На неповерхностный взгляд, здесь вопросов предостаточно.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Внешний облик людей - русь и соседи
Автор bis, 29.12 2020 18:47 PM
Сообщений в теме: 201
#21Отправлено 30.12.2020 - 10:48 AM
Да переливать из пустого в порожнее можно еще хоть триста лет. А у нас есть синхронное свидетельство (Лев Диакон) о конкретном историческом персонаже (Святослав), действовавшем в конкретно-исторических условиях (Восточная Европа, 3-я четверть X столетия, торговля славянскими рабами с Византией и странами Востока). По источникам (Лев Диакон, ПВЛ), судьба князя, а также судьба его подданных (росов, не славян), была непосредственно связана с регионом, где данный обычай был в ходу (Западное Предкавказье), и с народом, этот обычай практиковавшим (касоги). Вот на этих основаниях только и можно делать выводы об источнике заимствования.
На территориях, примыкающих к восточноевропейской степи (в том же Среднем Поднепровье), скандинавы стали оседать только после ухода венгров в Карпатскую котловину. И это совсем не случайно, потому что во время пребывания в Ателькузу мадьяры по отношению к славянам играли ту же роль (эксплуатация и работорговля), которую потом присвоили себе скандинавы (венгерско-славянское взаимодействие прослеживается на памятниках Пруто-Днестровского междуречья IX века), а следовательно, скандинавы были венграм потенциальными конкурентами. С венграми в IX веке скандинавы вообще никак не контактировали (только в вооруженных стычках, когда пытались пробраться через степи на Юг и на Восток), а в следующем, X столетии их (венгров) тут уже не было. Даже заимствование элементов материальной культуры в IX–X веках (венгерской скандинавами и наоборот) происходило через посредников, поэтому и о заимствовании каких-то обычаев речи быть не может.
#22Отправлено 30.12.2020 - 11:09 AM
Что — поздние данные? Юлиан — поздние данные? Такие обычаи держатся столетиями. Прошел монгольский погром, сменилась религия, а древний обычай бритья головы с оставлением клока волос остался, о чем неизменно сообщают источники XVI–XIX вв. #23Отправлено 30.12.2020 - 11:22 AM
Приведите данные, что касоги практиковали такой обычай в 9-10 вв. Я хоть оттолкнулся от реальной иконографии близкой по времени. Что касается Святослава, то могут иметь значение и данные , которые дает гобелен из Байе попросту.
Что касается оставляемой пряди, эта тема вроде как, с мусульманами связана. Такой вариант прически поэтому можно на османских миниатюрах наблюдать. Источник так себе но: Еще с XIV в., со времен Османа I, мусульмане брили голову так, чтобы на макушке оставалась небольшая прядь. Поэтому под тюрбан надевали небольшую шапочку — «фес»
По манускрипту последней трети 16 века, изображающего бытие Османской империи.
То же, в исполнении иранского художника середины 17 века Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 12:20 PM #24Отправлено 30.12.2020 - 12:45 PM
Так не контактировали или все же, контактировали? Две неясности налицо - точная форма прически и источник заимствования, который может быть и не с Востока. Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 12:48 PM #25Отправлено 30.12.2020 - 13:10 PM Посмотрел что у Вейса на тему причесок у турок написано: "Следуя указанию пророка, волосы на голове брили, оставляя лишь небольшую прядь на макушке (пиза). Считается, что этот обычай существует со времен Османа I" По: Вейс Г. История цивилизации: архитектура, вооружение, одежда ... Т.3 2000 с.451 18 век Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 13:15 PM #26Отправлено 30.12.2020 - 14:24 PM айдар, м., обл. (ниж.) круглая казачья стрижка под чуб; (поволж.) несбритый клочок волос на макушке у мальчиков. Из каз. айдар чуб, коса, пучок волос, оставленный на макушке у мальчиков (Каз.-рус. сл., 1954, 18). См. также Фасмер, 1, 64. Ср. Радлов aidap (каз.) клочок волос, который оставляют несбритым на маковке мальчиков (это считается знаком отцовской любви) (1, 50). #27Отправлено 30.12.2020 - 17:37 PM
Есть английский перевод текста Льва Диакона, выполненный Элис-Мэри Толбот и Дэнисом Салливаном https://www.hup.harv...n=9780884023241
А.С.Щавелев (РЕКОНСТРУКЦИИ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РАССКАЗА «ДРЕВНЕЙШЕГО СКАЗАНИЯ» (НАЧАЛО – СЕРЕДИНА XI В.)
