Пантеон стопроцентно совпадает. Этого, надеюсь, довольно?
Достаточно для чего? Чтобы централизованное сильное гос-во сопоставить со слабым децентрализованным? Гос-во, которое неуклонно расширялось с огрызками стран, им завоеванным? Страну, которая дала имя всему Средиземноморью, с народом, чье имя стало произноситься пренебрежительно? Уморили... Да и пантеон совпадает лишь в отношении важнейших божеств, у римлян их значительно больше.
Какой еще понтифик в Греции? полноте - понтифик римский жрец. В Греции аналогов не имеет...
Похвальные знания. Тогда непонятна тождественность Гестии с Вестой.
Потому что я такого не писал - я не сторонник дискуссионного харакири
Бездоказательная трепатня - это такая дискуссия?
Нет, поскольку цитируется и указывается первоисточник. Вот вы, например, можете смело написать, что Геракл - сын Зевса. Всем известно, что никакого Зевса нет. Однако лжецом вас не назовёт никто - не вы это придумали...
Потому что речь идет о мифологии. Если же я начну вслед за западными писаками повторять о главенствующей роли в 2-Мировой войне союзников, буду лжецом без всякой отмазки где я это взял.
Как же - не исправит. "Горбатого могила исправит" - не слыхали? Так что у меня ещё всё впереди...
Могила что ли?
В русских переводах есть только древнеримский бог Янус. Про Яна - ваша затея.
Изд. РОССПЭН, 1997 г. Они согласны со мной в том, что латинские окончания в русском языке следует убирать.
Допустимо. Потому что пра-пра... это политика, а вот сын - это уже миф.
Желаете показать политические дивиденды Г. Юлия Цезаря и М. Антония от родства с богами? Или зачтем очередное пустозвонство?
Культ отдельных императоров редко долго сохранялся - и ни в коей мере не сравним с культом Квирина
Да ну? О как! Провинциальный календарик III века из Дура-Европос откройте и изучите - 9-й день до февр. календ - день рождения божественного Адриана мартовские кал. - день рождения Марса Победоносного. канун апрел. нон - день рождения божественного Каракаллы. и т. д. ....
В божественность же Августа или Цезаря (или в их апофеоз) никто на самом деле не верил.
Достаточно для чего? Чтобы централизованное сильное гос-во сопоставить со слабым децентрализованным? Гос-во, которое неуклонно расширялось с огрызками стран, им завоеванным? Страну, которая дала имя всему Средиземноморью, с народом, чье имя стало произноситься пренебрежительно? Уморили... Да и пантеон совпадает лишь в отношении важнейших божеств, у римлян их значительно больше.
За счёт синкретизма. децентрализация греков к религии - каким боком, пояснить можно, или это просто абы чего ляпнуть было?
Похвальные знания. Тогда непонятна тождественность Гестии с Вестой.
Гестия=Веста. По всем пунктам мифа и генеалогии.
Бездоказательная трепатня - это такая дискуссия?
Так прекратите трепаться, и начните наконец говорить по делу...
Потому что речь идет о мифологии. Если же я начну вслед за западными писаками повторять о главенствующей роли в 2-Мировой войне союзников, буду лжецом без всякой отмазки где я это взял.
Так рассказы о царях и есть мифы. Если вы будете ссылаться на источники, то лжецом будете не вы, а те, чей материал вы используете. В конце концов - никто не обязан знать ВСЁ.
Изд. РОССПЭН, 1997 г. Они согласны со мной в том, что латинские окончания в русском языке следует убирать.
Это что же - новые традиции перевода чтоль на Руси заявилися?
Желаете показать политические дивиденды Г. Юлия Цезаря и М. Антония от родства с богами? Или зачтем очередное пустозвонство?
Тут и спорить не о чем. Не будь Юлий Цезарь аристократом, быть ему каким-нибудь выпивохой трактирным в каких нибудь Аквах Секстиевых. И рассказывать ему, по пьяни, какой он имел успех у женщин и каким он раньше был красавцем... А как потомок Венеры и родич Мария - вполне ничего карьеру сварганил...
