСЖ, ЖСК, ГСК, СТ и т.д. – это не производственные организации, а организации самообслуживания своих членов. Это очень специфическая сфера. Те организационные формы и способы взаимодействия, которые хорошо используются в данной сфере, нельзя переносить на другие.

 

Пошли по кругу:

Почему нельзя, спрашиваю? отвечаете:

1. потому что много народу не могут договориться

возражение - могут. Пример - голосование как способ. Вот два человека могут бесконечно тереть

2. потому что у кооператива есть риск обанкротиться.

возражение - все могут обанкротится не зависимости от формы юрлица.

3. потому что в маленьком коллективе выше мотивация из-за контроля со стороны остальных участников.

возражение - современные информационные технологии позволяют осуществлять контроль внутри больших организаций (например, общедоступная база данных, куда стекаются заказы, рекламации и отчеты)

В теории Маркса.

странно. где Вы такое могли у него вычитать?

"Рабочий класс поставит, в ходе развития, на место старого буржуазного общества такую ассоциацию, которая исключает классы и их противоположность; не будет уже никакой собственно политической власти, ибо именно политическая власть есть официальное выражение противоположности классов внутри буржуазного общества". К. Маркс

1. В ТСЖ - председатель и бухгалтер оказывают услуги по управлению общедомовым имуществом и получают за это плату. Члены ТСЖ платят взносы и имеют возможность пользоваться общедомовым имуществом. Данная сфера (управление общим имуществом многоквартирного дома) - весьма специфична, по сравнению с производством товаров массового спроса, промышленного оборудования, поэтому и форма взаимодействия (форма сделки) весьма специфична.

председатель (и все правление) - это член товарищества, он сам платит взносы, т.е. он как бэ сами себя нанял и действует в том числе в своих интересах, которые точно такие же, как у других собственников квартир. Просто кто-то должен же представлять собственников? Не могут же они везде толпой ходить? Таким образом обмена тут нет. Есть поручение общества выполнять некие функции от его имени. Члены ТСЖ могут пользоваться общим имуществом и без правления. Это право они себе не обменивают на взносы - оно неотъемлемо от права собственности.

Отношения между председателем и ТСЖ не оформляются трудовым договором, это прямо запрещено Жилищным кодексом. То есть имеет место обычное распределение функций без обмена. Как в семье, которую я уже приводил тут в пример другому участнику в дискуссии. Если вы приносите домой зарплату, а жена покупает на нее еду и ест вместе с вами то здесь нет обмена, есть взаимодействие.

 

2. Я отвечал и лично, и приводил ссылку на статью, при чем автор статьи симпатизирует ЭСОПам и кооперативам. Но Вы, видимо, просто не хотите слышать то, что не совпадает с Вашим мнением. Еще раз повторю.

 

 

Пардон. Упустил. Но я понял, почему. Суть этих аргументов сводится к одному - "я думаю, что это помешает".

 

В микроколлективах, где все у всех на виду, и всех участников процесса связывают неформальные горизонтальные связи, демократия работает. Но чем больше коллектив, а тем более, если его части разобщены географически, то тем больше демократия вырождается в бесконечную говорильню

это ничем не подтверждается. Это рассуждения на тему. бесконечная говорильня может быть и в небольшом коллективе. особенно, если отношения неформальные или собеседников всего двое на форуме

я отвечал на это, что современные информационные технологии сводят роль расстояния между абонентами на нет. Говорильня пресекается простыми и понятными правилами: решения принимаются большинством голосов, консенсусом или жребием (на выбор).

 

2) В микроколлективах роль отдельного члена велика в процентном отношении. В большом - она становится почти незаметна (речь об основной массе, а не о отдельных гениях).

 

Дело в том, что у людей есть не только различные взгляды, но и общие. Соответственно, решений проблемы иногда бывает только два: вы за вхождение в состав РФ или желаете остаться в составе Украины? И вот тут роль отдельного члена совсем не важна, т.к. у каждого индивидуума есть множество единомышленников. Голосуют в итоге идеи.

Если у вас появилась гениальная идея, поделитесь ей с народом, найдите единомышленников, и тогда ваша изначально ничтожная роль превратится в могучую силу. В чем проблема?

 

Но для производства продуктов и услуг, которые потребляются индивидуально, такая форма не годится. Для производства товаров для реализации на стороне - вдвойне не годится.

 

Вы не довели дело здесь до аргумента. Почему не годится?

 

Демократия, т.е. пожелания трудящихся, которые связаны своими навыками и квалификацией со старым оборудованием, - только помеха. 

 

Ну не вся страна Уралвагонзавод. Я вот уже несколько лет умоляю начальство модернизировать технику нашего производства, которая позволит поднять производительность труда имеющихся работников. А вместо этого начальство предпочитает набирать новых работников, а оборудование модернизирует очень и очень медленно. О чем это говорит? О том, что руководство очень далеко от производства и его нюансов, оперирует же только финансовыми результатами.

А если бы собственником у нас был коллектив, он естественно купил бы новые машины, а не набирал новых членов кооператива.

Имхо,  мое понимание коммунизма в понимании Маркса лучше чем Ваше понимание этого понимания.

Если всем распоряжается государство, а власть в государстве принадлежит всему народу, то и получается, что "все имущество производства принадлежит всем".

где такое государство, в котором власть принадлежит всему народу?

Пока существует частная собственность, государство будет ее охранителем, следовательно - выразителем интересов частных собственников, но никак не наемных работников.

Все потому, что результат выборов делается за деньги. А деньги - у собственников.

Что Вы опять повторяете эту фразу Маркса про диктатуру пролетариата? "Диктатура" - это политический режим, а не экономический строй. Я же Вам про это и говорил, что в том месте у М. речь идет о политическом режиме, а не об экономике. К предмету спора это вообще не относится.

По Марксу, "пролетарское государство" берет все предприятия в свою собственность (одни раньше, другие позже) и так остается навсегда. При этом М. и Э. надеялись, что "пролетарская революция" произойдет сначала в наиболее развитых странах, и "пролетарии всех стран соединятся", следовательно внешней военной угрозы после мировой социалистической революции не будет, следовательно армия будет не нужна, следовательно государство из военно-полицейской машины превратится в "управляющего хозяйством" на службе у всего общества.  Ни о каких кооперативах (киббуцах, ЭСОП-ах, ТОЗ-ах, ТСЖ и т.п.) у Маркса речи не было -  ни во время "диктатуры пролетариата", ни после нее. 

Ленин же о "кооператорах" заговорил не тогда, когда "переводил" и "популязировал" Маркса, а в конце своей жизни, когда пришел к выводу "о необходимости пересмотра всей нашей точки зрения на социализм".

дело в том, что, во-первых, капитализм и коммунизм у Маркса совсем не политический режим, но ставит их он в один ряд с "периодом диктатуры пролетариата; во-вторых, политический режим по тому же Марксу является лишь надстройкой, соответствующей экономическому базису.

Так вот экономический период революции, в котором относительно быстротечно меняются экономические основы строя, имеет своей политической надстройкой диктатуру пролетариата. Никакого названия для этой экономики, кроме "революция", "революционный период" в марксизме нет. Но он четко отделяет его не только от капитализма, но и от грядущего после него коммунизма (в том числе его первой фазы - социализма).

Почему я сравниваю кооперативы и коммунизм и отождествляю их в каком-то смысле, будет Вам понятно, когда Вы поймете, что такое коммунизм в понимании Маркса. Повторюсь - их роднит отсутствие частной собственности - все имущество производства принадлежит всем.

Далее Маркс и Энгельс нигде не говорили, что революция сначала "произойдет" в передовых странах. Они говорили о победе ее, но не о ее окончании. Победа - это значит НАЧАЛО в данном случае.Там где революция проиграла, там она не началась - переход к коммунизму не начался.

Если Вы прочтете работу Ленина, где он говорит о необходимости пересмотра всей точки зрения на социализм, то поймете, что имел он ввиду лишь то, что пора отходить от политики военного коммунизма, т.к. свои задачи по мобилизации экономики она уже выполнила, не смотря на то, что многие товарищи стали ее считать не временной и вынужденной мерой, а политикой, которой следует придерживаться и дальше. По мысли Ленина военный коммунизм изначально так не задумывался, так не протекал и пора ему соответственно и закончиться - с окончанием войны. Мирное строительство социализма требует иных методов.