О ПОХОДЕ КНЯЗЯ СВЯТОСЛАВА ИГОРЕВИЧА НА ВЯТИЧЕЙ И ХАЗАР, 2020 г.) дает собственный перевод отрывка:
«…с головой же совсем голой, на одной же стороне ее локон (этимологически точнее: «вьющийся локон» или «завитая прядь», возможно, косичка? – А. Щ.) – рода признак благородного…» (перевод мой. – А. Щ.) [Καραλῖς, 2000, σ. 366]
#28Отправлено 30.12.2020 - 17:51 PM
Гобелен конца XI века, разница в сто с гаком лет. Поднатужтесь и приведите данные, как выглядели нормандцы в середине X века.
Не могут и не имеют. Да и ничего определенного на том гобелене не разглядеть.
Никак она не может быть связана с мусульманами у зихов-христиан 1-й половины XIII века. В топку ваши миниатюры.
Если гопота вам в пробке накостыляла, можете смело считать, что контакт с гопотой у вас таки был. Это я разъясняю, чтоб вы раздумьями попусту не терзались.
Турки времен Османа I вообще никаким боком ни к росам 3-й четверти X века, ни к зихам 2-й четверти XIII века. #29Отправлено 30.12.2020 - 18:04 PM
Все античные и средневековые писатели питали склонность подражать своим предшественникам, Лев Диакон не исключение.
На одну, на одну сторону.
Рахно 2020, с. 14–15: Иллюстративной параллелью к сообщению диакона Льва может служить известная мозаика Страшного Суда конца ХII в. в кафедральном соборе Вознесения Святой Марии на острове Торчелло в Венецианском заливе. Там некогда был важный политический и торговый центр Византийского государства. В правом нижнем углу мозаики, изготовленной в традициях византийско-равеннской школы, есть панель, на которой изображено около дюжины голов проклятых [23: 36]. У всех у них чисто выбритый подбородок, у некоторых пышные усы, а у нескольких на лоб спадает длинная прядь волос, отделенная от остальной прически. Наконец, у всех есть большая серьга в одном из ушей. Эти грешники, осужденные гореть в вечном огне, все круглолицые, у них большие выразительные глаза и ровные носы. По предположению исследователей, это воинственные варвары, наказанные за то, что воевали против опекаемой Богом Византийской империи [11: 20; 33: 711]. Лицо одного такого усача с серьгой в ухе выныривает из адского пламени чуть выше. Там два ангела с длинными копьями сбрасывают проклятых иерархов в горящее море огня. Последние представлены только головами с элементами, идентифицирующими их (магометанин в тюрбане, епископ в омофоре, монах, король, варварский вождь и т.д.) [5: 303; 13: 27; 25: 21; 27: 50]. Следовательно, усач с серьгой тоже является каким-то политическим деятелем. […] Итак, ниже трона Сатаны, где пребывают некрещеные, есть голова мужчины с усами и серьгой в ухе. Длинный чуб, заправленный за ухо, спадает набок с его бритой головы [26: 38]. […] Изображения голов мужчин с бритыми бородами, длинными усами и чубами на бритых головах, а также серьгами в ушах полностью повторяют описание Святослава у диакона Льва.
Не удивлюсь, если византийский мозаист изобразил здесь конкретно катархонта росов Сфедослава, пользуясь как раз таки описанием Льва Диакона. А значит, греческое θάτερον читалось как «с одной», а не как «с обеих».
#30Отправлено 31.12.2020 - 10:41 AM
А если это изображен половец? #31Отправлено 31.12.2020 - 10:55 AM Кстати, монголов забыли с самураями, те тоже голову подбривали. Как на основе некоторого сходства, типологического больше - и то, и то - можно чубами называть или косами, при желании, связать несвязываемое? Что касается днепровских казаков, то нет никаких достоверных данных, что они эту украинскую, в будущем, "чуприну" освоили раньше тамошней шляхты. Ее замечают только в начале 17ст. во времена королевствования Сигизмунда 3 Вазы. О том же и иконография свидетельствует. #32Отправлено 31.12.2020 - 11:01 AM Он прав на все 100%. Еще раз, как вы сравниваете челку спереди и волосы позади головы отращиваемые, типа косички? #33Отправлено 31.12.2020 - 14:15 PM Кое-что вспомнил, что вас путает. Для правильного понимания: вот та коса- "оселедец" классическая, которую обычно связывают с запорожцами - это примета их поздняя. По иконографии она фиксируется в 18ст., как и ее прозвание. Но она, всего лишь отращенная классическая "чуприна" 17ст. - тот самый "польский хохол" в словоупотреблении москвитян. Это только запорожское ноу-хау, в остальной Украине по-прежнему стригли чуприну: "Чубы. Это прозвание происходит от обычая у малороссиян оставлять на маковке головы чуб или клок волос; между тем как у запорожцев отпускался один лишь длинный клок волос на голове — от макушки — и назывался оселедец; этот клок завертывался за правое ухо». ( Народный быт великого Севера: его нравы, обычаи, предания, предсказания, предрассудки, притчи, присловья, прибаутки и пр. / сост. А. Е. Бурцев : в 3 т. - СПб., 1898.)".