Да ну? О как! Провинциальный календарик III века из Дура-Европос откройте и изучите - 9-й день до февр. календ - день рождения божественного Адриана мартовские кал. - день рождения Марса Победоносного. канун апрел. нон - день рождения божественного Каракаллы. и т. д. ....
Это сравнимо с культом Квирина? Каракалла вообще ещё "свежак" был...
Это Вы за них решили или может сказал кто?
Сказал - когда силком в Германии культ насаждался, значит, не особенно верили, что Август - бог...
децентрализация греков к религии - каким боком, пояснить можно, или это просто абы чего ляпнуть было?
Децентрализация относится к государственному устройству греков. При чем тут религия? Вы сопоставили гос-ва римлян и греков - я Вам показал, что кроме некоторого сходства в пантеоне богов там в сущности нет ничего общего.
Гестия=Веста. По всем пунктам мифа и генеалогии.
Превосходно. Помимо мифов и сходстве имени там есть еще общие моменты? Для чего я спрашивал о коллегии весталок и понтификах?
Так прекратите трепаться, и начните наконец говорить по делу...
А Вы уже говорите по делу? Укажите где...
Так рассказы о царях и есть мифы.
И это тот, кто обвиняет в трепатне других! Вам надеюсь известно наименование того лица, которое не отвечает за свой базар?
Это что же - новые традиции перевода чтоль на Руси заявилися?
Что Вы знаете о подобных традициях? Наверное и Плутарха именуете Плутархосом?
Тут и спорить не о чем. Не будь Юлий Цезарь аристократом, быть ему каким-нибудь выпивохой трактирным в каких нибудь Аквах Секстиевых. И рассказывать ему, по пьяни, какой он имел успех у женщин и каким он раньше был красавцем... А как потомок Венеры и родич Мария - вполне ничего карьеру сварганил...
Бред какой. Хотя в рамки фоменковщины вполне укладывается. Жаль, что его жалкий последователь не знаком с "аристократами" Цицероном или Марием. Не говоря уже о многочисленных императорах. А также не в курсе в каком состоянии пребывал божественный род Юлиев вплоть до Цезаря.
Это сравнимо с культом Квирина? Каракалла вообще ещё "свежак" был...
Я не буду выкладывать сюда весь календарь - я же не Вы... примеров достаточно, хотя бы в случае с Адрианом и параллельным упоминанием Марса или Весты. Разницы никакой, а вот Квирина там нет.
Сказал - когда силком в Германии культ насаждался, значит, не особенно верили, что Август - бог...
А если бы насаждали в Венедо-Славении сомнений в божественности императоров было бы еще больше.
Превосходно. Помимо мифов и сходстве имени там есть еще общие моменты? Для чего я спрашивал о коллегии весталок и понтификах?
Ума не приложу... Но я догадывался, что когда-нибудь вы соблаговолили бы объяснить полёт своих мыслей, выходя из укрытия загадочности сфинкса...
И это тот, кто обвиняет в трепатне других! Вам надеюсь известно наименование того лица, которое не отвечает за свой базар?
У меня на языке только одно имя... Marcellus! - что, я угадал?
Что Вы знаете о подобных традициях? Наверное и Плутарха именуете Плутархосом?
При чём тут Плутарх - имя Януса пишется именно как Янус, а не Ян, последние несколько веков. А переделывать его в Яна - никому непонятный новодел.
Бред какой. Хотя в рамки фоменковщины вполне укладывается.
А вы уверены, что Цезарь был бы таким же успешным, не будь он Юлием? Если да - то откуда такая уверенность?
Жаль, что его жалкий последователь не знаком с "аристократами" Цицероном или Марием. Не говоря уже о многочисленных императорах. А также не в курсе в каком состоянии пребывал божественный род Юлиев вплоть до Цезаря.
К большому вашему горю - знаком досконально. Ну, и в каком же бедственном состоянии пребывали Юлии? Что - не тётушка ли позволила Цезарю возглавить партию марианцев и выйти на политическое поприще "на коне"?
Я не буду выкладывать сюда весь календарь - я же не Вы... примеров достаточно, хотя бы в случае с Адрианом и параллельным упоминанием Марса или Весты. Разницы никакой, а вот Квирина там нет.
Ума не приложу... Но я догадывался, что когда-нибудь вы соблаговолили бы объяснить полёт своих мыслей, выходя из укрытия загадочности сфинкса...
Что может быть непонятного в вопросе о сходстве культа Гестии-Весты помимо одного названия?
У меня на языке только одно имя... Marcellus! - что, я угадал?
Нет ничего удивительного в том, что болтолог никогда не сможет задохнуться от самокритики... Кстати, на языке можно держать все что угодно, а вот в голове не стоит....
При чём тут Плутарх - имя Януса пишется именно как Янус, а не Ян, последние несколько веков.
Ну что тут можно сказать? Да уже пожалуй ничего... убого
К большому вашему горю - знаком досконально. Ну, и в каком же бедственном состоянии пребывали Юлии?
Консульские фасты посмотрите. Знатность рода у римлян определялась не происхождением.
"Квирину очень больно и обидно" что его там нет...
Что может быть непонятного в вопросе о сходстве культа Гестии-Весты помимо одного названия?
То, что не пойму, к чему вы этот разговор о Гестии затеяли - вроде никто не отрицал (до вас, конечно) тождества этих божеств... Греческое гестия - букв. "домашний очаг".
Нет ничего удивительного в том, что болтолог никогда не сможет задохнуться от самокритики...
И всё-таки нет нет а начинает себя "пороть". Не могу нарадоваться вашей самокритичности - как вы справедливо заметили, это очень нехарактерно для болтологов...
Кстати, на языке можно держать все что угодно, а вот в голове не стоит....
Не знаю, как у вас, но мой язык не функционирует отдельно от мозга...
Ну что тут можно сказать? Да уже пожалуй ничего... убого
Что тут убогого? В переводе есть свои традиции - если их нарушать ради того, чтобы остаться верным "букве" перевода. можно потерять смысл ("дух" перевода). Чтобы не остаться непонятным, нужно следовать уже сложившимся традициям, а не придумывать новых (= заниматься новоделом).
Консульские фасты посмотрите. Знатность рода у римлян определялась не происхождением.
И несмотря ни на что, род Юлиев был одним из самых знатных - а тем более в числе "марианцев"...
То, что не пойму, к чему вы этот разговор о Гестии затеяли - вроде никто не отрицал (до вас, конечно) тождества этих божеств... Греческое гестия - букв. "домашний очаг".
К тому, что одного тождества имен недостаточно для того, чтобы автоматически отождествлять все остальное.
Не могу нарадоваться вашей самокритичности
А что Вам еще делать - не по теме же писать в самом деле!
мой язык не функционирует отдельно от мозга...
Радостное единение.
В переводе есть свои традиции
Радует понимание того, что греко-римские окончания в русской транскрипции излишни...
И несмотря ни на что, род Юлиев был одним из самых знатных
К тому, что одного тождества имен недостаточно для того, чтобы автоматически отождествлять все остальное.
Что тут неясного. Римская религия в целом - греческая по происхождению. Даже римский синкретизм имел корни в эллинистическом синкретизме. А тот, в свою очередь - в мистериях, типа Самотракийских.
Радостное единение.
Наконец то вы чем то довольны...
Радует понимание того, что греко-римские окончания в русской транскрипции излишни...
Быть может - в любом случае, нужно уже было придерживаться одинаковой позиции во всём: либо везде окончания урезать, либо везде их оставлять. Однако против сложившейся традиции идти уже негоже: перевод должен быть в первую очередь понятен.
Откуда такие поразительные сведения?
А у вас - другие данные? Хорошо - какие знатные римские рода в 80-70 г. г. до н. э. (до бурного карьерного взлёта Цезаря) придерживались стороны марианцев? Сколько человек из них могли похвастать более знатным происхождением, чем Цезарь?
Что тут неясного. Римская религия в целом - греческая по происхождению. Даже римский синкретизм имел корни в эллинистическом синкретизме. А тот, в свою очередь - в мистериях, типа Самотракийских.
Римская религия намного богаче и от того, что некоторых богов впоследствии отождествили, греческим плагиатом не стала. Сможете найти аналог уже упомянутого Януса?
Однако против сложившейся традиции идти уже негоже: перевод должен быть в первую очередь понятен.
Он и так понятен - издательство,выпустившее не единственный первоисточник, не рассчитано на умников.
Хорошо - какие знатные римские рода в 80-70 г. г. до н. э. (до бурного карьерного взлёта Цезаря) придерживались стороны марианцев? Сколько человек из них могли похвастать более знатным происхождением, чем Цезарь?
Ерунда какая-то - при чем тут марианцы? До начала I века до н. э. знатными являлись Корнелии Сципионы, Валерии Максимы, Клавдии Нероны, Цецилии Метеллы, Лутации Катулы, да полно...
Римская религия намного богаче и от того, что некоторых богов впоследствии отождествили, греческим плагиатом не стала. Сможете найти аналог уже упомянутого Януса?
А зачем, когда есть аналоги Юпитеру, Юноне, Нептуну, Минерве, Марсу, Аполлону (он равнозначен... самому себе), Весте, Диане, Дис Патеру, Бахусу, Вулкану, Церере, Геркулесу, Диоскурам (они тоже сами собой остались, только уже один из них стал Поллуксом), Великой Матери Богов, Венере, Улиссу, Энею и пр. и пр. и пр.
Он и так понятен - издательство,выпустившее не единственный первоисточник, не рассчитано на умников.
Не рассчитано на умников, значит рассчитано... Я правильно понял, на кого? Понятно нам с вами, но не тому, кто впервые столкнётся с таким написанием. ИМХО.
Ерунда какая-то - при чем тут марианцы? До начала I века до н. э. знатными являлись Корнелии Сципионы, Валерии Максимы, Клавдии Нероны, Цецилии Метеллы, Лутации Катулы, да полно...
Вы ещё Катонов не упомянули. Только при чём тут все они? Юлии - незнатный род? Или в числе марианцев было так много знатных родов, что Юлии никак не выделялись среди них? Или Цезарю не помогло его происхождение и брак его тёти с Марием, чтобы он стал главой сильной партии? п. с.: порой теряю нить вашей мысли... Что сказать то хотели?
А зачем, когда есть аналоги Юпитеру, Юноне, Нептуну, Минерве, Марсу, Аполлону (он равнозначен... самому себе), Весте, Диане, Дис Патеру, Бахусу, Вулкану, Церере, Геркулесу, Диоскурам (они тоже сами собой остались, только уже один из них стал Поллуксом), Великой Матери Богов, Венере, Улиссу, Энею и пр. и пр. и пр.
Превосходно... Но нет аналогов Консу, Термину, Помоне, Флоре, Мании, Фавне, Bona Dea, Salus, Конкордии, Беллоне, Теллуре, Вертумну, Гению... ну и конечно Янусу и Квирину... Пожалуй достаточно
PS. Кстати, а что тут делают полубоги типа Улисса и Энея?
Не рассчитано на умников, значит рассчитано... Я правильно понял, на кого? Понятно нам с вами, но не тому, кто впервые столкнётся с таким написанием. ИМХО.
Начинающий изучение не станет первым делом штудировать первоисточники...
Юлии - незнатный род? Или в числе марианцев было так много знатных родов, что Юлии никак не выделялись среди них? Или Цезарю не помогло его происхождение и брак его тёти с Марием, чтобы он стал главой сильной партии?
Знатный, но ко времени выхода на историческую арену Цезаря уже давно пребывавший не у дел. Члены сенаторских родов, которые не занимали длительное время основных магистратур, формировали т. н. "сенатское болото", от которого ничего не зависело в инициативном смысле.
Что сказать то хотели?
Что мифическое происхождение рода никак не влияет на политическую карьеру индивидуума, к нему принадлежащего. Яркие примеры - Цицерон и Марий.
Превосходно... Но нет аналогов Консу, Термину, Помоне, Флоре, Мании, Фавне, Bona Dea, Salus, Конкордии, Беллоне, Теллуре, Вертумну, Гению... ну и конечно Янусу и Квирину... Пожалуй достаточно
PS. Кстати, а что тут делают полубоги типа Улисса и Энея?
Рим имел и собственный пантеон. Собственные мелкие божки существовали и у многи греческих полисов, тем более у колоний. К тому же Рим имел много займов у этрусков... Полубоги - тоже герои мифов. А мифы у римлян были те же, что и у греков - в т. ч. о Троянской войне...
Начинающий изучение не станет первым делом штудировать первоисточники...
Когда он прочтёт тексты, где везде стоит Янус, а не Ян, он не поймёт переводов, когда перейдёт к их изучению...
Знатный, но ко времени выхода на историческую арену Цезаря уже давно пребывавший не у дел. Члены сенаторских родов, которые не занимали длительное время основных магистратур, формировали т. н. "сенатское болото", от которого ничего не зависело в инициативном смысле.
Я же специально вам напоминал о браке Юлии с Марием... Цезарь был на пике знатности и влиятельности. А после старших марианцев (Марий, Цинна, Серторий) он и Марий Младший остались во главе марианцев по сути дела сами. Когда Мария Младшего поколотили, остался только Цезарь, в котором "скрываются сотни Мариев".
Что мифическое происхождение рода никак не влияет на политическую карьеру индивидуума, к нему принадлежащего. Яркие примеры - Цицерон и Марий.
Таких примеров далеко не так много. К тому же вы оспаривали знатность рода Юлиев. Я же нигде не говорил о невозмжности возвышения плебеев, типа Гракхов или Мария.
п. с.: по-моему, мы несколько не в той теме... И это, так сказать, "грех"...
по-моему, мы несколько не в той теме... И это, так сказать, "грех"...
Вот именно. Может вы прекратите склочные препирательства и проясните свое отношение к понятию греха. По моему, это не проступок за который наказывали люди, типа святотатства, а нечто за что наступала расплата от божества или самой судьбы (даже если грех был тайным). Такая расплата могла наступить и после смерти. Вот и прошу вас - знатоков - прояснить: в какой религии впервые были разделены грешники и праведники в загробном мире? В Шумере или в Египте?
Вот именно. Может вы прекратите склочные препирательства и проясните свое отношение к понятию греха. По моему, это не проступок за который наказывали люди, типа святотатства, а нечто за что наступала расплата от божества или самой судьбы (даже если грех был тайным). Такая расплата могла наступить и после смерти. Вот и прошу вас - знатоков - прояснить: в какой религии впервые были разделены грешники и праведники в загробном мире? В Шумере или в Египте?
Относительно грехов могу сказать лишь относительно Рима. Первоначально понятие об искуплении греха напрямую зависело от его тяжести - как я уже приводил пример, от преступлений средней тяжести вполне можно было откупиться, от тягчайших преступлений типа parricidium - или посвящению подземным богам - нет. В этих случаях полагалась лишь смерть, хотя по обвинению в parricidium можно было аппелировать к народу.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 30.06.2012 - 12:40 PM
Относительно грехов могу сказать лишь относительно Рима. Первоначально понятие об искуплении греха напрямую зависело от его тяжести - как я уже приводил пример, от преступлений средней тяжести вполне можно было откупиться, от тягчайших преступлений типа parricidium - или посвящению подземным богам - нет. В этих случаях полагалась лишь смерть, хотя по обвинению в parricidium можно было аппелировать к народу.
Уважаемый MARCELLVS, мне кажется, что Вы говорите о нарушении правил и предписаний, за которые следовало наказание согласно тем же правилам и предписаниям. Это практически уголовное преследование, а не расплата за грех. Интересно, как римские боги наказывали за грехи, если такое представление имело место у римлян. Было ли в римском загробном мире разделение грешников и праведников?
Вот именно. Может вы прекратите склочные препирательства и проясните свое отношение к понятию греха. По моему, это не проступок за который наказывали люди, типа святотатства, а нечто за что наступала расплата от божества или самой судьбы (даже если грех был тайным). Такая расплата могла наступить и после смерти. Вот и прошу вас - знатоков - прояснить: в какой религии впервые были разделены грешники и праведники в загробном мире? В Шумере или в Египте?
В наиболее примитивных религиях грех наказывался (и наказывается) именно людьми. Например - на религиозном праве основывается право евреев (10 заповедей) и мусульман (шариат). Корни - всё в том же понятии о "грехе". Убить - грех "смертный". Вероятно, потому что полагалась за него изначально смерть. Об этом говорит практика многих народов.
Где появилось понятие греха трудно сказать. Кажется, египтяне вообще могли спастись даже будучи грешниками: даже грешник, видимо, мог быть оправдан на суде в подземном мире, хорошо к нему подготовленный. В Месопотамии, опять таки, не в курсе, чтобы праведников в потусторонней жизни отделяли от грешников. Те, кто успешно проходил суд Осириса, попадали в Подземный мир. Души фараонов могли рассчитывать слиться с солнечной энергией Ра.
Таким образом, подходим к религиям, где деление праведников и грешников более явно. У греков, конечно, было понятие о Елисейских полях, но оно не было общепризнанным, зато кара (типа кары Сизифа, Тантала, Данаид) для грешников в потустороннем мире имелась - это знали все (см. Гомер, Одиссея). У евреев - мы знаем, что деление праведников и грешников имелось. Но в первую очередь мир делился на евреев и неевреев. Первые имели договор с Богом. Вторые не могли расчитывать на спасение, и ставились в один разряд с животными, в этом смысле. Наконец - самый яркий пример, это религия Индии (в виде понятия о карме как накопляемой в ходе бесконечной цепи перерождений сансары энергии грехов или благодеяний, помогающей при перерождениях души) и Ирана после реформы Заратуштры (что было до реформ Заратуштры вряд ли кто может сказать с уверенностью). У зороастрийцев миром правит 2 начала - добро и зло. В конце концов добро победит. Зло подлежит наказанию, а праведники будут жить в идеальном мире праведников.
Пожалуй, если говорить прямолинейно, индо-иранская концепция греха и воздаяния является наиболее древней, если рассматривать её с той точки зрения, с которой вы поставили свой вопрос. Причём индийская совершенно оригинальна, и в других религиях не встречается.
Уважаемый MARCELLVS, мне кажется, что Вы говорите о нарушении правил и предписаний, за которые следовало наказание согласно тем же правилам и предписаниям. Это практически уголовное преследование, а не расплата за грех. Интересно, как римские боги наказывали за грехи, если такое представление имело место у римлян. Было ли в римском загробном мире разделение грешников и праведников?
То есть Вы хотите примеры мифологического характера наказания богов за преступления против них? Это например имеет место у Валерия Максима, который объясняет поражение в Каннской битве гневом Юноны на Варрона, потому что тот поручив эдилам проведение цирковых игр, посадил в особую колесницу с изображением великого Юпитера мальчика-актера, приставленного к отнятому у врага вооружению. Там достаточно подобных примеров типа - Говорят, что и Геркулес, когда благочестие по отношению к нему было забыто, потребовал тяжелого и явственного наказания. В свое время право приносить жертву Геркулесу было даровано Петицию и всему его потомству, а позже эта жреческая обязанность была возложена, по наущению цензора Аппия, на общественных рабов. Все уже повзрослевшие Потиции, числом более тридцати, в течение года были забыты, а род Потициев, распределенный между двенадцатью семействами, почти угас; Аппий же лишился зрения.
Пожалуй, если говорить прямолинейно, индо-иранская концепция греха и воздаяния является наиболее древней, если рассматривать её с той точки зрения, с которой вы поставили свой вопрос. Причём индийская совершенно оригинальна, и в других религиях не встречается.
А как Вы думаете, иудеи собственную концепцию греха придумали сами или переняли из более ранних религий?
То есть Вы хотите примеры мифологического характера наказания богов за преступления против них?
Не совсем так, хотя это тоже интересно. Хочу понять, когда в сознании людей укоренилось (когда и какие это придумали жрецы), что даже тайная пакость не останется безнаказанной, пусть даже и на том свете.
А как Вы думаете, иудеи собственную концепцию греха придумали сами или переняли из более ранних религий?
Думаю, на этот вопрос достоверно никто вам ответить не сможет: данных не имеется. Если писать фэнтези, можно многое напридумывать. Но нам нужна твёрдая опора на факты, если история это наука (вы ведь с исторической т. з. спрашиваете, а не с религиозной теологической - верно?). И такой опоры в данном случае нет...
Если верить Ветхому Завету, евреи ничего ни у кого не заимствовали. Но вопрос: можно ли в данном вопросе верить Библии? Могла ли Библия сказать: "веру в своего Бога мы заимствуем от ханаанцев. Но ханаанцы не избранный народ, только евреи"? Я думаю - никогда.