1. с Gundir-ом у меня спор о роли государства - предоставляет ли оно свои услуги на взаимовыгодной основе (моя т.з.) или же оно просто грабит пользуясь грубой силой (т.з. Gundira). Я доказываю, что формы взаимообмена участников сделки могут быть весьма различны, но от этого сделка не перестает быть взаимовыгодной сделкой. ТСЖ - это всего лишь одна из разновидностей. И я привожу его как наглядный пример очень специфических форм сделки, но в тоже время неизменность самого факта взаимовыгодной сделки.

Вы же наоборот, частный случай - очень специфическую форму взаимообмена хотите распространить на все случаи жизни. Видите разницу?

Для сравнения: В отдельный случаях, например, сделка может быть заключена в устной форме, при этом она все равно остается сделкой. Но это не значит, что все сделки можно сделать устными. Видите разницу?

В отдельных случаях предприятие в форме кооператива может существовать весьма успешно, но попытка распространить эту форму на все предприятия - обречена на провал. 

 

2. Стоны - стонами, но никаких аргументов в пользу преимущества кооперативов кроме Вашего "я уверен" - у Вас нет. Я НЕ говорю, что кооперативы всегда и везде проиграют любому частному предприятию, но и обратное утверждение, будто кооперативы однозначно эффективнее и полезнее в любой сфере и в любом объеме - тоже не верно.

Но главная проблема даже не в этом. В капиталистическом обществе (в рыночной экономике) рабочие озабочены не тем, что владелец зарабатывает на их горбу слишком большую прибыль, а тем, что могут оказаться без работы, а так же уровнем зарплаты, который тоже складывается под влиянием уровня безработицы. Объясните каким образом кооперативы спасут от безработицы? Почему кооператив не может обанкротиться или столкнуться с затовариванием рынка своей продукции?

1. В ТСЖ кто и чем меняется?

2. Все участники кооператива (и ТСЖ) заинтересованы в конечном результате (в случае наемного труда, работник заинтересован только в зарплате). отсюда выше производительность труда. Ну и демократия, в т.ч. экономическая, хороша уже потому, что лучше ничего нет. Да? Вот два главных плюса.

Почему нельзя организовать кооператив или народное предприятие на крупном производстве, я как раз от Вас доводов не услышал.

Еще, я вижу, Вы меня не поняли немного. Я не считаю общество, в котором превалируют кооперативы, ни коммунистическим, ни социалистическим. Такой же точки зрения придерживались классики марксизма  и т.Ленин в т.ч. Коммунизм (и социализм) - это по сути один единственный "кооператив" на весь мир, охватывающий всё мировое производство. Отдельные же предприятия-кооперативы - это только путь, школа коммунизма, причем не единственный.

Поэтому такие болезни капиталистического общества, как кризисы перепроизводства и безработица кооперативные предприятия не спасут, хотя могут и сгладить в известной мере эти явления. То есть из кооператива уволить работника нельзя, т.к. он не нанят, он сам один из хозяев. Придется перепрофилироваться, внутри кооператива. То есть кооператив сразу ищет пути выхода из кризиса, а не ждет пока правая "невидимая рука" сменится "левой" Исключить отдельных членов из кооператива, конечно, можно, но это не так просто.

А если речь не о производственном кооперативе или народном предприятии, а о потребительском кооперативе, то затоваривание ему не грозит, т.к. потребители, собственники, руководители и работники совпадают в персоналиях в рамках этого кооператива. Т.е. не могут произвести больше, чем могут потребить.

В книжках Кропоткина тоже мало общего с анархистской реальностью в годы Гр.в.    

Множество людей может сказать: "Я читал книжки Маркса. Никакого отношения к тому, что было в так называемых соц.странах, они не имеют."

Это называется: гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Каддафи писал свою книжку после того как. А Кропоткин и Маркс - до.

Это Вы не по теме. Разумеется (с т.з. марксизма) в первоначальный период после пролетарской революции власть не может принадлежать всему народу, так как буржуазия, а в особенности мелкая не может испариться в одночасье. А она ведь тоже часть народа. Поэтому должна иметь место диктатура пролетариата. И лишь после того как буржуазия (в том числе мелкая, в том числе крестьянство) исчезнет (превратится в пролетариат или "переквалифицируется в управдомы"), надобность в диктатуре отпадет.