И, если в первой половине 17ст. эта стрижка - признак воинского сословия, шляхты восточных земель Речи Посполитой (польская Русь, Литва), то со второй половины - это уже почти исключительно изолированная на Украине традиция: «Начиная же от земли валахов и в земле казаков, все постоянно бреют головы, оставляя над глазами нечто вроде локона, спускающегося на глаза: таков их обычай». (Путевые записки Павла Алеппского (1627-1669). #34Отправлено 31.12.2020 - 14:29 PM
А какое отношение половцы или русь имеют к Торчелло? Когда гунны Аттилы разорили Альтинум, часть его жителей перебралась на остров Торчелло. По исторической логике на фрагменте мозаики "Страшный суд" скорее всего изображен гунн, возможно сам Аттила. #35Отправлено 03.01.2021 - 21:16 PM
Это было бы вполне логично, согласен. Может, обобщенно, представитель враждебного кочевого мира. История Льва вроде в Константинополе особой известностью не пользовалась. #36Отправлено 03.01.2021 - 21:57 PM
На изображении волосы мужчины заплетены в косы: Описание ( согласно Niero A. The Basilica of Torcello and Santa Fosca’s. Venice: Ardo; Edizioni d’ Arte, 1978, р.38):
Niero считает, что это монгол.
deformed ear with pendants -деформированное ухо с серьгой с подвесками. И тут можно просмотреть на изображение одного из царей эфталитов:
#37Отправлено 04.01.2021 - 09:29 AM
В нем нет ничего нового, по сути. Вообще, проблема в своей противоречивости разобрана в комментариях изданию Льва. Суть не в том, кто что пишет, а в том какой же перевод правильный? Я не зря на комментарий из издания Льва сослался.
Из чего это следует? см. еще раз комментарий к этому месту в издания истории Льва 1988 года. Кто и почему стал переводить этот термин однозначно? Сообщение отредактировал scriptorru: 04.01.2021 - 09:56 AM #38Отправлено 04.01.2021 - 09:33 AM
Еще одна фантазия, гобелен второй половины 11 века и то ближе. Династия норманнская по происхождению. Могло ли это на прическе знати отразится?
Ярл Рёгнвальд сражался вместе с конунгом Харальдом Прекрасноволосым, который дал ему в управление весь Мёр и Раумсдаль. Ярл Рёгнвальд женился на Рагнхильд, дочери Хрольва Носатого, и это их сын Хрольв завоевал Нормандию. Этот Хрольв был такой здоровый, что ни одна лошадь не могла его нести, поэтому его называли Хрольв Пешеход. От него происходили ярлы Руды и конунги Англии. Всего-то 100 лет прошло. Самая интересная и близкая параллель, соотвествующая по времени - это всадник на блюде из торевтики "венгерского" или даже "хазаро-венгерского" круга. Но чтобы аналогии проводить, нужно иметь предметное и бесспорное описание, которого нет. Как раз прическа у Святослава, может и не быть связана со степным влиянием. Недостаточно информации. Да и описание его в ПВЛ в категорих понятных кочевнику, может ни о чем не говорить, разве что о направлении заимствования летописцем информации характеризующей князя. Сообщение отредактировал scriptorru: 04.01.2021 - 09:59 AM #39Отправлено 04.01.2021 - 09:49 AM
На таком скудном материале, утверждать что-то, да еще на 100%, я бы не торопился. Клейн делает вывод на оснвое известных деталей, кторые на проверхностном уровне, сходятся, казалось бы. Но надо признать, что вся полнота картины попросту неизвестна. Сложно в деталях говорить о прическах периода. Можно обратить внимание еще и на салтовские граффити. Как минимум пара из них демонстрирует наличие, неких элементов похожих на пару косиц (выше я приводил), есть и персонаж, изображение которого дает вроде наличие некого пучка волос сверху. Так то, пару косиц, носили кидани, в принципе
Исходя из изложенного мной и такой вариант изображения Святослава Гореликом
Чему, люди непосвященные удавляются, а я в общем-то, нет. Хотя и небесспорно. Сообщение отредактировал scriptorru: 04.01.2021 - 10:33 AM #40Отправлено 04.01.2021 - 10:10 AM
Миниатюры приведены в контексте упоминания казаков и влияния моды Османской империи на последних. Или вы думаете, что казаки были хранителями традиции адыгов? Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |