Спасибо. Возвращаясь к Ливию, обратил внимание на следующий факт.
В 3 книге Ливий описывает многолетние битвы с эвами и вольсками. Но вот что странно. По его утверждению римляне почти всегда одерживали победы, полностью истребляя врагов. Есть даже упоминание о том, что вольски были почти полностью истреблены. И тут же пишет, что следующим летом вольски вновь начали разорять римские земли. Выходит, что победы римлян и потери вольсков явно преувеличиваются.
Спасибо. Возвращаясь к Ливию, обратил внимание на следующий факт.
В 3 книге Ливий описывает многолетние битвы с эвами и вольсками. Но вот что странно. По его утверждению римляне почти всегда одерживали победы, полностью истребляя врагов. Есть даже упоминание о том, что вольски были почти полностью истреблены. И тут же пишет, что следующим летом вольски вновь начали разорять римские земли. Выходит, что победы римлян и потери вольсков явно преувеличиваются.
Вольски - не самая мелкая народность, к тому же проживавшая в достаточно труднодоступных местах - рядом с болотами и горной местностью. Кроме того Ливий не указывает, что римляне занимались исключительно геноцидом вольсков, их численность населения нам неизвестна, а посему претензии к Ливию непонятны.......
Вольски - не самая мелкая народность, к тому же проживавшая в достаточно труднодоступных местах - рядом с болотами и горной местностью. Кроме того Ливий не указывает, что римляне занимались исключительно геноцидом вольсков, их численность населения нам неизвестна, а посему претензии к Ливию непонятны.......
Общую первоначальную численность вольсков никто не ставит под сомнение. Про геноцид вольсков - это вообще ваш поэтичный пассаж. А претензии тут вобщем не к Ливию, а скорее к его источникам. Сам Ливий пишет так.
Рим был оставлен на попечение Квинта Фабия. Вооружив молодежь, он расставил караулы, обезопасив и успокоив Город. (8) Итак, неприятель грабил ближайшие окрестности, не решаясь подступиться к Риму, но, когда, развернувшись, двинулся назад, по мере удаления от вражеского города стал терять бдительность и наткнулся на консула Лукреция, который заранее разведал дороги и теперь стоял наготове в ожидании сражения. (9) Напав, таким образом, из засады на перепуганного от неожиданности неприятеля, римляне, хотя и уступали ему числом, разгромили и обратили в бегство множество врагов, загнали их в ущелье, откуда невозможно было выбраться, и окружили. (10) Там было истреблено чуть ли не все племя вольсков. В некоторых летописях я нашел сведения о тринадцати тысячах четырехстах семидесяти павших в бою и во время бегства, о тысяче семистах пятидесяти взятых в плен живыми и о двадцати захваченных знаменах18 : даже если это и несколько преувеличенные сведения, перебиты там были действительно многие. (11) Одержав победу, консул с богатой добычей вернулся в свой лагерь. Затем оба консула объединили войска и эквы с вольсками собрали свои раздробленные силы. Произошло третье за этот год сражение. И снова удача была на стороне победителей, неприятель разгромлен, а лагерь его захвачен.
Как вдруг, словно события обратились вспять, герники сообщают о том, что эквы и вольски, несмотря на подорванные силы, вновь снаряжают войско; главную ставку они делают на Антий, жители которого открыто собираются и совещаются в Эцетрах; отсюда, по их словам, война берет начало и силы. {9) Как только сенат был извещен об этом, объявили набор. Одному консулу приказали идти на вольсков, другому — на эквов.
(10) Но трибуны объявили войну с вольсками разыгранной на форуме комедией, в которой была заготовлена роль и для герников: не умея отнять у римлян свободу в открытом бою, они ловчат и лгут; (11) никто не поверит, чтоб почти уничтоженные вольски и эквы по собственному почину вновь подняли оружие,
Римляне не верят, но войны с вольсками и эквами продолжаются и следующие битвы не за горами. указанные потери в 14 000 человек - велики, но не смертельны. Ведь тот же Рим во времена Сервия распологал якобы 80 000 человек способных носить оружие, а в один из походов против этрусков они собрали 12 легионов. Скорее всего вольски также располагали такими же людскими ресурсами иначе Рим просто стер бы их с лица земли.
Я это веду к тому что многочисленные войны римлян с соседями скорее всего напоминали разбойничьи набеги. Численности армий в битвах вряд ли превышали 10 000 человек а потери были весьма умеренны. Косвенно об этом можно судить из сообщений о войне Фабиев. Там 300 человек пусть и с рабами и клиентами успешно обороняли границу несколько месяцев.
Я это веду к тому что многочисленные войны римлян с соседями скорее всего напоминали разбойничьи набеги. Численности армий в битвах вряд ли превышали 10 000 человек а потери были весьма умеренны. Косвенно об этом можно судить из сообщений о войне Фабиев. Там 300 человек пусть и с рабами и клиентами успешно обороняли границу несколько месяцев.