Понятное дело, что например попытка пролетарского правительства превратить крестьян в сельский пролетариат вызовет у них сопротивление. Поэтому ввести "социалистические методы хозяйствования" в деревне сразу не получится. Потребуется некоторый переходный период.

Но почему же их нельзя применить сразу (после конфискации у прежних владельцев капиталистов) на крупнейших промышленных предприятиях? Это сделать можно и нужно. И Маркс и Энгельс так и делают. Но для них "социалистические методы хозяйствования" - это не кооперативы и ЭСОПы, А  централизованное управление органами "пролетарского государства". Ничего другого у М.и Э. Вы не найдете. У Ленина были в конце жизни задумки про "строй цивилизованных кооператоров". Но не у М.и Э.

Ленин всего лишь "переводчик" на современный, хороший популяризатор Маркса и Энгельса и вынужденный практик. Ничего нового в теорию он не привнес, ИМХО. Строй "цивилизованных кооператоров" - это коммунизм - строй марксовых совместных собственников. Слово "цивилизованные" подчеркивает осознанное участие в производстве и управлении, для достижения общественно значимого результата (а не за зарплату, похлебку etc).

 "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата". Это прямая речь Маркса.

1. А что здесь такого? С определенной точки зрения, в определенном аспекте они вполне сопоставимы, а в других аспектах - не сопоставимы. Рабочего с одной т.з. можно поставить в один ряд с крестьянином или рабом, а с др.т.з. - нельзя. Никакого противоречия у  нет. Если говорить об общей схеме, о принципах, то ТСЖ вполне может быть сопоставлен с государством. Если же говорить о конкретных механизмах и структурах, то они будут сильно отличаться и не могут быть конгруэнтны .

 

2. "другими капиталистами с удовольствием побивается" любое чужое предприятие, не важно, кто там числится собственником. и если побитыми оказываются именно "народные предприятия", то это значит что они объективно неконкурентноспособны.    Кроме того, учтите, что несколько "народных предприятий", если они выпускают аналогичную продукцию, то они конкурируют между собой и тем самым "побивают" друг друга с таким же "удовольствием". И таким образом, даже если не останется ни одного "злобного капиталиста", некоторые "народные" предприятия периодически будут "забиты до смерти".

Я разве предлагал вам уволить топ-менеджеров? В мелких организациях типа ТСЖ, кооперативов – никаких топ-менеджеров вообще не существует. Там только председатель, плюс может быть еще несколько членов правления, но дальше - никакой многоступенчатой управленческой лестницы. Там, действительно возможно самоуправление.

ТСЖ,ЖСК,ГСК – вообще не в тему. Это структура для самообслуживания членов, а не для производства и зарабатывания денег...

 

Это Вы просто играете словами. Хорошо, заменим некоторые слова на более понятные для Вас:

"дают наибольший эффект как раз там, где живой труд является ведущим фактором производства. Поэтому предприятия с собственностью работников редко образуются в отраслях, где очень большую роль играет прошлый (овеществленный) труд."

Все это не мешает Вам сравнивать государство с ТСЖ

Капитал находится в частных руках. Откуда ж ему взяться в руках работников? Любое разросшееся народное предприятие с удовольствием побивается другими капиталистами. Но это, уверен, до поры.

         Самым удавшимся (стабильным и потому более менее длительным) примером реализации анархизма  был режим Муаммара Каддафи в Ливии. Он написал свою «Зеленую книгу», в которой изложил свои анархические идеи (в исламской упаковке), выдвинув их как альтернативу и капитализму и социализму. Он реализовал их в соей стране, насколько это было возможно. Сами ливийцы при Каддафи не называли свою страну государством. Ибо никакого государства там по идее не существовало. Это была «джамахирия» - «власть народа». А сам Каддафи – не был ни президентом, ни премьер-министром, но Братский вождь и руководитель.

           В экономике там как раз были воплощены те идеи, о которых так мечтает 7kot. Удивляюсь, почему только 7kot до сих пор не восхвалили режим Каддафи как образец для подражания и «светлый путь всего человечества»?

Я читал "Зеленую книгу". Никакого отношения к джамахирийской реальности она не имела. Чел думал, что можно сохранить всю полноту власти, делая вид, что ее у него нет вообще. Ну вот некоторым племенам надоело это несоответствие. Их недовольство кое-кто умело подогрел... и обобрал... 

Да зачем же их уговаривать? Речь-то у Маркса идет о шагах после пролетарской революции, когда власть уже будет у "пролетарского правительства". Поэтому вопрос стоит так: либо 1) Отнять у капиталиста завод и передать в собственность государства, либо 2) Отнять у капиталиста и передать в собственность трудового коллектива. Маркс определенно выбирает первое , а не второе. Почему?

Если это он - по молодости - по глупости, то хорошо, -  покажите где он пересмотрел это свое юношеское заблуждение?

увы. Маркс говорил об этом: http://ru.wikipedia....ра_пролетариата

О революционном периоде. У него революция не тождественна государственному перевороту.

Потому что дело здесь не в общем уровне образования. Даже «офицерским полком» должен командовать 1(один)  комполка.  Если все вопросы будут решаться голосованием рядовых – это путь к разложению и катастрофе, даже если рядовые в этом полку сплошь офицеры и генералы. Комполка может в случае нужды собрать военный совет ( и для этого ему не нужна никакая демократия). Но последнее слово всегда за ним, перед подчиненными он НЕ отчитывается. А вот если будет отчитываться, то это приведет к катастрофе.

Я прекрасно понимаю разность между армией и гражданской промышленностью. Поэтому в гражданской промышленности и с/х  такая степень централизации, как в армии ,  - избыточна. Но и избыточная децентрализация в промышленности тоже путь в тупик.

Пример про армию я привел чтобы показать, что дело не в том, что у подчиненных «ума не хватает» или «образованности», а в том, что многоначалие вносит дезорганизацию. В различных условиях оптимальное соотношение единоначалия и демократии может быть различным, но он НЕ определяется уровнем образованности.

 

Вы же сами пишите:

Во всех этих кооперативах кооператоры были неграмотными? Им образования не хватило, чтобы остановить во время «заголовокружившихся» руководителей?

 

 

 

 

Расширение происходит потому, что ESOP- это именно ПРОГРАММА, поддерживаемая государством. Предприятия, подключающиеся к этой программе, получают льготные кредиты и налоговые льготы. А рабочие получают «морковку на удочке» вместо реальных денег получаемых немедленно, они получают виртуальный «рост стоимости собственных акций», воспользоваться которым они смогут, только если доживут до пенсии. Никаким реальным возможностями по управлению в большинстве случаев эти «капиталисты-рабочие» не обладают. Фактически прежний владелец оставляет у себя контрольный или блокирующий пакет акций, всю текущую работу выполняет узкий круг топ-менеджеров, аффилированных реальным владельцем, а миноритарные акционеры, только раз в год послушно голосуют за то, чтобы «дивиденды не выплачивать, всю прибыль использовать для капитализации».

 

 

 

http://lpp.econ.msu.ru/library/Property_in_Russia-1998/14_1/

Предприятия с собственностью работников (кооперативы, акционерные общества и т.д.) сосредоточены в основном в секторе мелких и средних предприятий. Это объясняется тем, что преимущества совместного владения и управления собственностью эффективнее проявляют себя при небольших размерах трудового коллектива. В коллективах численностью до 200-250 человек возможно осуществление непосредственных личных контактов между всеми его членами, что облегчает организацию самоуправления и снижает издержки на управление.

Специфические преимущества коллективных предприятий, связанные с улучшением социально-психологического климата внутри коллектива, развитием трудовой взаимопомощи и внутриколлективной солидарности, с возрастанием эффективности организации производства и управления на основе самоуправления, дают наибольший эффект как раз там, где труд является ведущим фактором производства. Поэтому предприятия с собственностью работников редко образуются в капиталоемких отраслях крупной промышленности,

это не приводит к вытеснению такими предприятиями капиталистических фирм. Они успешно проявляют себя пока лишь в решении проблем местных (локальных) сообществ.

Значительную трудность представляет организация управления финансовыми потоками предприятия, основанного на собственности работников, и формирование схемы распределения его доходов. Ошибки в этом вопросе могут привести к негативным тенденциям, на которые указывают противники коллективной собственности (недоинвестирование, отказ от создания новых рабочих мест, технологическая инертность).

Принцип “один член - один голос” в известной мере так же как и принцип “ одна акция - один голос” в сущности выражает определенное отчуждение работников от непосредственного управления предприятием. Поскольку по существу при этом уравниваются в правах люди, которые занимают разное место в процессе производства, выполняют в нем весьма различные по своей значимости функции, а следовательно, обладают разной компетенцией и могут в различной степени влиять на ход управления. Поэтому их нивелировка как раз и говорит о том, что они не участвуют непосредственно в процессе управления теми процессами, для регулирования которых у них есть необходимые навыки. И все их участие в управлении ограничивается возможностями наименее компетентных и в основном сводится к выборам представительных органов власти. Так, например, в большинстве кооперативов в Мондрагоне на общих собраниях происходят выборы “управляющего совета” для контроля за деятельностью администрации.

 

Я прекрасно понимаю разность между армией и гражданской промышленностью. Поэтому в гражданской промышленности и с/х  такая степень централизации, как в армии ,  - избыточна. Но и избыточная децентрализация в промышленности тоже путь в тупик.

Ну наемных топ-менеджеров никто не собирается отменять. Почитайте о правах общего собрания в АО, ТСЖ, кооператива. В Гражданском кодексе есть.

 

Во всех этих кооперативах кооператоры были неграмотными? Им образования не хватило, чтобы остановить во время «заголовокружившихся» руководителей?

Увы. Про уровень образования в Европе предлагаю познакомиться Вам со статистикой. До 50% не дотягивают. А 30-40 лет назад дело обстояло еще хуже.

 

а миноритарные акционеры, только раз в год послушно голосуют за то, чтобы «дивиденды не выплачивать, всю прибыль использовать для капитализации».  "И все их участие в управлении ограничивается возможностями наименее компетентных и в основном сводится к выборам представительных органов власти."

Я же сказал, "тенденция", а не "идеал"? Да?

 

, дают наибольший эффект как раз там, где труд является ведущим фактором производства. Поэтому предприятия с собственностью работников редко образуются в капиталоемких отраслях крупной промышленности,

Труд везде является ведущим фактором. Попробуйте убрать труд из какого-либо предприятия и увидите, что получится. Никакая, даже самая совершенная техника не закрутится в нужном направлении без оного. Уберите капитал, труд будет применен без него (это даже если забыть, что капитал - это прошлый труд). Но никакие другие факторы производства не работают без труда.

А в капиталоемких отраслях собственность работников не образуются от того, что рынок поделен между крупными частным собственниками, которые даже ЭСОП  и т.п. применяют неохотно. Только когда жаренный петух клюнет. Пример - "Дженерал моторз".

Создать даже мелкий кооператив сложно без первоначального капитала, а крупное предприятие трудно создать без крупного первоначального капитала Где ж его взять? Деньги чаще идут к деньгам, а не к идеям...

Есть менеджмент. а дело собственника уволить менеджера, или наоборот, расширить его ответственность и повысить ему зарплату. Это тоже управление. Ваш будущий "собственник всего" не сумеет сделать ни того, ни другого. Во-первых, при отсутствии даже понятия "прибыль" он не сумеет понять хороший это менеджер, или дерьмо. Во-вторых, он автоматически нарушит права остальных стапятьсотмиллиардов собственников, которые не присутствовали на виртуальном решении. Чем он лучше или умнее их? Почему вопрос о их собственности должен решать случайный чел. Даже не назначенный менеджер, а зевака.

Зачем ему прибыль, когда он видит результат деятельности предприятия в виде полного удовлетворения всех заказов и минимального количества рекламаций?

А Вы на выборы ходите? Вот не пошли вы на выборы, а другие люди, которые пошли, они выбрали Путина. Вы что в суд на этих людей подадите? Я слышал в Швейцарии есть обязательный вотум - неявка на выборы является административным правонарушением. Но в большинстве развитых стран мира явка небольшая как правило. И избранная власть считается легитимной. То есть если у вас есть право, это не обязательно означает, что вы должны им воспользоваться. Так ведь?

И менеджера уволить тоже не сложно, если убедить большинство заинтересованных в работе предприятия "акционеров". Например, кто-то размещает такое предложение в сети, пишет обоснование. Остальные, кто заинтересован, читают и принимают решение (нажимают пресловутую кнопку).