В основном может это и так, однако здесь Ливий говорит о довольно крупном сражении, потери в котором неудивительны, как неудивительна и потеря ок. 11 000 человек с обеих сторон во время сражения консула Брута с Аррунтом и этрусками.....
Что касается трехсот Фабиев, то во-первых, с ними была действительно неясной численности толпа, они гл. обр. занимались защитой своего укрепления, а с появлением этрусской армии туда прибыл с войсками и консул Л. Эмилий. Погибли эти Фабии также вполне банально - попав в засаду.........
В основном может это и так, однако здесь Ливий говорит о довольно крупном сражении, потери в котором неудивительны, как неудивительна и потеря ок. 11 000 человек с обеих сторон во время сражения консула Брута с Аррунтом и этрусками.....
Правильно. И гибель 11000 человек - это величайшая победа Рима и катастрофа для вольсков.
Это говорит о том что накал страстей в остальных битвах, а точнее стычках был гораздо меньше. На этом этапе войны Рима похожи на междуусобные разборки средневековых феодалов.
Что касается трехсот Фабиев, то во-первых, с ними была действительно неясной численности толпа, они гл. обр. занимались защитой своего укрепления, а с появлением этрусской армии туда прибыл с войсками и консул Л. Эмилий. Погибли эти Фабии также вполне банально - попав в засаду.........
Ну не совсем. Ливий пишет, что Фабии навели порядок на границе и рассеяли отряды грабителей. И лишь отряды врагов объединились - Фабии были уничтожены.
Ну и что?
Да в общем ничего.
Кстати ваша карта не совсем правильная. Антиум ко времени обсуждаемых событий уже входил в состав Латинского союза.
Это говорит о том что накал страстей в остальных битвах, а точнее стычках был гораздо меньше. На этом этапе войны Рима похожи на междуусобные разборки средневековых феодалов.
Кто говорит иначе?
Ливий пишет, что Фабии навели порядок на границе и рассеяли отряды грабителей.
Отряды грабителей это не регулярная армия.
И лишь отряды врагов объединились - Фабии были уничтожены.
Они не объединились, а устроили засаду -
.....самонадеянность и довела их до того, что, увидев с Кремеры стадо, пасущееся далеко в поле, они к нему ринулись, хотя кое-где и можно было разглядеть вооруженных врагов. И, когда Фабии, ничего не замечая, стремительно пронеслись мимо расставленных вокруг дороги засад и, рассыпавшись по полю, стали ловить разбежавшийся в переполохе скот, вдруг перед ними из засад появились враги. (Liv. II, 50. 5-6)
Ни о численности засады, ни о их организованности никакой речи нет.
Боже мой. Я не верю своим глазам. Вы согласились с моим тезисом.
Отряды грабителей это не регулярная армия.
Они не объединились, а устроили засаду -
.....самонадеянность и довела их до того, что, увидев с Кремеры стадо, пасущееся далеко в поле, они к нему ринулись, хотя кое-где и можно было разглядеть вооруженных врагов. И, когда Фабии, ничего не замечая, стремительно пронеслись мимо расставленных вокруг дороги засад и, рассыпавшись по полю, стали ловить разбежавшийся в переполохе скот, вдруг перед ними из засад появились враги. (Liv. II, 50. 5-6)
Ни о численности засады, ни о их организованности никакой речи нет.
Ну во первых понятия регулярная армия тогда не было. Была просто армия или ополчение. В вторых грабеж соседей и был главным смыслом подобных походов.
И, пока действия ограничивались лишь разорением полей, Фабиев хватало не только для защиты своего укрепления, но и всех земель вдоль границы римлян и этрусков; охраняя свое, тревожа врагов, бродили они по обе стороны границы.
О численности засады можно судить косвенно по следующему.
Со всех сторон сперва поднялся пугающий крик, затем полетели дротики; сходясь отовсюду, этруски окружали Фабиев уже плотной толпой вооруженных, и, чем сильней был напор врагов, тем меньше оставалось места для кольцевой обороны (8) и делалось все заметней, как малочисленны Фабии и как много этрусков, теснивших их все умножающимися рядами.
Впрочем я полагаю что история с войной Фабиев лишь красивая легенда. Точнее история правдива, но весьма и весьма приукрашена.
Похоже.
Непонятно - как они смогут доказать факт, время и причины миграции населения?
Пути миграций тоже, например морем или сушей?
Хотя, если в точке А и в точке Б проживает или проживало генетически родственное население, историкам придется рано или поздно это как-то трактовать.
По сути, им придется доказать, что даки (фракийцы) создали колонию на Аппенинском полуострове.
Сообщение отредактировал yustas: 23.08.2022 - 17:28 PM